Bonjour,Envoyé par lalande
Le problème étant que, par définition, le système est une "construction de l'esprit". De ce fait, "système" et "réel" s'excluent mutuellement puisque le réel est, par définition aussi, ce "qui n'est pas un produit de la pensée".
Il faut distinguer la pensée de ce à quoi elle déclare se référer par le langage, sinon les concepts de pensée et de réel s'éfondrent.
J.
Re bonjour Mumyo.
Vous dites : "L'ensemble de tous les systèmes ne peut-être un système... ".
Allons bon ! Un système écologique ne peut pas prétendre à ce vocable ? Il est constitué pourtant de sous-systèmes, eux-mêmes constitués etc…. Tout l’ensemble est en équilibre et chaque émergence néguentropique participe à cet équilibre qui s’est développé à partir d’une base moins ordonnée. Changeons d’échelle, et nous avons la même structure, un tout, système, formé de sous-systèmes avec comme fondement le hasard, la limite du moins ordonné.
La notion de système est la plus riche que je connaisse car elle a le grand avantage de ne pas être réductionniste et de se retrouver à toutes les échelles, que se soit au niveau quantique avec la théorie du bootstrap de Chew ou à notre simple niveau d’organisation humaine avec la systémie en sciences humaines. Et de plus, comme chaque système possède des propriétés que ne possède aucun des sous-systèmes, le tout a nécessairement des propriétés qui nous échappent, nous simples sous-système. Ce problème a été évoqué lors de la conférence de Venise dont j’ai parlé plus haut. (Lupasco considère que tout est système constitué de sous-sytèmes. Nicolescu, physicien au Cnrs a développé cette approche. Je ne sais pas si j’ai droit ici de vous donner le lien).
Vous dites : » L'ensemble de toutes les avions ne peut-être un avion ». mais évidemment oui mais là vous n’avez qu’une collection d’objets sans interactions, c’est une simple comptabilité par les ensembles qui n’a rien à voir avec la vison systémique. Je rappelle que la systémie donne la primauté à la relation qui fonde et modifie ce que nous appelons « objet d’étude ».
Oui pour la singularité mais comme le faisait remarquer Stephen Hawking dans je crois La nature de l'espace et du temps, enfin je ne suis pas sûr, c’est en quelque sorte déplacer le problème du « pourquoi l’univers ? » si on suppose autre chose en arrière plan ou en parallèle.
Bonjour Rhedae. Le hasard n’est pas cause du quantique, vous ne pouvez pas accoler ces deux termes.
Amitiés.
Non ce n'est pas ce que je veux dire....Bien sûr qu'un système de sous-systèmes est concevable...C'est ce qu'on voit effectivement en biologie, en écologie avec différents niveaux d'organisation...Re bonjour Mumyo.
Vous dites : "L'ensemble de tous les systèmes ne peut-être un système... ".
Allons bon ! Un système écologique ne peut pas prétendre à ce vocable ? Il est constitué pourtant de sous-systèmes, eux-mêmes constitués etc….
Mais pas l'ensemble de tous les systèmes...
L'ensemble de tous les systèmes possibles...C'est le réel...
L'univers dans son ensemble, applez-le comme vous voudrez...
Et cet ensemble de tous les systèmes...ne peut-être élément de lui-même...C'est un ensemble...particulier.
Comme l'explique jmasclef.
Nous abstrayons du réel des éléments d'information décrivant une partie du réel...et nous l'appelons système.
C'est le paradoxe de Russel, dont il est question dans ce que l'on vient de dire...
Selon cette théorie, les ensembles sont de types hiérarchisés. Un ensemble ne peut contenir que des objets de types strictement inférieurs à lui-même, de sorte qu'on ne peut tout simplement plus écrire l'énoncé paradoxal (on ne peut plus écrire le prédicat d'auto-appartenance).http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...s.C3.A9quencesLa théorie axiomatique des ensembles pose des restrictions sur les types d'ensembles dont la construction est autorisée et évite ainsi les problèmes comme ceux de l'ensemble des ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes.
La contrepartie de l'élimination des paradoxes est un développement beaucoup plus difficile. En particulier, il est problématique de parler d'un « ensemble de tout » ou, pour être un peu moins ambitieux, d'un « ensemble de tous les ensembles ». De fait, dans l'axiomatisation standard de la théorie des ensembles, il n'existe pas d'ensemble de tous les ensembles.
Bonjour,
à moins que le lien ne renvoie sur des considérations hors-charte (cf la charte) ou des pages normalement inaccessibles (documents payant etc.), en principe il n'y a pas de souci à mettre un lien.
