L'humain, l'irrationnel et la métaphysique

[alopex]

Bonjour. Merci aux modos de ne pas s'arrêter au titre et de me lire avant de kiker ce post.
En fait, je m'interroge sur le phénomène de croyance. C'est bien un fait positif qu'une majorité d'humains croient en une entité d'ordre divin. Cette croyance est par définition hors du champ de la science puisque son objet n'est ni démontrable ni réfutable. Pourtant, la croyance influence dans une certaine mesure le comportement des individus et peut donc se traduire par des effets dans le champ de la réalité positive. C'est en ce sens que je trouve la phrase "dieu est une illusion féconde" assez intéressante.
Cela constitue un sérieux paradoxe: une entité étrangère à la réalité sensible peut néanmoins influencer celle-ci?
Le cerveau utilise 3 types de lois (je n'ai pas dit niveaux ) pour déterminer son comportement à partir des situations qu'il connait par ses sens:
- lois physiques (mouvement, etc)
- lois morales (=conventions sociales)
- lois métaphysiques.
La mise en oeuvre de lois métaphysiques et donc de croyances pourrait être un mécanisme mental nécessaire à la réalisation de choix dans des situations insuffisamment déterminées par les lois physiques et morales? L'idée de Dieu pourrait être partie intégrante du fonctionnement cérébral, une sorte de mécanisme pour lever les indéterminations et le doute.

[mach3]

Des expériences suggèrent qu'une région du cerveau est dédiée à la croyance en Dieu(x). Une excitation de cette zone générant une transe mystique, et les différents sujets tests ont décrit des choses différentes selon leurs confessions religieuses (certains L'ont vu, d'autre ont eu l'illumination... etc...).

La selection d'un mécanisme de croyance a surement été un avantage évolutif pour l'homme.

m@ch3

[invite0e4ceef6]

ce post serait sans doute plus a sa place en psychologie, la question de l'interet de la croyance tiens plus de la psychologie des foules, et d'homo sapiens que de l'epistémologie qui suppose il me semble a la base qu'il y est au moins du "connu" du testable.. et pas de simplement de l'affirmation gratuite: la croyance

[alopex]

@quetzal:
Renvoyer mon post à la section psycho au motif qu'il n'est pas scientifique fera sans doute plaisir à nos amis psys... Pourtant, la croyance est un fait positif: c'est une disposition d'esprit que l'on trouve chez de nombreux humains. Pourquoi dès lors rejeter ce fait? Mon propos n'est pas de démontrer l'existence de Dieu, mais d'expliquer le phénomène de croyance ce qui est très différent. Après tout, l'athéisme lui-même n'est rien d'autre que la croyance que Dieu n'existe pas...

@mach3: les expériences que tu cites sont très intéressantes, peux tu me donner des références ou des liens? Et puis quel courage! Tu as osé dire ce que j'ai gardé pour moi par peur de l'hérésie! "La selection d'un mécanisme de croyance a surement été un avantage évolutif pour l'homme." J'en suis moi aussi convaincu...mais chhhht, on en a brulé pour moins que ça!

[A voir en vidéo sur Futura]

[mach3]

les expériences que tu cites sont très intéressantes, peux tu me donner des références ou des liens?

Il faut que je retrouve le cerveau&psycho dans lequel j'ai lu ça

Tu as osé dire ce que j'ai gardé pour moi par peur de l'hérésie! "La selection d'un mécanisme de croyance a surement été un avantage évolutif pour l'homme." J'en suis moi aussi convaincu...mais chhhht, on en a brulé pour moins que ça!

Sujet très sensible, déjà débattu ici, mais ca dérape très vite et flirte trop avec le hors charte. J'ai peur pour la survie à long terme de cette discussion.

m@ch3

[Médiat]

Pourtant, la croyance est un fait positif: c'est une disposition d'esprit que l'on trouve chez de nombreux humains. Pourquoi dès lors rejeter ce fait?

Ce n'est pas parce que c'est un fait psychologique établi que cela en fait un sujet épistémologique.

Après tout, l'athéisme lui-même n'est rien d'autre que la croyance que Dieu n'existe pas...

