Poser un problème

[bardamu]

J'ai l'impression que pas mal de gens cherchent des réponses à des questions, mais ne s'interrogent pas sur les questions elles-mêmes.

"Qu'est-ce que le temps ?" ou "Qu'est-ce qu'un ornithorynque ?" peuvent mener au même type de débats interminables où les uns et les autres appuient sur tel ou tel caractère particulier pour renforcer leur opinion sur "ce que c'est que...".
Il y a un bec de canard et ça pond des eux, donc c'est un oiseau, il y a des poils et des pattes pour creuser, donc c'est une taupe.
Ce type de question est parfois résolu par des consensus scientifiques sur la définition des choses. Le clan des ornithorynques-oiseau et celui des ornythorynques-taupes, se mettent d'accord pour spécifier un nouveau genre ni oiseau ni taupe.
Ce sera beaucoup plus difficile pour un concept aussi difficile que le temps.

Que faire pour éviter le combat des opinions qui a tendance à se réduire en affirmations stériles sur les goûts et les couleurs, ou en artifices rhétoriques, en art sophistique où un peu de technique permet d'affirmer une chose et son contraire (exercice dialectique scolaire, thèse/anti-thèse/synthèse) ?

Une méthode : développer les conditions d'énonciations du problème et des opinions, poser le problème plutôt que chercher à le résoudre.

Par exemple, au lieu de "qu'est-ce que le temps ?" se demander :
- comment la thermodynamique en vient à poser le problème du temps comme relevant d'un "principe" (2nd principe de la thermodynamique) ?
- comment la Relativité einsteinienne le pose comme coordonnées de représentation des événements ?
- comment Newton le pose comme "contenant" neutre des événements ?
- comment moi-même est-ce que je le pose, quelles composantes théoriques (postulats, hypothèses etc.) et expérimentale (sensation, mémoire) je fais entrer dans mon problème ?

Dans une réflexion épistémologique, se demander comment on en vient à telle ou telle idée permet d'établir les lignées historiques et logiques des concepts, de les placer de manière positive dans un champ d'idées plutôt que de tenter de détruire l'une (thèse) par l'autre (anti-thèse). A défaut de réussir une synthèse, ce type de questionnement permet l'obtention d'une connaissance factuelle (histoire des idées), un enrichissement de la réflexion (logique des idées) et une précision des contextes (cadre dans lequel un problème a un sens).

Si les sciences résolvent des problèmes, donnent des solutions, à mon sens l'épistémologie pose des problèmes, parfois les dissous en montrant que ce sont de faux-problèmes et plus souvent éclaircit les cadres dans lesquels ils ont un sens favorisant l'inspiration scientifique pour trouver une solution ou un dépassement par la création d'un nouveau cadre (révolution scientifique).

En résumé, éviter "qu'est-ce que", "existe-t-il", "est-il vrai que", "faut-il croire que" et privilégier "comment en vient-on à penser que...", "où est le problème", "d'où vient cette idée".
Soyons positifs, sortons de l'état métaphysique...
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[Matmat]

Je pense que pour "sortir de l'état métaphysique" il ne faut justement pas exclure cette méthode qui consiste a poser cyniquement la question "qu'est ce le temps" . Car de meme que Diogène cherchait l'Homme avec une lanterne , de meme on peut poser la question "qu'est ce que le temps" sans en attendre de réponse .

[invite0e4ceef6]

tu peux rajouter une question fondamentale

"pour qui est-ce que toute ces question ont-elle du sens" et ne peut-on y voir dans cette quete de sens, une question a seposer avant bien d'autre??

car il me semble que nous ne cherchons pas pour rien, et que de fait les réponse nous apportons sont elle-aussi orianté enfonction de problème premier qui anous nous sont posé.

tu pose la question tu Temps encore une fois?? je réponds, mais pour qui existe-il, pour qui celui-ci est-il un problème?? sinon pour l'homme, l'etre vivant, qui se sait savoir mourrir, et qui se doit de maitriser son environement afin de trouver des solutions a une question simple.. coment survivre ici et maintenant.. et aujourd'hui, comment vivre de la manière la plus agréable possible..