Sur le sujet "perception et réalité", je vois une question de base : qu'est-ce qu'une propriété nouvelle ?
A partir de quand détermine-t-on qu'une propriété est nouvelle et par rapport à quoi est-elle nouvelle ?
Du point de vue quantitatif, on pourrait dire que le système Terre-Lune a des propriétés gravitationnelles nouvelles par rapport à l'un de ses composants. Mais qualitativement, on considèrera plutôt qu'il s'agit de la même propriété (gravité) s'exprimant différement mais décrite par les mêmes lois.
Au niveau qualitatif, la lumière a classiquement des propriétés ondulatoires. L'électron a classiquement des propriétés de corpuscules. Dans une physique classique, on considèrera que le passage d'un objet à l'autre fait apparaître des propriétés nouvelles.
Pourtant, dans la physique quantique, ces propriétés sont unifiées dans un même formalisme. Ce qui était nouveau dans un cadre ne l'est plus dans le cadre qui l'enveloppe, il y a une fusion de la distinction qualitative entre propriétés. C'est aussi le cas en physique classique lorsqu'on fusionne magnétisme et électricité en électromagnétisme.
Dans quelle mesure la "nouveauté" d'une propriété est-elle relative à notre perception et/ou compréhension, c'est-à-dire dans quelle mesure est-elle d'abord une notion épistémique relative à celui qui connaît et à sa manière de connaître ?
Le temps de Planck n'est-elle pas d'abord l'expression d'une limite de nos théories, notamment notre incapacité à dépasser les oppositions entre quantique et relativité ?
Le prendre pour une réalité hors cadre théorique, une réalité en soi, ce serait considérer que les sciences ont achevé la description du monde, ce qui ne semble pas le cas au vu des efforts des chercheurs pour aller plus loin.
Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
Spinoza
Salut
Maintenent immagine un peut, que le temps et l'espace ne sont pas des objects objectives de l'univers. Un peut comme l'interpète le formalisme de la gravité en boucle ! Bien a partir ce prostulat le temps et l'espace ne serait en fait que les effects relationnelle à travers une étandut sens trame de fond (la matière espace-temps) et la cause serait l'aspect intrésèque de la substance qui composes toute forme d'énergie ! Et bien dans ses condition, les conceptes de limite, de naissence et de fin n'aurait plus de sens (comme objet et événement objectif de l'infinitude), et le temps serait (bien que la densité de l'énergie-matière l'influencerait à la manière de la Relativité Générale densitométrique) serait en fait suspendut, et seul les choses évoluerait de par leurs influences et interelation mutuelle !Autre remarque, le monde a bien eu un « commencement » avec le temps de Planck et la création de spatio-temporel qui lui se développe vers un infini.
Conclusion : Passage de l'éternelle moment présent, l'écoulement du temps étant un précepe d'un objet sensible doté de mémoire sujet a la densité de la matière point de vue perception et sensation de dilation, et l'espace devienderait l'étendut qui relirait l'aspect relationnelles entre des objets en interaction !
Plus de temps, plus d'espace mais seulement une mécanique quantique relationnelle et interactif !
Gilles
Bonjour,
Certains pensent que la théorie du Big-Bang et l'interprétation des données astrophysiques relatives au Big-Bang sont effectivement conditionnées par la croyance anthropomorphique que l'homme se situe au maillon final de la chaîne évolutionniste. L'évolution impliquant une histoire, la tentative d'explication de l'histoire par réduction conceptuelle dépend étroitement de l'époque et de l'état actuel de la science, ainsi que de ses capacités de formalisation. L'histoire serait peut-être affaire de niveaux de réalités, ce concept perdant tout son sens à des échelles élargies d'espace, donc de temps, l'histoire étant un concept mono-factoriel.
Bonsoir.Salut à toi, crocoévich
Euh... t'as une autre idée ? Parce qu'en dehors de la pensée (qui englobe la sensibilité, cela dit en passant ...) je ne vois pas bien comment tu espéres connaître si peu que ce soit quoi que ce soit... à moins que tu te prennes pour un ange qui voit directement en Dieu
Une autre idée pourquoi? Comprendre la realité, ce qui lui donne naissance? Non. Mais la question n'est pas là.
Si je comprends bien le sujet de depart, il est question de la souffrance que provoque notre incapacité à comprendre les causes du réel. Cette frontière est celle qui separe la physique de la metaphysique.
Mon opinion à ce sujet est clair. Il n'y a rien à comprendre, ou plutot la realité telle qu'elle s'impose à moi ne peut etre reduite à ce que je peux en formuler.
