La science du "Comment?" peut-elle dire "POURQUOI?" au moins une fois?

[inviteb41703d7]

j'admets que mon "but" mérite de solides guillemets, c'est pour cela que j'ai précisé que le mieux serait de l'entendre (ou même le remplacer) comme "les contraintes de la loi initiale" qui ont donné naissance aux lois déjà observées de la physique.

Bonjour,

1)
Je comprend votre "but" comme une pro-vocation, c'est à dire quelquechose qui serait d'emblée voué à comparaître. Mais cette provocation est présupposée, c'est à dire que, d'un point de vue scientifique, il s'agit d'une "hypothèse" dont il faut encore montrer la pertinence.

Cela dit, qu'entendez-vous par "les contraintes de la loi initiale qui ont donné naissance aux lois déjà observées de la physique"? Par "contraintes", désignez-vous les présupposés implicites de la forme logique des propositions scientifiques?
Ou bien, cette loi est-elle immanente et constitue-t-elle la forme logique par laquelle nous pourions lier les lois de notre univers? De sorte qu'elle ne serait pas nécessairement la source de toutes les lois mais seulement leur synthèse.

Quoi qu'il en soit, les difficultés sont les suivantes:
Comment ferions nous pour fonder logiquement ce qui est le principe de la logique sans commettre la faute de présupposer ce qui est à démontrer? De sorte que la nouvelle Idéologie métaphysique (Idéologie, avec le "I" majuscule, étant à prendre au sens noble du terme) n'aurait de convaincant que le pouvoir de sa syntaxe sur l'opinion, mais sans avoir, quand à la substance, quoi que ce soit à redire aux autres prétendants qui briguent également le trône des vérités métaphysique. L'argument serait de pouvoir, c'est à dire un argument faible.

Assurément, dans tout argument logique, la forme logique de la fonction de vérité est présupposée, de sorte qu'on ne peut démontrer logiquement la validité de la logique. Tout au plus peut-on la montrer.
Mais par cette monstration, la logique ne dit rien sur le monde. La vérité scientifique ne peut pas être "logique" car la logique n'est que la forme de la fonction de vérité scientifique. Par la logique, nous ne pouvons aboutir qu'aux vérités de la logiques; des résultats nécessairement vrais a priori.

Ainsi, par un calcul de propositions, comme en mathématique, nous avons des hypothèses formelles sur le monde qui disent beaucoup fur la forme virtuelle d'un monde possible, mais pas sur le monde.

2)
Ce qui saute aux yeux, c'est que le cloisonnement entre "comment" et "pourquoi" pour définir, a priori, la différence entre physique et métaphysique pose problème car il n'y a pas de "comment" sans un "pourquoi" qui s'introduit implicitement, et inversément. Plus hypocrite encore, par ce moyen c'est "pourquoi" que nous travestissons en "comment" par pur ressentiment envers le mot. On ne soigne pas une gangrène avec du maquillage et du parfum. De sorte que cette métaphysique se montre de plus belle.

En effet, si nous définissons a priori le questionnement scientifique comme exclusivement fondé sur le "comment", cela met implicitement le "pourquoi" dans la transcendance. Nous avons alors un présupposé métaphysique dans la science. Mais npus en avons changé le signifiant pour raisons de "bonne conscience".

Sans compter que le fait de fonder ce qui est légitimement science a priori sur base de questions qui ne sont pas à poser, c'est bâtir une connaissance sur des fondations de papier. Cela donne aux autres prétendants la possibilité de retourner contre la science les questions qui ont été refoulé. Sans parler de l'absurde d'une contradictions qu'elle cacherait sous une terminologie technologique.

Peut-être faudrait-il laisser aux artefacts expérimentaux le pouvoir de disqualifier les mauvaises questions et ainsi se laisser déterminer le champ les réponses légitimes, car c'est eux seuls qui pourront définir quels sont les prétendants illégitimes?

Cordialement.

[inviteb41703d7]

Pour répondre à la question du topic, il me semble donc que la science n'a jamais cessé de dire "pourquoi". Mais ce "pourquoi" n'était pas un absolu mais un relatif à un champ spécifique déterminé par son propre questionnement.
Et c'est parce qu'elle n'a jamais cessé de le dire mieux que ses concurrents qu'elle a acquis le pouvoir qu'on lui reconnait maintenant.

Mais ce pouvoir n'est pas du seulement à la forme de l'énonciation mais dans la façon de se laisser déterminer par le monde, dans ses dispositifs expérimentaux. C'est d'ailleurs parce que le dispositif expérimental est un modèle partiel fini que nous avons maintenant des théories que nous ne parvenons aps à unifier. L'expérimentation se rapporte toujours à un champ partiel du monde et non au monde dans sa totalité.