Non seulement il ne faudrait pas confondre "croire que Dieu n'existe pas" et ne pas croire que Dieu existe", mais en plus ce serait une croyance absurde (et un contre-sens absolu) que de croire que "croire que Dieu n'existe pas" est une croyance comme une autre.

Tu as osé dire ce que j'ai gardé pour moi par peur de l'hérésie! "La selection d'un mécanisme de croyance a surement été un avantage évolutif pour l'homme." J'en suis moi aussi convaincu...mais chhhht, on en a brulé pour moins que ça!

Des millions de morts sur différents bûchers, ou autres méthodes radicales, peuvent témoigner du contraire.

Ta remarque entrainant la mienne par simple honnêteté intellectuelle, ce fil cours désormais dans le hors charte

[alopex]

Ce n'est pas parce que c'est un fait psychologique établi que cela en fait un sujet épistémologique.

Certes pas directement. Cependant la psychologie peut être considérée comme une science. Ca pose quand meme des problèmes d'ordre philosophique de savoir comment une science aborde un fait à la fois bien réel et qui en théorie lui est totalement étranger?

il ne faudrait pas confondre "croire que Dieu n'existe pas" et ne pas croire que Dieu existe"

Dans le premier on refuse (démarche active) l'idée de Dieu et dans le second on ignore (démarche passive) l'idée car on la juge inutile ou dépourvue de sens, c'est bien ça la différence que tu vois?

ce serait une croyance absurde (et un contre-sens absolu) que de croire que "croire que Dieu n'existe pas" est une croyance comme une autre.

Je ne vois pas pourquoi. L'idée de Dieu comme tout sujet métaphysique n'est ni vérifiable ni réfutable. Si j'affirme "Dieu n'existe pas", il s'agit d'une croyance AU MEME TITRE, que si je proclame "Dieu existe". Toutes les croyances sont équivalentes pour autant qu'elle ne conduisent pas au déni du réel, auquel cas effectivement on en entre dans le registre pathologique.

Des millions de morts sur différents bûchers, ou autres méthodes radicales, peuvent témoigner du contraire.

Comprend pas? Tu veux dire que la religion a entrainé des millions de morts (style inquisition) et que donc elle n'est pas un avantage évolutif pour l'homme?

[alopex]

Comme il s'agit de sujets qui dérapent facilement, je souhaite faire un petit recadrage dans l'espoir d'échapper aux foudres (légitimes...) de la modération.

Ma question est de savoir si la croyance en une entité d'ordre divin peut s'interpréter comme un mécanisme mental de dernier recours pour sortir des processus de choix insuffisamment déterminés par les lois physiques et morales. Cette thèse n'est pas totalement inaccessible à une démarche scientifique. On peut par exemple considérer un échantillon de croyants et un groupe témoin de non-croyants en leur soumettant des questions faisant intervenir des concepts plutôt métaphysiques et évaluer l'impact de leurs réponses sur des éléments comme leurs chances de survie ou de se reproduire. C'est un peu nébuleux et pas forcément évident à mettre en pratique. Pour prendre un exemple, prenons une question sur la mort comme "si on vous annonce une maladie incurable et qu'il vous reste 30 jours à vivre, que faites vous?" Si on s'aperçoit par exemple (je n'en sais rien, c'est juste un hypothèse pour illustrer) que 70% des non-croyants sombrent dans une dépression sévère et que ce n'est le cas que chez 30% des croyants, on pourrait quand même conclure que la croyance constitue un certain avantage sélectif (même si dans les deux cas, la mort est au bout, celui qui ne sombre pas peut encore apporter des contributions utiles voire déterminantes à la vie de ses proches ou de l'espèce en général)

[Médiat]

Ma question est de savoir [...] en général)

Je ne discute pas de l'intérêt scientifique ou non de tes questions, mais de leur non appartenance à l'épistémologie, c'est à dire à ce forum.

[alopex]

Je ne discute pas de l'intérêt scientifique ou non de tes questions, mais de leur non appartenance à l'épistémologie, c'est à dire à ce forum.