Principalement parceque mon effort de formulation reduit cette realité à une copie mentale, que je decoupe en sous ensembles, en parties et ce à l'infini. Cette modelisation aussi poussée soit elle sera toujours de moins bonne qualité que le contacte direct avec ce reel.
Pourtant nous nous obstinons chaque jours. Certains peut etre jusqu'à en souffrir reelement.
En fait la raison seule ne peut suffir à saisir ce monde. Et nous ne sommes pas pourvu uniquement de raison, admettons le.
Est ce que je raisonne lorsqu'en tapant sur le clavier de mon ordinateur je bouge mes jambes?
Est ce que je raisonne quand je sursaute après un bruit brusque?
Est ce que je raisonne quand un sentiment de pleinitude m'envahi en pleine foret, le vent soufflant sur mon visage?
Non. Donc je ne suis pas QUE de la raison. Alors servons nous du reste.
"Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence."
Cette notion doit etre etendu ou etendable aux limites de la raison pure.
Excellente intervention de Croceovich !
La raison à des raisons que la raison ne connaît pas...
Salut
Le langage est il la seule forme de la connaissance ? Que doit le langage à l'entendement ? Au moins la logique...
Je ne pense pas que l'expérience soit une copie mentale de la réalité. La réalité est indivisée et en mutation continuelle alors que les idées sont permanentes et structurées. Comme l'évoque Socrate dans le Cratyle, ce n'est pas à la chose qu'il faut tenter de relier le nom mais d'abord à l'idée. Le savoir est idéel et l'idée ne comprend pas le réel, elle est stimulée et façonée par la pensée face au réel. Le savoir n'est donc pas le contact au réel et l'idée n'est pas une copie du réel à mon avis.
J.
Le savoir est issue du contact avec le réel....Et la pensée entretient une similarité de structure avec le réel...Le savoir n'est donc pas le contact au réel et l'idée n'est pas une copie du réel à mon avis.
Je suppose que c'est ce qu'à voulu dire croceovich
Si cela n'était pas le cas, nous ne pourrions survivre...
Tout chez l'humain est issu du contact avec le réel.
A justifier, je pense que c'est faux.
* Quelle est la structure de la pensée ?
* Comment justifier que le réel ait une structure ?
* Quand bien même s'il en avait une, comment prouver que ce n'est pas une structure issue de l'entendement qui émerge ?
J.
comment peux tu le prouver?
Je ne vois pas l'intérêt d'une telle preuve surtout qu'il ne s'agit pas de prouver cette assertion mais plutôt de relever le manque d'information que fournit la tautologie "le savoir est issu du contact avec réel". C'est la définition du savoir.
Tu peux remplacer ma phrase par la question "Qu'est ce qui n'est pas issu du contact avec le réel ?" si ça peut te faire plaisir.
J.
Bonjour Mumyo
Tu dis « Et cet ensemble de tous les systèmes...ne peut-être élément de lui-même...C'est un ensemble...particulier, comme l'explique jmasclef.
Je fais remarquer que les définitions données par jamasclef n’ont rien à voir avec ce qu’on appelle un système dans la pensée moderne compte tenu des avancées en science qui démontrent que la frontière entre la pensée et une éventuelle extériorité, on ne sait plus où la mettre. Alors la frontière entre les éléments !!!!!!!!
Je retiens de jmasclef que effectivement depuis la révolution du quantique et des réflexions a partir de l’expérience d’Aspect « les concepts de pensée et de réel s'effondrent.
Bardamu bonjour.
Oui ta question est importante. « A partir de quand détermine-t-on qu’une propriété est nouvelle et par rapport à quoi est-elle nouvelle ? Tu reprends d’ailleurs ta question un peu lus loin.
Quand elle ne rentre pas dans le cadre d’une théorie générale acceptée par tout le monde et qu’on peut appeler paradigme, modèle.
Par rapport à un observateur extérieur puisque tout système partie d’un plus vaste système ne peut appréhender la totalité. Par comparaison une symphonie est une harmonie bien supérieure à ce que peut créer chaque musicien ou bien supérieure à chaque note. Mais par contre c’est parce qu’ils sont en harmonie totale, en cohérence, dans ce seul cas, que chaque partie peut appréhender l’ensemble. Ceci me fait penser à la découverte de la non-localité qui est la corrélation entre deux particules et qui s’affranchit de l’espace et du temps puisqu’il y a simultanéité quelque soit l’espace qui sépare les photons. C ne joue plus son rôle de mettre en relation des particules. J’ai toujours été fasciné par cette coïncidence entre cette notion d’inséparabilité sous jacente et ce que nous pouvons sentir à notre niveau. Et comment se fait-il que se retrouve à notre niveau d’appréhension, (le ressenti étant appréhension aussi même si on ne peut le formaliser), ce qui est au niveau quantique ?