ne pourrait-on commencer par cela?? car finalement, il n'y a pas que la physique qui en dispose, l'on en est tous le sujet, et lui un maitre a nul autre pareil. indicible, invible, présent partout, universel pour certains et a la fois relatif en même temps.

alors qui et pourquoi a besoin de le maitriser.. et qui en à conscience..

sortir du pourquoi metaphysique, et se tourner ensuite vers le comment de la physique pour finalement poser le pour qui tout cela est-il necessaire.. ne retrouve-ton pas ici notre observateur qui ne s'inclue jamais dans l'expérience et qui pourtant se trouve le seul a d'ecrire les choses, selon son gout ses moyens, et son humeur

faut-il inclure d'emblé l'etho-psychololigico-cognitivisme propre a l'etre humain en tant qu'etre de nature pour enfin qualibrer l'outil principal à toute connaissance possible ?? l'observateur, qui ne saurait se cacher derrière une indifférente neutralité, tant il me semble en physique aujourd'hui au travers du relativisme einsteinien, que de la physique quantique.. qu'audela même dans les science dites humaine ou toujours la part subjective de l'observateur remet en cause la teneur même des expérience, ou ce qu'il est posible d'en comprendre.

métaphysique du pourquoi - physique du comment -psychologie du pour-qui??

poser la question, mais qu'elle question, et existe-t-il encore un plan plus adéquat encore, plus englobant avant toute tentative de résolution??

[bardamu]

(...)
tu pose la question tu Temps encore une fois?? je réponds, mais pour qui existe-il, pour qui celui-ci est-il un problème?? sinon pour l'homme, l'etre vivant, qui se sait savoir mourrir, et qui se doit de maitriser son environement afin de trouver des solutions a une question simple.. coment survivre ici et maintenant.. et aujourd'hui, comment vivre de la manière la plus agréable possible..

J'ai peut-être écrit un peu vite et ce n'était pas forcément compréhensible spontanément mais
je parle de méthodologie dans des questions d'épistémologie.
Je ne parle pas des questions, pas de savoir si il faut parler de philosophie morale, de questionnements existentiels ou autre, étant entendu qu'on est sur un forum traitant des sciences.

Le temps était un exemple, le sujet est "poser un problème", pas "quel problème poser"...

La proposition était : développer les conditions d'énonciations du problème et des opinions, poser le problème plutôt que chercher à le résoudre.

sortir du pourquoi metaphysique, et se tourner ensuite vers le comment de la physique pour finalement poser le pour qui tout cela est-il necessaire.. ne retrouve-ton pas ici notre observateur qui ne s'inclue jamais dans l'expérience et qui pourtant se trouve le seul a d'ecrire les choses, selon son gout ses moyens, et son humeur
faut-il inclure d'emblé l'etho-psychololigico-cognitivisme propre a l'etre humain en tant qu'etre de nature pour enfin qualibrer l'outil principal à toute connaissance possible ??

Au lieu de "ne retrouve-t-on pas ici notre observateur", je te propose un autre mode de questionnement (et dans un autre fil...) : "dans quel cadre conceptuel développe-t-on les relations observateur-observé ? A partir de quelle expérience se posent des problèmes en terme de perception ?"
Ca revient à ton "pour qui" mais passé sur le mode de la construction conceptuelle neutre, indépendament d'une subjectivité pré-supposée.
Parler "d'etho-psychololigico-cognitivisme propre a l'etre humain l'observateur, qui ne saurait se cacher ", c'est déjà s'engager sur des affirmations ontologiques ("propre à l'être humain") sans avoir mis en évidence les bases conceptuelles et d'expérience qui mènent à ce type de pensée.
La conséquence, c'est la possibilité de voir quelqu'un arriver pour dire tout aussi péremptoirement "Ah non, l'etho-psy-machin c'est pas propre à l'être humain !".
Et ensuite, on aura droit à une partie de ping-pong sur le mode "Si !", "Non !", "Si !", sans jamais de moyen de trancher sur une telle question.