Je pense que ces questions ont une dimension épistémologique comme je l'explique plus haut. Je cite "Cependant la psychologie peut être considérée comme une science. Ca pose quand meme des problèmes d'ordre philosophique de savoir comment une science aborde un fait à la fois bien réel et qui en théorie lui est totalement étranger?" et j'ajoute qu'un sujet posant des questions d'ordre philosophique en rapport avec une démarche scientifique relève bien de l'épistémologie, non?

[invitee1dec981]

Je suis parfaitement d'accord avec toi car le sujet que tu abordes concerne les fondements de l'approche scientifique; ou pour le dire plus trivialement "notre relation avec le réel"
Par ailleurs l'histoire des sciences nous montre qu'il a souvent fallu reléguer le divin ou l'anthropocentrisme pour avancer une pensée nouvelle: mécanique céleste, darwinisme, médecine psychiatrique...
Je crois savoir que dans les camps de concentration les croyants et les communistes convaincus avaient un taux de survie supérieur (sous réserve) ce qui laisserait à penser que s'affranchir de la réalité procure un avantage relatif à la survie. Pour en revenir à l'origine de cette discussion s'il y a récompense (ou bénéfice) à s'échapper du réel c'est tres mauvais pour la méthode scientifique qui, elle doit se limiter aux faits.

[Médiat]

Je pense que ces questions ont une dimension épistémologique

Ce que tu décris dans ton message #8 n'a rien à voir ni avec l'épistémologie, ni même avec la philosophie, mais avec une méthodologie pour étudier un phénomène psychologique.

[inviteb41703d7]

Bonjour,

Il semble que nous sommes comme portés inconsciemment à interpréter au delà de nos expériences. Ou comme dit Kant : il y a "une dialectique naturelle et inévitable de la raison pure" qui est "irrépressiblement attachée à la raison humaine et qui, même après que nous avons découveret son caractère chimérique, ne cessera pourtant de se jouer d'elle et de la pousser inlassablement à se perdre dans les erreurs ".

Si c'est Dieu en tant que chose en soi qui est l'objet de science, et que nous la traitons en termes de "vrai/faux", alors nous ne dépassons pas le stade théologique.
Par contre dés qu'on appréhende la question par ses conditons de possibilité, de façon critique, nous pouvons en dégager des éclaircissements nouveaux capables, non de se prononcer sur l'existence ou la non existence d'un objet de l'entendement pur, mais sur la façon dont nous sommes amenés à associer un concept (Dieu, Chaos, Néant, l'Être...) à quelquechose qui est au delà des phénomènes (inconnaissable); sur base d'une règle de l'entendement selon laquelle toute chose a une origine.

Cependant, si nous fondons la connaissance légitime sur le phénomène (par opposition à l'au dela du phénomène), alors l'objet transcendant, auquel nous associons le concept Dieu, Chaos..., est postulé tel qu'il se heurte à l'impossibilité de le connaitre. Nous arrivons à une ambiguité impliquant d'un côté la sensibilité intérieure ou une norme de l'entendement qui postule, par exemple, que toute chose a une cause, et donc qu'il y a nécessairement quelquechose comme principe des phènomènes qui est en dehors de ceux-ci; et de l'autre les normes de la connaissance qui définissent comme inconnaissables ce que je postule.

De sorte qu'à moins de faire abstraction d'un des énoncés qui est à la source de l'ambiguité, c'est à dire en faisant ce que Jaspers (existentialiste chrétien) appelait un "saut", on ne peut ni affirmer ni infirmer l'existence de ces choses car elles sont, a priori, sans objet.

Donc, il me semble que la question de Dieu en tant qu'objet n'a pas de sens pour une science qui se veut empirique. Par contre, si on ne peut dire ce qu'il en est de Dieu, même par une méthodologie rigoureuse, on peut cependant s'intéresser à ceux qui croyent qu'il existe. La dessus les sciences humaines peuvent certainement nous apprendre quelquechose, à condition que les sujets étudiés disposent d'un droit de réponse.

[invite309928d4]

Comme il s'agit de sujets qui dérapent facilement, je souhaite faire un petit recadrage dans l'espoir d'échapper aux foudres (légitimes...) de la modération.