Dans le système terre lune, la gravité est une propriété nouvelle dans le sens où elle n’avait pas été pressentie par le système de pensée de l’époque.
Mais dans la mesure où la gravité est quantifiable, il est inutile de parler de qualité dans ce cas là. Où alors on peut employer le terme de « propension à ».
Le temps de Planck est bien la limite de nos théories puisqu’apparaissent les infinis qui ne permettent aucune prévision et où les effets quantiques deviennent prépondérants et en contradiction avec la relativité générale. Ouf, nous sommes encore bien loin d’avoir compris.
Peut-on parler de réalité en soi à ce niveau ? Je pense que les termes sont ici inappropriés puisque le flou quantique et son indéterminisme fondamental ne permet plus de mesurer quelque objet dans sa totalité ce qui pourrait nous permettre une compréhension d’un en-soi : incertitudes de Heisenberg.
Le formalisme quantique n’est pas le même que celui de la mécanique classique qui elle aussi unifie par exemple les trois premières forces.
Tu parles de notion épistémique relative. Je ne comprends pas trop car je pensais que cette terminologie renvoyait au sens commun et ses évidences. Fais-tu allusion à Kant ? Si je comprends ta phrase, puis-je dire que nous avons en nous tous les mêmes principes cognitifs et les mêmes modèles d’archétypes ? A ce moment là, oui, il existe des phénomènes qui ne rentrent pas dans notre cadre de pensée.
Amitiés.
Même si la structure est subjective....Elle existe...Elle est le fruit de nos perceptions.A justifier, je pense que c'est faux.
* Quelle est la structure de la pensée ?
* Comment justifier que le réel ait une structure ?
* Quand bien même s'il en avait une, comment prouver que ce n'est pas une structure issue de l'entendement qui émerge ?
Une théorie scientifique, est bien une structure explicative, et descriptive...qui tend à refléter certains aspects du réel...
Bien sûr cela ne résume pas toutes les facettes de la pensée...
Voilà une proposition qui suscite mon étonnement....Peut-tu expliquer ?La frontière entre la pensée et une éventuelle extériorité, on ne sait plus où la mettre.
La pensée appartient à notre intériorité non ? à moins de tomber dans une sorte de sollipscisme....
La carte et le territoire qu'elle représente sont deux choses différentes non ?
Bonjour Mumyo.
C’est vrai que balancer de ma part une affirmation de ce genre est délicat. Connais-tu les conséquences des avancées de la science au niveau du quantique, de toute les recherches épistémologiques qui se sont greffées depuis quelque années sur ce domaine ?
Je te donne un lien. nicol.club.fr/ciret/bulletin/b13/b13c11.htm - 69k
Je vais essayer de clarifier dans quelques jours.
Amitié
Mes connaissances en mécanique quantique sont celles de l'homme de la rue...
L'un des problèmes de la MQ, me semble t-il est que l'observation inter-agit sur la chose observée, ce qui ne signifie pas que l'un et l'autre ne possèdent une structure qui leur est propre...
Le but de toute explication, de toute modélisation est bien de découvrir quelque structure sous-jacente...
Mais dans un contexte où "Observer c'est modifier", le processus de modélisation n'est plus aussi simple.
La MQ me fait penser à un gros éléphant, palpé par 3 aveugles...
Ils tatonnent et l'un dit c'est un tuyau, l'autre dit non c'est un arbre....
Je crois que nous sommes dans une période de tatonnement...
Salut.
Non je ne crois pas que le langage soit la seule brique de la conaissance. Il en est une qui peut se communiquer et donc se verifier par croisement d'experience en tout cas.
C'est bien pour cela que je considère que nous ne sommes pas que raison, et dans la raison j'inclu la formulation langagière, que tu sembles ici separer.
Si le savoir est façonné par la pensée au contact du réél on peut bien parler d'une forme de "copie" non?
Lorsque nous reflechissons à une situtation complexe, essayant de trouver une solution, nous travaillons sur cette copie, reliant mentalement les elements entre eux etc.
Cette forme de projection nous conduit d'une manière ou l'autre à nous eloigner de l'immediateté, et donc d'une des caractéristiques incontournables du reel.
C'est pourquoi plus la raison raisonne sur ce reel, et plus elle s'en eloigne. Il manquera toujours quelque chose, alors que nous essayons justement de l'embrasser au maximum.
Peut-être faut-il distinguer le savoir-intellectuel, du savoir-être-agir-dans-le-monde qui n'est pas stocké en nous sous forme de mots....Ce savoir là est ce que nous sommes...
Bonjour,
"Le fruit de nos perceptions" n'est pas de l'ordre du réel.