Les sciences ont un langage explicite pour leurs théories (les math) et un critère pour trancher entre les modèles : le test expérimental.
La philosophie en général, et celle des sciences en particulier, ne fonctionne que rarement ainsi, et c'est bien souvent la manière de poser le problème qui est intéressant plutôt que sa transformation en réponses toutes faites.

Par exemple, quand tu dis ailleurs "la critique des sciences et de son savoir, a toujours été en butte aux critiques des idéologues et autres penseur éthéré. tous assez platoniciens au travers du monde parfait des idées, ou l'on retrouve une certainne affiliation avec les scolastique médiévales, et les controverses nombreuse sur les attribu divin, oule sexe des anges, qui inspiras en partie sa critique de la raison pure a kant", tu rates le problème.
La critique de la raison pure porte sur le rationnalisme dogmatique, style Descartes ou Leibniz, qu'on pourraient difficilement qualifier de "critiques des sciences" ou de personnes s'intéressant au sexe des anges.
Le problème de Kant est l'établissement des limites d'un logico-scientisme, et renvoyer ça à une gué-guerre contre des "penseur éthérés tous assez platoniciens", c'est se dispenser de comprendre les problèmes que posent Platon, Descartes, Leibniz, Kant etc., lesquels sont pourtant d'un intérêt certain par rapport aux sciences.

Qui plus est, ce n'est pas forcément la philosophie qui nous convient qui convient à la réalité scientifique. On peut ne pas aimer Platon mais on comprend mieux les méthodes de la physique mathématique quand on voit les présupposés qu'ils partagent, on peut préférer Spinoza à Leibniz mais constater que la quantique est plus leibnizienne que spinozienne, ou s'indigner du finalisme d'Aristote mais saisir l'intérêt des problèmes qu'il posait par rapport au vivant.
Ce qui est important pour nous, nos problèmes, ne sont pas forcément ceux des sciences et il serait bien présomptueux de les juger à l'aune de nos goûts.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0e4ceef6]

La proposition était : développer les conditions d'énonciations du problème et des opinions, poser le problème plutôt que chercher à le résoudre.

n'est-ce pas là, l'annalyse du sujet, c'est a dire la lyse du sujet en sous-partie de plus en plus petite, pour affiner encore l'intérogation, annalyse qui se fait critique dans la mesure ou l'on remet sur le grill des faits deja annalysé.. puis se transformant en une nouvelle problématique, a l'aune des nouvelle données acquise critiquant d'elle-même les annalyses antérieures..

n'est-ce pas ici tout l'art de la dissertation de philosophie ?? un renouvellement permanant de la critique à l'aune des nouvelles générations (vive les jeunes)

en fait tu voudrais en rester a cette partie annalytique et critique menant a la rédéfinition du sujet.. et trouver une methodologie generale en espistémologie.. une méta-methodo-epistemo-logico machin truc.

je rigole, mais au final je sèche completement, cela m'apparait aller contre la raison que de vouloir passer outre la dialectique, la discution elle-même, surtout quand on ne connais pas "encore" toute les données du problème..

Au lieu de "ne retrouve-t-on pas ici notre observateur", je te propose un autre mode de questionnement (et dans un autre fil...) : "dans quel cadre conceptuel développe-t-on les relations observateur-observé ? A partir de quelle expérience se posent des problèmes en terme de perception ?"
Ca revient à ton "pour qui" mais passé sur le mode de la construction conceptuelle neutre, indépendament d'une subjectivité pré-supposée.
Parler "d'etho-psychololigico-cognitivisme propre a l'etre humain l'observateur, qui ne saurait se cacher ", c'est déjà s'engager sur des affirmations ontologiques ("propre à l'être humain") sans avoir mis en évidence les bases conceptuelles et d'expérience qui mènent à ce type de pensée.
La conséquence, c'est la possibilité de voir quelqu'un arriver pour dire tout aussi péremptoirement "Ah non, l'etho-psy-machin c'est pas propre à l'être humain !".
Et ensuite, on aura droit à une partie de ping-pong sur le mode "Si !", "Non !", "Si !", sans jamais de moyen de trancher sur une telle question.

bon pour un autre topic comme tu le dis.