Ma question est de savoir si la croyance en une entité d'ordre divin peut s'interpréter comme un mécanisme mental de dernier recours pour sortir des processus de choix insuffisamment déterminés par les lois physiques et morales. Cette thèse n'est pas totalement inaccessible à une démarche scientifique. On peut par exemple considérer un échantillon de croyants et un groupe témoin de non-croyants en leur soumettant des questions faisant intervenir des concepts plutôt métaphysiques et évaluer l'impact de leurs réponses sur des éléments comme leurs chances de survie ou de se reproduire. C'est un peu nébuleux et pas forcément évident à mettre en pratique. Pour prendre un exemple, prenons une question sur la mort comme "si on vous annonce une maladie incurable et qu'il vous reste 30 jours à vivre, que faites vous?" Si on s'aperçoit par exemple (je n'en sais rien, c'est juste un hypothèse pour illustrer) que 70% des non-croyants sombrent dans une dépression sévère et que ce n'est le cas que chez 30% des croyants, on pourrait quand même conclure que la croyance constitue un certain avantage sélectif (même si dans les deux cas, la mort est au bout, celui qui ne sombre pas peut encore apporter des contributions utiles voire déterminantes à la vie de ses proches ou de l'espèce en général)

Bonjour,
il est à craindre que les foudres jupitériennes de la modération ne s'abattent...

Vous partez de pré-supposés implicites sur l'"idée de Dieu" qui semblent correspondre à celle des religions monothéistes (cf charte sur les discussions concernant les religions et je conseille l'écoute des émissions "Les chemins de la connaissance" de cette semaine sur France Culture consacrés à la pensée chinoise assez étrangère à nos idées de divinités transcendantes) et vos arguments semblent d'emblée orientés vers une défense de la foi (dans le sens sans doute traditionnel des croyants vs non-croyants).

Je vais tout d'abord changer le titre en "L'humain, l'irrationnel et la métaphysique" qui ne renvoie pas à une "idée de Dieu" culturellement marquée.
Sur le sujet, je me permettrais de conseiller des interrogations sur les domaines physique/métaphysique, les moments et les raisons de l'exclusion du métaphysique du champ des sciences de la nature (Leibniz l'accepte, Kant le refuse), les moments et les raisons du retour de l'"irrationnel métaphysique" dans le scientifique (psychologie, anthropologie voire cosmologie).

Ceci pour dire que si la discussion se résume à dire "la Foi c'est super-génial" contre "la Foi c'est super-bidon", on fermera.

[alopex]

Bonjour,
Merci de me laisser une chance de poursuivre. Je vous rassure, mon propos n'est pas de faire du prosélytisme. Je ne suis pas moi-même croyant et encore moins pratiquant d'aucune religion connue, ce qui n'empêche pas néanmoins de se poser des questions d'ordre métaphysique.

De la même façon, j'utilise le terme Dieu comme un raccourci pour éviter à chaque fois d'utiliser une locution à rallonge du genre "une entité d'ordre divin" ou quelque chose de plus compliqué encore. Je n'exclus donc aucune forme de croyance même si ma déformation culturelle m'incite à utiliser du vocabulaire judéo-chrétien.

J'essaie de garder le débat dans les limites de ce qui peut être l'objet de ce forum mais ce sont effectivement des sujets qui dérivent assez vite. Ce qui m'intéresse n'est pas de discuter l'existence de Dieu mais de voir comment la croyance en tant que fait psychologique s'articule avec la réalité positive et notamment la science.

[invite309928d4]

(...)
De la même façon, j'utilise le terme Dieu comme un raccourci pour éviter à chaque fois d'utiliser une locution à rallonge du genre "une entité d'ordre divin" ou quelque chose de plus compliqué encore. Je n'exclus donc aucune forme de croyance même si ma déformation culturelle m'incite à utiliser du vocabulaire judéo-chrétien.
(...) comment la croyance en tant que fait psychologique s'articule avec la réalité positive et notamment la science.

Bonjour,
c'est peut-être une question de culture philosophique, mais tu sembles te poser les questions métaphysiques de manière assez "religieuse" (pourquoi partir d'une "entité d'ordre divin" ?).