La perception est déjà le fruit d'un savoir à l'opposé de la sensation:
Je rangerais donc la perception dans le champ de la pensée et du savoir à l'opposée de la sensation qui trouve sa place dans le champ du réel.Phénomène par lequel une stimulation physiologique (externe ou interne) provoque, chez un être vivant et conscient, une réaction spécifique produisant une perception; état provoqué par ce phénomène.
Donc si "si la structure est subjective....Elle existe...Elle est le fruit de nos perceptions. "; la structure n'est pas un trait du réel et, dans ce cas, je suis d'accord avec toi.
J.
Salut
Tu veux dire que savoir et réel se déploient dans le même champ et qu'ils sont substituables ? Qu'on peut remplacer le réel par du savoir ?
Sinon quel est le sens du terme "copie" ? Quel "aspect" ou quelle "matière première" partagent-ils pour que l'un puisse être la copie de l'autre ?
J.
Salut,
Lorsque je parle d'image ou de copie, je fais la meme analogie qu'on peut faire entre une voiture, et par exemple la structure informatique qui regroupe un ensemble d'information au sujet de la voiture.
Parlons de representations si cela prete moins a confusion pour tout le monde. Bien evidemment ils ne sont pas substituables, et il faut bien preter garde a ne pas le faire.
Un question soulevait le problème de ce qui nous manque pour determiner "la cause" de la realité.
Ce qui permet de poser cette question, c'est la reflexion, qui se sert des representations pour se construire.
Donc a un moment, dans ce processus de reflexion, on fait passer la realité ainsi analysée au stade "representation de la realité" afin de simplement pouvoir y penser. On la "formule".
C'est peut etre cette etape qui nous conduit à poser des questions sans reponses possibles , au sujet de la "cause de la réalité".
O.
Salut
Si savoir et réel ne sont pas substiuables, je suppose que le mot "copie" est inadapté et pernicieux: il laisse entendre que le savoir peut "s'insérer" dans la réalité et peut la remplacer comme le joue la copie.
Penses tu qu'il y ait une différence entre "penser" et "se représenter" ? La réflexion, la pensée n'a pas d'éléments en "entrée" ni en "sortie" qu'on pourrait appeler des représentations. J'aurais tendance à assimiler "une représentation" à "une pensée" ou "un état de la pensée". Je ne peux pas avoir en tête une représentation sans penser: je ne peux pas distinguer "penser" et "se représenter".
Les couleurs, les sons,.. sont des propriétés de nos organes sensoriels. La réalité modifie notre état mental et plus particulièrement nos organes sensoriels. Comment préciser cette notion, qui à mon a goût est mauvaise, de "représentation de la réalité" en "transformation de la réalité", "projection"....??? Je trouve qu'il manque une expression correcte.
Si cette cause ne se transpose pas dans le champ du savoir comme le fait la réalité, je suppose que "cause de réalité" est sans objet; relégué au mysticisme au sens de Wittgenstein.
J.
Je ne tenaiss pas a faire de distinctions entre "pensée" et representation.
Ce qui me semble important dans le sujet proposé, c'est que l'un ne peut aller sans l'autre.
On peut effectivement aller jusqu'aa dire que la pensée et la representation sont faites du même bois. Mais a bien y reflechir, nous pouvons surement les differencier :
- Une idée est elle forcement une representation derivée ou non d'un element du reell? Je ne ne crois pas.
Des proopriétés? J'aurais plutot parlé du resultat d'un interraction. Les sons n'existent pas sans organes sensoriels, ni realité venant agir sur eux.
Ok je te suis un peu pplus ici. Une perception n'est pas vraiment une representation. La perception est un peu plus qu'une sensation, et un peu moins qu'une representation mentale.
Principalement parceque ma memoire peut se servir de representation mais pas des perceptions.
En fait pourquoi ne pas chercher ailleurs en considerant qu'une perceeption est focalistion de notre attention?
Voila!
La pensée est stimulée par le réel donc les idées, les pensées tiennent compte du réel. Je ne crois pas que les idées soient des "représentants" du réel dans le sens où l'idée ne remplace pas le réel. Une idée ne se manifeste pas à moi comme le réel le fait: ils n'ont donc pas les mêmes effets, pas les mêmes fonctions; ils ne peuvent pas se substituer. En dehors de la stimulation de la pensée par le réel et de l'association d'idées par la pensée; je n'arrive pas à identifier un principe, une "loi" pour passer de pensée à réel et inversement. Pensée et réel sont couplés mais le réel ne détermine pas l'Idée, c'est la fonction de la pensée. Je ne connais pas d'intermédiaire entre réel et pensée: je ne peux pas établir de lien de causalité entre les deux. Je ne peux pas identifier de fait qui ne soit ni "pensée" ni "réel". Comment alors énoncer une thèse de transcription ?