Les sciences ont un langage explicite pour leurs théories (les math) et un critère pour trancher entre les modèles : le test expérimental.
La philosophie en général, et celle des sciences en particulier, ne fonctionne que rarement ainsi, et c'est bien souvent la manière de poser le problème qui est intéressant plutôt que sa transformation en réponses toutes faites.

tu pose là un vieux problème celui du language, et comment un philosophe ne pourrait-il pas etre jaloux du language mathématique qui évolue en même temps que la complexité des problèmes a résoudre.
là se trouve l'un des problèmes premier de la philosophie que j'appellerais "naturelle", celle-ci vie sur un language naturelle qui n'est pas rationalisé, qui n'evolue pas en forme en même temps que la compléxité se fait plus grande. le philosophe se trouve toujours limité par l'implicite même du language..
j'avait un post sur l'intentiionalité du sujet dans les langues naturelles, et la difficulté de décrire les phénomène evolutifs qui eux sont non-intentionel avec un language naturel. le biologiste, comme le philosophe le penseur, se trouve pris dans les limites naturelle de sa langues maternelle qui sont toute d'abord des langues usuelles.

pour ma part, je me suis fait une langue rationelle, et j'espère pourvoir y inclure des modes nécéssaire a la description des faits inintentionels. ou bien ceux propre a la description reflexive de la conscience, et d'autre phénomène, quasi indescriptible telquel.. tel l'etre de l'etre du non-etre, est etant de l'etre du non-etre existant(un bonheur tel quel, mais qui ne peux etre résolu ni d'ecrit aisément par une réduction simple comme les mathématique peuevent le faire, a l'aide d'un seule signe posant cette modalité particulière de compréhension de la phrase.

c'est il me semble necéssaire, après tout l'on apprend les maths, mais l'on apprend pas vriament de language philosophique alors que tous savent pertinament que là se trouve le problème premier de la philosophie. celui de la concordance des signifiants avec les signifiés, afin de pouvoir posé une annalyse logique du language raisoné, et non flouté tel qu'on la connais, du fait d'une définition des termes du language par trop variant d'un auteur a l'autre. se travail il me semble a souvent été proposé mais jamais effectué.. il est de fait naturel qu'un wittgenstein puisse critiqué aussi aisément ce bric a brac de notion, qui ne sont somme toute que des traductions plus ou moins fidèle plus ou moins "a la dérive" de leur acception première, donnant de fait, un nombre d'interprétation impossible, et de plus pouvant etre pour un même mot, contradictoire. (une chatte n'y reconnairtais a peine ses petits) une chance qu'entre locuteur d'une même langue nous naviguions dans la même purée de poix linguistique, cela donne de bonne habitude inter-subjective. (mais quipasse dificilment les traductions en des langues loingtainnes, alors que pourtant les signifiés sont pourtant les mêmes)

là est l'avantage radical des mathématique sur la philosophie, les mathématiques ne sont pas une langue naturelle voir vulgaire(ancienne forme), l'avantage de la maitrise parfaite de la dérive du vocabulaire employé et des définitions est ce qui en philosophie manque a mon gout le plus cruellement. chaque langue a ses spécificités logique, lui donnant ou non un accès privilégié sur certainne forme a la traduction de certainne idée complexe apriori non-intuitive, et de fait non-codé naturellement, puisque hors du champs de reflexion commun. la ou les maths produise d'un commun accord, le philosophe propose de nouveaux concept sans toutefois pouvoir remettre vriament en cause la base logique a partir duquel il pense, il traduitle monde..

il me semble que sur ce point, la philopshie ressemble a ce qu'etait les poids et mesure avant la révolution française et les decrets sur le système décimal, un joyeux bordel de notion compréhensible, certes, mais d'une sauvage complexité alors que les problème eux sont sans doute bien plus simple qu'il ne parraissent.

(ça fait aussi un topic a soit tout seul ça non ?? lol)

Par exemple, quand tu dis ailleurs "la critique des sciences et de son savoir, a toujours été en butte aux critiques des idéologues et autres penseur éthéré. tous assez platoniciens au travers du monde parfait des idées, ou l'on retrouve une certainne affiliation avec les scolastique médiévales, et les controverses nombreuse sur les attribu divin, oule sexe des anges, qui inspiras en partie sa critique de la raison pure a kant", tu rates le problème.