Pour Kant, une des "illusions" de la raison pure est par exemple la volonté de connaître scientifiquement le monde comme une totalité ("la théorie du Tout" ?) alors que les sciences, la raison, n'en a pas les moyens dès lors qu'elle ne connaît que par l'expérience. Cette "illusion" s'avère difficilement évitable puisqu'elle ne fait que prolonger une pensée qui fait avancer la connaissance (normalement dans les bornes de l'expérience).
Quand tu dis : "Si j'affirme "Les nounours verts invisibles n'existent pas", il s'agit d'une croyance AU MEME TITRE, que si je proclame "Les nounours verts invisibles existent"", c'est faux, les 2 affirmations ne se font pas au même titre.
Quand on dit "Les nounours verts invisibles n'existent pas", on veut généralement dire : "désolé, mais je n'ai pas l'expérience d'un quelconque surnaturel et de toute manière le surnaturel ne pourrait m'apparaître que dans la nature, que visible". Le concept de "nounours vert invisible" ne possède pas l'existence comme propriété, et c'est un jugement d'existence déterminé par l'expérience (a posteriori) qui lui donne celle-ci.
Quand on dit "Les nounours verts invisibles existent", on pense que l'existence peut se dire sur des jugements a priori, ce qui est pour le moins discutable, et généralement refusé, y compris dans la logique actuelle.

Dès lors, Kant propose une métaphysique pratique destinée à prendre en charge les difficultés d'une vie humaine (liberté, mort...) mais plus proche d'une connaissance anthropologique que d'une science "dure".
De son point de vue, si on articule "la croyance" aux sciences exactes, on ne fait que se fourvoyer dans les erreurs de ses prédecesseurs.

Selon moi, on a actuellement 2 tendances :
- d'un côté le passage de notre société par un certain scientisme a produit un appel aux sciences comme source de Vérité, d'où le fait qu'on leur demande de répondre à des questions qui ne les concerne pas vraiment (création du Monde, but de l'Humanité etc.) ou qu'on veuille "scientifiser" tout et n'importe quoi,
- de l'autre, la prise en compte de leurs limites devient des prétentions à un autre savoir ou une autre relation au savoir. Certaines sont argumentées et sans doute à étudier (la morale de Kant par exemple), d'autres se contentent de faire dans l'anti-science voire la "gouroutisation".

Comme disait un philosophe (Deleuze), depuis 2500 ans on a tendance à lier la recherche de la connaissance à un désir du Vrai, à une bonne volonté, mais la réalité humaine semble plus complexe. Cela rejoint d'ailleurs une autre discussion sur les ressorts psychologiques de l'interrogation.

[invite0e4ceef6]

j'essaie de garder le débat dans les limites de ce qui peut être l'objet de ce forum mais ce sont effectivement des sujets qui dérivent assez vite. Ce qui m'intéresse n'est pas de discuter l'existence de Dieu mais de voir comment la croyance en tant que fait psychologique s'articule avec la réalité positive et notamment la science.

donc ce n'est pas bon forum

sinon, le concept de croyance relève de l'ordre de la connaissance dans le plan sémantique.
mais la croyance se distingue dans le champs sémantique parceque ce concept pose l'affirmation de l'existance possible en dehors de toute connaissance, parlà la connaissance est conçu comme quelque chose de deja perçu. or dans le fait d'affirmer une croyance, l'on dit explicitement que l'on n'en sais rien( ne pas avoir connu, perçu) que l'on a aucune preuve tengible quant a l'existance de quelquechose.

croire, c'est toujours croire en une idée, et affirmer que celle-ci ne se résume pas a une simple idée, un simple fait né de l'imaginaire. c'est par là estimer jugé qu'il puisse y avoir une necéssité formelle, logique a l'existence de cette idée en dehors de toute preuve de son existence réelle.

les chercheurs d'extra-terrestre sont typiquement dans ce cas. il n'ont aucune preuve tengible, mais il pose une necéssité plus ou moins logique a l'existence de cette idée. il disent'il doit necessairement y avoir d'autre vivant dans l'univers" et ce pour mille et une raison possible.