Peut être le "souvenir" pris comme une "idée". Mais est ce "souvenir de réalité" ou "souvenir des pensées provoquées par la réalité"...??? Je ne sais pas.
Je pense que "représentation" a un double sens:
1) Un sens métaphysique: représentation d'un "objet" extérieur à la conscience. Cet usage s'applique aux sensations et non à la pensée. Ma sensation visuelle d'une table représente (sûrement) un "objet table extérieur".
2) L'association d'idée que se fait UNE personne d'un fait social. Par exemple, je me représente la "bourse" par un "paquet de cupides"; c'est une association d'idée qui m'est personelle.
Tout à fait, ma formulation n'était pas correcte: le son, la lumière... sont des capacités propres à nos organes sensoriels. Ceci dit, qu'une réalité agisse sur eux est une thèse réaliste; la voilà la "cause de la réalité". N'oublions pas que même si cette thèse s'impose à nous d'une manière incontestable elle demeure une thèse métaphysique qui, même libre d'évocation de par la force de la foi investie en elle, est sans objet de science.
Pas compris.
J.
[QUOTE=jmasclef;864314]La pensée est stimulée par le réel donc les idées, les pensées tiennent compte du réel.
Je ne crois pas que les idées soient des "représentants" du réel dans le sens où l'idée ne remplace pas le réel. Une idée ne se manifeste pas à moi comme le réel le fait: ils n'ont donc pas les mêmes effets, pas les mêmes fonctions.
[\QUOTE]
Nous sommes d'accord pas de substitution possible. C'est justement pour cela que je considère qu'il s'agit d'une forme de limite de la pensée, dans son travail "d'acquisition" de la nature de la réalité.
[QUOTE=jmasclef;864314]
Je ne connais pas d'intermédiaire entre réel et pensée: je ne peux pas établir de lien de causalité entre les deux. Je ne peux pas identifier de fait qui ne soit ni "pensée" ni "réel". Comment alors énoncer une thèse de transcription ?
[\QUOTE]
Les emotions semblent pourtant bien s'inserer dans une classe qui ne serait ni pensée, ni reel, et qui sont en interraction avec le réel.
En ecrivant que tu ne peux etablir de lien de causalité entre reel et pensée, tu exprimes une reel difficulté, ou tu affirmes que c'est impossible? En fait je ne comprends pas bien ce qui t'en empeche? Il ne s'agirait que d'une modelisation de plus en fait.
[QUOTE=jmasclef;864314]
Je pense que "représentation" a un double sens:
1) Un sens métaphysique: représentation d'un "objet" extérieur à la conscience. Cet usage s'applique aux sensations et non à la pensée. Ma sensation visuelle d'une table représente (sûrement) un "objet table extérieur".
2) L'association d'idée que se fait UNE personne d'un fait social. Par exemple, je me représente la "bourse" par un "paquet de cupides"; c'est une association d'idée qui m'est personelle.
[\QUOTE]
1) Tu ne fais donc pas de difference entre la perception d'une table, le sensation visuelle d'une table, et l'idée table?
Pour moi il y a une nette difference entre la perception d'une table, et l'idée table dont je me servirai plus tard pour en fariquer une plus tard par exemple.
Dans ce dernier exemple, je crois qu'on peut parler de representation mentale d'une table.
O.
La "nature de la réalité" est une erreur pour moi: "nature" relève du jugement (compréhension, analyse, explications....), alors que "réalité" est hors du jugement (hors pensée). La formule "nature de la réalité" est une chimère métaphysique. Voir les conflits sur "l'essentialisme" tels que présentés par Popper (voir l'opposition de Bouveresse à ce sujet aussi). Popper explique que la science ne pose pas des questions telles que "qu'est ce que la matière" mais plutôt "comment se comporte la matière dans telle circonstance". La première question est métaphysique alors que la seconde est physique. Les conceptions de "matière" sont alors différentes.
A mon avis, "l'acquisition de la nature de la réalité" par la pensée n'est pas mauvaise mais sans objet: la dialectique sujet-objet exclue cette possibilité.
Non pour moi les émotions sont sans ambiguité de l'ordre du réel: mes pensées sont incompétentes et même conditionnées par mes émotions.Les emotions semblent pourtant bien s'inserer dans une classe qui ne serait ni pensée, ni reel, et qui sont en interraction avec le réel.