La critique de la raison pure porte sur le rationnalisme dogmatique, style Descartes ou Leibniz, qu'on pourraient difficilement qualifier de "critiques des sciences" ou de personnes s'intéressant au sexe des anges.
Le problème de Kant est l'établissement des limites d'un logico-scientisme, et renvoyer ça à une gué-guerre contre des "penseur éthérés tous assez platoniciens", c'est se dispenser de comprendre les problèmes que posent Platon, Descartes, Leibniz, Kant etc., lesquels sont pourtant d'un intérêt certain par rapport aux sciences.

il me semble plutôt que kant a résolu en partie l'enorme problème que hume avait posé a l'ensemble de la philosophie et des sciences au travers de sa critique de la connaissance rationelle, mais aussi de berkeley et de son immatérialisme..
mais bon kant, je suis trop jeune pour une maitrise personelle, je me fit beaucoup a d'autre auteurs..

Qui plus est, ce n'est pas forcément la philosophie qui nous convient qui convient à la réalité scientifique. On peut ne pas aimer Platon mais on comprend mieux les méthodes de la physique mathématique quand on voit les présupposés qu'ils partagent, on peut préférer Spinoza à Leibniz mais constater que la quantique est plus leibnizienne que spinozienne, ou s'indigner du finalisme d'Aristote mais saisir l'intérêt des problèmes qu'il posait par rapport au vivant.
Ce qui est important pour nous, nos problèmes, ne sont pas forcément ceux des sciences et il serait bien présomptueux de les juger à l'aune de nos goûts.

hm, si tu veux, pour ma part chaque philosophe pose un point de vue subjectif sur le monde, soit un chemin possible de compréhesion de celui-ci.. l'on remarque une tendence a la dialectique critique dans l'histoire des idées, mais somme toutes ce ne sont que des reformulations, des notes en bas de page d'un certain platon
alors que l'un ou l'autre de ses point devue décroche sur un thème particulier la meilleure approche possible, pourquoi pas, mais a mon avis il reste encore beaucoup a faire, pour poser adequatement le problème aux problèmes qui nous sont donné. après tout l'on ne peux disserter qu'a partir de ce qui nous est accéssible, perceptible et connue. l'etre-en-instance reste un ideal, un label permettant de cacher notre ignorance de ce qui est, sous une jolie feuille de vigne

[bardamu]

(...)
en fait tu voudrais en rester a cette partie annalytique et critique menant a la rédéfinition du sujet.. et trouver une methodologie generale en espistémologie.. une méta-methodo-epistemo-logico machin truc.

Non.
Je voudrais éviter que les discussions du forum d'épistémologie ne soient qu'une succession d'avis personnels lancés sans même avoir posé correctement le problème.

Quand je te vois parler "d'intentionnalité du sujet", je me dis d'abord que "intentionnalité" fait référence à Brentano ou Husserl, même si "du sujet" n'est pas forcément adapté. Quand je vois ensuite "les phénomène evolutifs qui eux sont non-intentionel", je ne vois plus ce que ça veut dire.
L'intentionnalité est une notion technique, ce n'est pas un mot du langage courant. Elle a donc une histoire, qui correspond à des cadres de pensée où on traite de problèmes précisément posés, ce qui permet notamment de saisir les variations d'un auteur à un autre (Brentano, Husserl ou Sartre, ce n'est pas la même chose, l'intentionnalité n'y a pas forcément le même sens).

Si on n'est pas en mesure d'utiliser un auteur comme référence et qu'on n'utilise pas le langage courant, le minimum est de poser soi-même le problème d'une manière compréhensible, c'est-à-dire en définissant les termes et leur relation, et en disant pourquoi on détermine un problème ainsi.

Si un langage est si personnel que personne d'autre que son utilisateur ne le comprend, eh bien il n'y a rien à échanger, il n'y a même pas de problème.
Et franchement, si je peux concevoir que tu ais une définition personnelle de "intentionnalité" (avoir une intention ? un désir ?), quand je lis "l'etre de l'etre du non-etre, est etant de l'etre du non-etre existant", je me demande si c'est de l'humour...

il est de fait naturel qu'un wittgenstein puisse critiqué aussi aisément ce bric a brac de notion, qui ne sont somme toute que des traductions plus ou moins fidèle plus ou moins "a la dérive" de leur acception première, donnant de fait, un nombre d'interprétation impossible, et de plus pouvant etre pour un même mot, contradictoire.