mais cela n'est pas suffisant pour affirmer leur existence, mais bien assez pour affirmer qu'il n'existe pas. formellement le jugement en existance ne connais que deux possibles, puisque ce jugement est relatif a l'expérience de perception, et de preuve. il y a ou il n'y a pas, je peux démontrer ou je ne peux pas démontrer l'existence modéenne de l'objet.

la croyance a ce titre vaux pour toute toute idée n'ayant aucune preuve formelle que sa "chose" existe.
affirmer au présent qu'une chose n'existe pas alors qu'il n'existe aucunne preuve est une vérité.
croire qu'il soit possible que la chose relative a l'idée puisse exister(notez le passage du présent simple, au subjonctif, dénotant la possibilité) ne fait que renvoyer l'abscence de connaissance quand a cette existence.

ainsi dire je crois en l'existence de quelquechose, c'est aussi affirmer avec certitude que l'on ne sais pas si cette chose existe.. la croyance relève du souhait intime, d'un certain désir a ce que l'idée pure, trouve sa part chosifié dans le monde.

"croire" c'est dire j'aimerais bien que cela existe, je voudrais. si croire est un verbe affirmatif "je crois" cela n'empèche en rien que l'objet de la croyance ne soit en elle-même qu'une idée et rien d'autre qu'une idée.

la croyance précède la connaisance, dans le sens ou la connaissance n'est plus du ressort de l'idée pure, du théorique (je crois que cela vas marcher), mais relève bien d'une réalité tengible, démontrable et dûment prouvé.

le savoir quand a lui viens après la connaissance, qui se révèle etre une connaissance toujours "de surface" incomplète d'une chose, d'un existant. le savoir dénote la maitrise de l'ensemble des connaissance possible quant a un sujet donné. l'expert sait, le savant sais, au même titre que le quidam peux savoir si celui-ci maitrise parfaitement quelquechose, ou une idée.

croire n'est pas connaitre, et c'est encore moins savoir, c'est juste psychologiquement vouloir, esperer que quelquechose de désirable, ou d'apriori logiquement nécéssaire est une existence tengible.

ainsi, dire "je crois qu'il y a du chocolat dans le frigo" relève de la même logique celle de la suposition de l'existence d'une chose désirable..

au fait qui disait que la gourmandise un péché mortel ??

[invite0e4ceef6]

Je ne vois pas pourquoi. L'idée de Dieu comme tout sujet métaphysique n'est ni vérifiable ni réfutable. Si j'affirme "Dieu n'existe pas", il s'agit d'une croyance AU MEME TITRE, que si je proclame "Dieu existe". Toutes les croyances sont équivalentes pour autant qu'elle ne conduisent pas au déni du réel, auquel cas effectivement on en entre dans le registre pathologique.

ben, pas vraiment, la notion d'existance présupose qu'il y est du perçu, tengible.. affirmer que dieu n'existe pas, c'est dire qu'il n'y a rien de tengible a l'affirmation que l'on est deja perçu cette existence.

car affirmer que dieu existe, présupose que l'on soit en mesure d'apporter la preuve de cette existence.

c'est là toute la différence entre croire et connaitre. l'on peux connaiter une existance, et croire dans de l'inexistant et affirmer sans preuve que cette chose existe.

tout le fait de croyance repose sur ce point, affirmer sans preuve l'esitence de quelquechose. je crois que les dragons existe pourtant je suis bien incaapblede le démontrer. que quelqu'un viennent et dise les dragons n'existe pas parcequ'il n'y a aucune preuve, il est dans son droit le plus strict, puisque précisément il n'y a pas de preuve.

sans cela on ne saurait faire de différence entre croire et connaitre, ou avoir perçu qqch.
là se trouve toute la différence entre croire dans les ET et s'y connaitre en ufologie.

quand a dieu, si il n'est pas un existant tant qu'il n'est pas dûment perçu (voir berkeley, lol) esse e percipi.. par contre l'on peux affirmer sans risque que les idées d'un dieu unique ou pluriel sont elles bien réelle et tengible sur le plan psychologique, ou psychosocial, ou encore psychoculturel.