Là où je trouve qu'il y a plus d'ambiguité, c'est le champ de la perception. La perception, dans sa définition embarque un certain savoir. C'est ce qu'Alain appelait la "mémoire diligente": celle qui nous aide à comprendre le présent sans dérouler le passé devant nos yeux. La vue d'une table m'est possible grâce à un apprantissage qui s'est achevé (?) je ne sais quand. Ce savoir m'a été possible en partie et proportion inconnue grâce à la reflexion et à la pensée. Il était donc au moment où je l'ai pensé, non réel. Maintenant, ce savoir fait une irruption subconsciente lorsque j'observe une table. Je ne me rends pas compte de son effet et ma pensée présente ne semble pas le remettre en question: ce savoir semble être le fossile d'un temps d'assimilation, semble être assimilable à un "noyau dur infalsifiable", il est sorti du champ de ma pensée puisqu'en activité permanente de manière subconsciente.
Faut il:
1) Considérer la perception comme irréelle car emprunte d'un savoir produit à un moment passé par la pensée ?
2) Considérer la perception comme réelle car ce savoir n'est plus un produit de ma pensée, il intervient à chaque instant hors de mon jugement ?
Ici, j'ai beaucoup de mal à me positionner.
Modéliser, c'est joindre des faits par des liens logiques ou de proportion. Entre deux faits, il faut d'autres faits pour constituer une chaîne: comment lier "pensée" et "réel" par des faits intermédiaires alors que la pensée est définie par compréhension en exclusion du réel: "ce qui n'est pas un produit de la pensée". Par définition: il y a réel et pensée qui s'excluent mutuellement. Alors quel fait me permettrait de lier l'un à l'autre ? Par définition, c'est impossible.
Après on peut évidemment émettre des théories psychologiques ou de transcription matérialiste mais elles ne seront jamais rigoureuses. Un influx nerveux, une réaction biochimique est un concept lié au réel: son identification à la pensée est un tour de passe-passe épistémologique; aussi efficace soit il. De même pour des théories psychologiques; aucun fait n'expose une telle réaction entre pensée et réel. Tout savoir sur cette relation reste à tout jamais du ressort de la pensée. C'est une forme d'impossiblité.
Si.La thèse représentationiste est une "justification" métaphysique des sensations et de la communication. Elle concerne les sensations.
Mais là tu utilises deux approches différentes des représentations. La sensation d'une table est une représentation (représentationiste) d'un réalité extérieure à la conscience. L'idée de table comme représentation de ma sensation de table est une autre définition de la représentation.
Pour Schopenhauer, la représentation n'est ni sensation, ni perception ni savoir ou idée. La représentation est l'état mental du sujet percevant; c'est un tout.
J.
Bonjour Mumyo.
Tu as bien posé le premier problème en disant que l'observation inter-agit sur la chose observée, ce qui ne signifie pas que l'un et l'autre ne possèdent une structure qui leur est propre...
Un bémol, cependant avec cette structure qui serait un en soi.
Que sommes-nous ? Nous ne sommes que par toute l’évolution de notre biologie qui nous a crée et par les multiples interactions qui constamment nous modifient. Donc si tu veux appeler ce système une structure, nous sommes bien obligés de reconnaître que tout est changeant et en évolution. En fait nous sommes redevables de 14 milliards d’années d’évolution, à l’extrême et pour faire une formule choc, c’est l’âge de notre cerveau.
C’est Descartes qui par expérience de pensée enlevait toutes les manifestations de notre moi, toutes ses sensibilités, ses pensées et cherchait à savoir ce qui pouvait rester. Il en reste comme un rien, un « Je pense donc je suis » qui est en fait une potentialité à être, un Je, un hypothétique en soi, mais qui est l’affirmation d’une identité qui a la propension à devenir.
Il en est de même pour ce que nous nommons habituellement l’extériorité. C’est Kant qui lui-même avait fort bien vu que d’une part l’espace et le temps ne sont que les formes à priori de notre sensibilité c'est-à-dire les conditions aux phénomènes, des objets qui ne sont pas des en soi mais sont ce que nos expériences nous dévoilent.
De ces deux remarques nous pouvons dire que l’en soi n’est pas et que nos appréhensions du monde ne sont que le résultat d’interactions entre un sujet et un objet, ces deux pôles étant ce qu’ils sont à un certain moment.
---Est déjà un problème de saisir ceci qui va à l’encontre de nos habitudes de pensée communes.
Il faut immédiatement préciser que nos connaissances ne se réduisent pas à ses formes intellectuelles mais que c’est toute un éventail de possibilités qui nous permettent d’appréhender le monde. Notre sensibilité est aussi une forme de connaissance même si elle ne peut mettre en équation. Cependant il est de nombreux domaines hors du champ des sciences dures où une logique est sous tendue pour exprimer nos connaissances. En exemple les diagrammes sagittales qui sont comme des interfaces entre un savoir et une mathématique mais qui sont tout autant logiques qu’une équation mathématique.