Il n'y a pas d'acception première, il y a des langages publics ou privés, des langages plus ou moins communs, plus ou moins techniques.
Le problème n'est pas le langage, le problème est de faire l'effort ou pas d'être compris.
Que par "corps" Descartes et Spinoza n'entendent pas la même chose n'est pas une problème vu que les 2 ont fait le travail nécessaire pour expliciter leur pensée. Du coup, il faut aussi faire un travail pour les comprendre, mais c'est pour ça que la philosophie est aussi une discipline enseignée.
Parce qu'on ne comprend pas , on sait qu'il faut travailler pour apprendre la physique, mais parce qu'on croit comprendre "je pense donc je suis", on n'ira peut-être pas voir d'où ça vient alors qu'un propos aussi trivial n'a guère d'intérêt si on ne l'intègre pas dans les problèmes que pose Descartes.

En fait, avant de prétendre poser un problème, il faudrait peut-être faire l'effort de le passer en langage pseudo-mathématique pour voir ce que ça donne.
I <=> (C = C(x)), intentionnalité équivaut à "la conscience est toujours conscience de quelque chose".
J(x) => J, je pense donc je suis (et Kant réplique : C(x) & C(j), ça pense et ça pense "Je").

il me semble plutôt que kant a résolu en partie l'enorme problème que hume avait posé (...)
si tu veux, pour ma part chaque philosophe pose un point de vue subjectif sur le monde, soit un chemin possible de compréhesion de celui-ci..

Tu n'as pas l'impression que ces 2 phrases sont contradictoires ?
Si chaque philosophe pose un chemin possible de compréhension, c'est qu'il ne résout pas les problèmes des autres, c'est qu'il produit une conception où le problème n'apparait plus ou n'est plus le même.
"Je pense donc je suis" n'est pas un souci pour Descartes vu qu'il commence par réduire le monde à "Je pense". Ce n'est pas tenable chez Kant parce qu'il ne conçoit pas le monde par une réduction au "je pense".
Les 2 conceptions impliquent des problèmes différents. Dire "Kant a prouvé que le Cogito ergo sum de Descartes était faux", signifie en fait "je préfère le monde de Kant à celui de Descartes".
Il faut donc définir le cadre conceptuel pour définir le problème, les solutions en découlant en général de manière automatique.

[invite0e4ceef6]

ok, alors dis-moi comment faut-il s'y prendre pour poser une question sur ce forum espistémo, perso, je ne vois pas du tout ec que tu cherches.. cela me dépasse completement..

[invite7863222222222]

ok, alors dis-moi comment faut-il s'y prendre pour poser une question sur ce forum espistémo, perso, je ne vois pas du tout ec que tu cherches.. cela me dépasse completement..

Comment faut-il s'y prendre pour poser un problème tu veux dire, plutôt.

Pour cela, je dirais qu'il faut partir de quelque chose qui tracasse parceque peut-être personne ne sait jamais encore posé la question.

[invite7863222222222]

Mais plus concrètement, je pense qu'il faudrait éviter tout effet pouvant amener à une dégradation de l'humeur de l'interlocuteur .

J'ai repéré vite fait :

"Je pense que pour" "il ne faut justement pas "

->Le terme "Il ne faut pas" n'est pas scientifique et implique un devoir. Si devoir il y a, ca aurait été intéressant d'approndir davantage plutôt que de supposer que c'est tellement évident que ca ne mérite pas d'explication.

-> Pourquoi ces doubles points d'intérrogation à la fin des questions ?, comme dans :

"poser la question, mais qu'elle question, et existe-t-il encore un plan plus adéquat encore, plus englobant avant toute tentative de résolution??"

Tout le post se termine par cette question, qui donne l'impression qu'on s'interesse au problème posé après avoir donné la réponse, sur la forme ce n'est pas très positif.