le fait même de la croyance, affirmer sans preuve l'existance de quelquechose dans la mondaneité, d'ovoir un etre au dela de l'etant verbal, ou idéel ne relève pas il me semble de l'espistémologie dans sa carractérisation, ou dans son étude, mais bien des sciences sociales et de la psychologie, voir du cognitivisme(peut-etre)

que dieu soit une illusion féconde, je dirais même sans me tromper que c'est un fait culturel de tout permier ordre dans les méthode de coercition morale de l'individu au sein d'une société. qui a dit la ou dieu est absent tout est permis ?? il me sembleque cette phrase résume bien l'idée de régulation sociale par le fait moral que cette illusion donne a voir dans les société. relire totem et tabou pour bien comprendre l'interet réel du religieux dans une société, loin d'etre térrible, celle-ci révèle plus un ordre de la nécéssité en face du comportement humain, une nécéssité de controle de l'individu par la morale et les tabou du groupe, ceci afin d'assurer une certainne "paix" sociale, ou tout du moins empecher les comportements les plus extrèmes. voir en cela les dix commendements que reçu moise, et qui se veulent etre des lois devant etre respecté de tous. leur existence même démontre a contrario ce contre quoi le "malin" legislateur tenta de preserver l'ensemble de sa société: soit des troubles généré par ses comportement très naturel de l'homme..

[invite5492b819]

[QUOTE=alopex;1324236]@quetzal:
. Après tout, l'athéisme lui-même n'est rien d'autre que la croyance que Dieu n'existe pas...

affirmer revient a admettre et admettre c est croire, confirmer c est demontrer mais meme confirmer revient a croire en notre resultat.
donc oui l atheisme meme en cas de demonstration de non existence de dieu , le cheminement de la pensee qui amene a se resuktat nous oblige a croire.
finalement la mecanique de la croyance est universelle elle sort du champ superstitieux , se generalise pour ainsi dominer la raison . tout est croyance .

[Médiat]

tout est croyance .

Parce que pour toi il n'y a que deux possibilités : croire que Dieu existe ou croire que Dieu n'existe pas ? Il a d'autres possibilités : ne pas croire que Dieu existe par exemple.

Sans compter, mais je me répète, que "croire que Dieu existe" et "croire que Dieu n'existe pas" sont certes deux croyance, mais pas de même nature et pas de même type de conséquences

[invite5492b819]

Parce que pour toi il n'y a que deux possibilités : croire que Dieu existe ou croire que Dieu n'existe pas ? Il a d'autres possibilités : ne pas croire que Dieu existe par exemple.

Sans compter, mais je me répète, que "croire que Dieu existe" et "croire que Dieu n'existe pas" sont certes deux croyance, mais pas de même nature et pas de même type de conséquences

mais je suis desole je crois que je suis face a une incomprehension , tu sais pour moi il n est meme pas pensable de denombrer le nombre de possibilites , qu il ya , j etais juste sur le point d une monstration un peu singuliere au fait , c est que tout ce que l on peut confirmer , definir determiner et meme percevoir n est enfin de compte qu inherent a une mecanique de croyance c est que l on croit que l on araison point final

[Médiat]

c est que l on croit que l on araison point final

Désolé de te contredire, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

[invite5492b819]

Désolé de te contredire, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

mais justement la defiscience a comprendre que l on trouve chez certain est le fait de lier ce qui est vrai a ce qui est partage or non.

Mediat , meme dans le cas ou l on sait pas qu on a raison , au moins on croit qu on ne sait pas qu on a raison .

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Je ne sais pas si c'est clair, mais pour le confort des utilisateurs il est bon de ne pas avoir des pages à rallonge en faisant des messages d'une ligne.
Merci.
Bardamu

[invite5492b819]

c est etrange de vouloir introduire le concept de l equiprobabilite dans une discussion philosophique , d apres mon intuition. il est sans raison de philosopher sur ce sujet , moi qui croit a une multitude , a une serie infinie de cas probable pour l acheminement d un seul evenement . infini egal infini
rejette l equiprobabilite dans la poubelle.

[invite5492b819]

Bonjour,
Ce dualisme auquel tu adhères, est le fruit d'une réflexion ou une adhésion de principe ?
Est-ce que tu démontres ce dualisme ou bien est-ce que tu le considères comme une évidence indiscutable ?
Quand tu dis "le dualisme prouve que...", en quoi ce dualisme prouve quelque chose si on n'adhère pas à une conception dualiste ?