La connaissance, à moins de spécifier un champ d’étude bien précis, doit être toujours prise dans son sens large car si chaque forme de connaissance a son propre langage, il n’en reste pas moins que ces formes de langage sont expression d’une interconnexion.
A tous les niveaux sont des langages qui sont des informatifs, ce dernier terme étant un sens plus large. (Ici est un énorme problème sémantique). Les cellules ont le leurs, notre cerveau passe le plus clair de son temps à dialoguer avec lui-même, nous avons le notre, le monde animal a les siens, le végétal lui aussi sait prendre des mesures, l’inanimé a ses propres ? Les termes manquent à ces niveaux et pourtant sont des connexions qui s’établissent entre parties.
Je rajoute que toute connaissance est issue d’une mesure, une comparaison par rapport à un référentiel ou entre au moins deux éléments.
---Le deuxième problème est de savoir qui observe qui. A mon aune je mesure l’autre et à cinquante mètres mon œil est capable par capacité suffisantes de mesurer et de détecter une jolie fille qui elle aussi m’a peut être détecté. Ce qui est facile à exprimer à notre niveau de tous les jours et à notre échelle l’est déjà beaucoup moins quand une relation s’établit entre deux niveaux de complexité. Nous pouvons appréhender et dialoguer avec certains animaux. Eux de même ont la capacité de prendre leurs mesures de ce que nous sommes à cet instant. Si nous dérangeons un écureuil, il va peut être se rouler en boule dans la branche de l’arbre pour devenir comme une pomme de pin, et moi aussi je m’immobilise et suis modifié par sa présence. Nous garderons en mémoire chacun de nous cette expérience qui nous a modifié et nous a fait être autre que ce que nous pouvions être avant d’avoir vu cet animal. En sachant bien que notre cerveau qui récapitule les interactions, au moment de la mémorisation, reconstruit activement un schéma à chaque fois. Et ce sont ces schémas assemblés qui deviennent images pour nous. A ce niveau là nous pouvons dire qu’il existe deux réalités, la nôtre et celle de l’écureuil. Question donc. Celle de l’écureuil serait elle à négliger parce qu’entre humains il peut y avoir consensus ?
Mais où est la limite des possibilités d’interactions entre niveaux de complexité différents. Il n’y en a aucune, personne ne sachant où est la frontière entre le vivant et l’inanimé et recevoir une pierre ou une pomme sur la tête est aussi une interaction par le canal d‘un mode de perception. J’aurai mal au crâne, c’est sa réponse à elle, elle est simple. Nous sommes donc en interaction à tous les niveaux. Mais puisque nous sommes un système où tout est connecté à tous les étages, du physique à l’intellectuel, de la matière à l’esprit, toute interaction a un retentissement à tous les étages de notre complexité en précisant que ce retentissement est statistiquement plus probable dans le sens de l’entropie que l’inverse. Dans l’exemple de l’interconnexion pomme-crâne, l’informatif va être traitée sur le plan biologique très rapidement, douleur, car plus le niveau de complexité est simple, plus les réponses sont rapides. Mais cet informatif peut être traité plus médiatement de mille façons. On peut en faire une histoire même si elle est fausse, on peut être poétique, ou alors en déduire les lois de la gravité.
Tous ces informatifs traités immédiatement ou médiatement n’épuisent donc pas un réel et écrire l’équation de la gravité n’est qu’une part de mise en forme.
Ces principes sont coextensibles à tous les systèmes quelque soient leurs complexités.
C'est-à-dire que la moindre interaction sur un système aussi simple que par exemple un noyau atomique et ses électrons déstabilise le système.
Ensuite, si nous descendons aux enfers dans le monde du quantique, la nature de notre perception change de nature, « l’objet » devient évanescent, et se découvre la limite de nos possibilités de mesure avec les incertitudes fondamentales nous obligeant ainsi à un traitement statistique de l’information. C’est une toute autre histoire car vouloir saisir une réalité dans sa totalité devient impossible car nous devrions tenir compte de tout les interconnections possibles de tous les systèmes. L’objet n’a pas une existence indépendante du sujet qui l’observe. Dans notre vie de tous les jours nous nous contentons par suffisance de ne choisir et de synthétiser que certains informatifs. Aux limites de l’infini petit et des énergies infiniment grandes, les informatifs que nous dévoilons sont la structure même de l’interaction d’une part de nous avec une part du monde.
Amitiés