Pour moi, il y a quelque règles évidentes de la communication qui ne sont pas respectées, c'est dommage.

[bardamu]

ok, alors dis-moi comment faut-il s'y prendre pour poser une question sur ce forum espistémo, perso, je ne vois pas du tout ec que tu cherches.. cela me dépasse completement..

La question n'est pas propre à l'épistémologie mais elle est beaucoup plus sensible dans ce domaine.

En physique, la question "combien de temps met une bille pour parcourir 3 mètres" n'a pas de sens en Relativité dès lors qu'on n'a pas précisé les repères de mesure.

En philosophie, c'est plus compliqué dès lors qu'on utilise des mots qui semblent courants, qu'on n'a pas les équations qui obligent à déterminer le cadre d'expression.

Pour l'exemple, je vais revenir sur un échange entre toi et Arkor.

Arkor dit "La loi du droit, c'est un outil inventé pour répondre aux besoins de la société (...) Ce n'est pas le sens de la loi ou je l'entend. (...) Je vois plus dans la loi un programme. Par exemple le code génétique peut s'intérpréter comme cela."
Il définit là un terme et le met en rapport avec une réalité assez simple, le code génétique.

Tu lui réponds : "l'on ne saurait trouver de loi sans législateur, son emploi dans le cadre naturel est manifestement un anthropormphisme et un abus de langage".
Au lieu de traiter du problème qu'il pose, tu parles d'autre chose en prenant le mot dans un autre sens.
Forcément, si on passe son temps à changer le sens des mots, on ne parle jamais des idées. Quand quelqu'un utilise un autre vocabulaire que soi, si on comprend son idée, il suffit de se faire une traduction.

Arkor dit : "Cause-effet-régularité. Voici les trois composantes du cosmos qui nous permettent de calquer une identité de nature entre la loi et le cosmos puisque la loi a ses trois composantes",
si ça gêne d'employer "loi" parce que c'est lié à "législateur", il suffit par exemple de traduire :
"Cause-effet-régularité. Voici les trois composantes du cosmos qui nous permettent de calquer une identité de nature entre l'ordre rationnel et le cosmos puisque l'ordre rationnel a ses trois composantes."
Un peu d'étymologie montre que c'est quasiment tautologique puisque le cosmos est un ordre qui s'oppose au chaos.

Les vrais problèmes arrivent alors : à quoi va-t-on attribuer les régularités, la permanence, quelle part donnera-t-on à l'action intellectuelle, quelle part s'imposera à l'intellect malgré son désir, peut-on mesurer scientifiquement un niveau d'ordre (entropie, complexité), n'est-ce qu'une capacité à reconnaitre du même sous du différent etc.

On peut alors décliner un certain nombre de courants de pensée qui distribuent les choses d'une manière ou d'une autre.
On peut voir :
- comment Platon relie le réel à la permanence et à l'Idée, son lien à l'arythmos (nombre, structure), comment l'impression dérive de l'Idée, en quoi ça se rapporte au projet scientifique d'établir des invariances,
- comment Hume a contrario fait dériver l'idée d'un chaos changeant d'impressions et le rapport avec la maîtrise et la répétition des expériences scientifiques
- ou aussi comment Kant opère cette rupture entre l'idée de loi naturelle comme fait, et loi culturelle comme droit.

Et on peut voir aussi comment Quetzal semble opèrer cette distinction imaginaire-langage-réel (qui ressemble au moins dans les termes à l'imaginaire-symbolique-réel de Lacan) et où il place la régularité, la loi, dans tout ça, comment Arkor arrive à concilier 2 propositions : "le cosmos est régulier, la loi a emprunté cette caractéristique" et "L'expérience précède toujours la raison", si on objecte que l'expérience est irrégulière et que c'est la raison qui lui trouve une régularité.

En gros, ne pas juger, comprendre. Développer les prémisses et conséquences des idées plutôt que d'en faire l'objet d'affirmations plus ou moins dogmatiques. C'est peut-être moins amusant que le débat passionné, plus exigeant que de dire ce qui nous passe par la tête, mais, à mon sens, c'est plus sérieux.