Il y a dans ton discours beaucoup d'affirmations péremptoires, "dogmatiques" au sens classique ("rationalisme dogmatique" des XVIe-XVIIe). Ce mode de discours n'a pas vraiment convaincu généralement parce qu'il n'exposait pas clairement ses pré-supposés, ceux auxquels on devait adhérer pour y trouver une cohérence. Par exemple, ce que tu dis n'a de sens que si on part d'une position métaphysique dualiste. Si on part d'un "monisme matérialiste" (tout peut s'expliquer par la matière/le corps) comme cela se fait spontanément dans les sciences physiques, ta métaphysique ne fonctionne plus. Elle n'intéresse guère le physicien ou le neurobiologiste qui ne partiront certainement pas du principe que "c'est toi qui cree , c'est toi qui visionne tout" puisque ils s'attaquent justement à des réalités qu'ils jugent extérieures à leur vision.

Je précise la problématique telle que je la vois : il ne s'agit pas de débattre du fait de savoir si un dualisme vaut mieux qu'un matérialisme, si untel a raison et un autre tort sur le hasard, mais de se demander comment on en vient à telle ou telle option métaphysique, si c'est une question d'adhésion non-réfléchie, de choix conscient (éthique, politique etc.), de nécessité méthodologique (peut-on faire de la physique non-matérialiste ?) etc.
Il s'agit aussi de savoir comment on va présenter ses options métaphysiques, sur le mode dogmatique ("voilà la vérité-réalité"), pratique ("cette idée me satisfait"), hypothétique ("si on part du postulat... alors...") etc.

FAux d abord pas dogme mais conviction que j ai .

Non , je l ai decouvert en moi , mais ce n est pas ca qui importe , moi je me depositionne du terrain de reflexion commun, car pour savoir il faut commencer par rien et ensuite decouvrir en soi il faudrait savoir mediter pour aboutir a ce genre de situation, si l on commence par une adhesion a un principe on n ira pas loin oui car je pense qu il est impossible de manier la pensee de l autre , si vous croyais que si eh bien c est de l illusion , pour comprendre une idee comme l autre l entends il faudrait avoir les meme structures mentales, les meme facteurs inneistes ,les meme proprietes physico chimiques du corps que l autre , il faudrait imaginer la situation a laquelle cette idee appartient de la meme facon exactement de la meme facon,sinon votre comprehension ne serait qu une derive ou plutot un abbaissement de sa valeur .c est donc une abjection de pretendre comprendre l autre , car vous n echapperais jamais au croire comprendre , vous , encore une fois tout n est que croyance.
### Message 2 ###
Eh bien ton neurobilogiste doit se jeter de la falaise , non lol, mais bien sur tu le dis ils jugent que c est extrinseque , moi je les encourage

Ce que tu n arrive pas a comprendre c est l inexistence dun monde exempt de croyance , c est l origine du tout , on est dans le mileu du croire comprendre et c est pour cette raison singuliere que le relativisme predomine sur l absolutisme dans toute etudes , car il s agit d interpretation peut importe comment on adopte son interpretation , mais ne me dites surtout pas que vous comprenez et encore moi cher ami le je sais
### Message 3 ###


quand vous me dites c est un dogmatisme au sens classique ,

vous vous etes cogner contre le mur de l incomprehension en se moment, dans le sens ou si vous aviez bien compris ce je disais , je ne fais pas l exaltation du dogme je l inclu dans mon style d ecriture , mais le sens que portemn ecrit est bien independant de la maniere avec laquelle j ecris ,
oui peut etre il n yavait pas beaucoup de demonstrations, mais si vous saviez combien il me faudrait de temps pour vous expliquez cela , mais c est a vous de vous abstenir un moment puis allez reflechir dans un coin isole avant d anticper une reponse , qui ne concerne vraiment pas une comprehension saine de ce que j evoque par tout cela , encore une fois je crois qu il est inutile de s etendre sur un sujet ou vous etes dans le croire comprendre , et ou il me faudrait utiliser d autre methodes de communications pour aboutir a l unanimite .