[invite33b26c8f]

Pour répondre à la question du topic, il me semble donc que la science n'a jamais cessé de dire "pourquoi". Mais ce "pourquoi" n'était pas un absolu mais un relatif à un champ spécifique déterminé par son propre questionnement.
Et c'est parce qu'elle n'a jamais cessé de le dire mieux que ses concurrents qu'elle a acquis le pouvoir qu'on lui reconnait maintenant.

Mais ce pouvoir n'est pas du seulement à la forme de l'énonciation mais dans la façon de se laisser déterminer par le monde, dans ses dispositifs expérimentaux. C'est d'ailleurs parce que le dispositif expérimental est un modèle partiel fini que nous avons maintenant des théories que nous ne parvenons aps à unifier. L'expérimentation se rapporte toujours à un champ partiel du monde et non au monde dans sa totalité.

Je dirai les choses encore plus "simplement". Quand "ON" décide de mettre en place des règles, des lois, c'est pour un but. Mais ceux qui liront cette première phrase verront dans le "ON", un humain ou une entité pensante. Mais quand on (le "on" pouvant être un mécanisme "non pensant") tire sur les deux bouts d'un objet élastique et qu'on le relâche, il se met en mouvement, son BUT étant de retrouver son état initial. Il est évident qu'il portait la possibilité d'avoir un tel but dans les lois qui le régissaient dans son état initial.

On peut généraliser cela. Imaginons une entité quelconque régie par des lois qui la maintiennent dans un certain état à un instant donné, mais ces lois lui permettent, sous l'effet d'une "perturbation" (qui peut être par exemple une "perturbation" interne déclenchée automatiquement au bout d'un certain temps) de tendre vers un autre état, en passant éventuellement par d'autres états intermédiaires. On peut dire qu'au déclenchement de la contrainte, son cheminement tend vers un BUT. Il n'a pas besoin d'un observateur externe pour le lui signifier, il porte ce but dans les lois qui guident son cheminement. Et si lors de ce cheminement ses lois lui permettaient d'engendrer une nouvelle entité, une entité pensante, c'est-à-dire une entité ayant des propriétés lui permettant d'observer et d'interpréter ses états à partir de nombreux "COMMENT", celle-ci n'ouvrirait pas une porte hors-ses-lois en osant UN "POURQUOI", simplement, ce sera nettement plus difficile que la compréhension de fonctionnements partiels, car il n'y aura qu'une seule piste juste: il faudra qu'elle puisse d'abord identifier le bon état initial de l'entité-mère, la contrainte qui l'a amenée à en sortir et le BUT vers lequel elle tend.

Attention, je ne parle pas ici de notre univers, ce n'est qu'un exemple...

[shokin]

Et quand une pomme tombe à terre, est-ce parce que c'était son but ? était-ce son état initial ?

A mon humble avis, la pomme ne tend pas vers un but, mais ne fait qu'être soumise aux lois de la réalité (de la physique en l'occurence).



Et si j'énonce :

L'entité non douée d'auto-détermination ne tend pas vers un but, mais est, en plus d'être limitée, mue par les lois de la réalité.

L'entité douée d'auto-détermination est limitée par les lois de la réalité, mais son auto-détermination lui permet une marge de "choix" (liberté, diront d'autres, rendue possible par le libre-arbitre, sujet d'une longue discussion que tu pourras chercher sur le forum), au sein des limites pré-citées.



Shokin

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite33b26c8f]

Et quand une pomme tombe à terre, est-ce parce que c'était son but ? était-ce son état initial ?

A mon humble avis, la pomme ne tend pas vers un but, mais ne fait qu'être soumise aux lois de la réalité (de la physique en l'occurence).



Et si j'énonce :

L'entité non douée d'auto-détermination ne tend pas vers un but, mais est, en plus d'être limitée, mue par les lois de la réalité.

L'entité douée d'auto-détermination est limitée par les lois de la réalité, mais son auto-détermination lui permet une marge de "choix" (liberté, diront d'autres, rendue possible par le libre-arbitre, sujet d'une longue discussion que tu pourras chercher sur le forum), au sein des limites pré-citées.



Shokin

Dans le cas de la pomme, en fonction des conditions (que l'on peut considérer comme initiales) où elle se trouve quand commence sa chute, elle ne pouvait que tomber... "But" ou pas "But"? Il est clair que parler de "but" pour une chose peut choquer ceux donc le référentiel mental à associer ce terme à un être pensant, mais il suffit de changer de référentiel, ou de tenir compte des guillemets pour moduler l'interprétation du mot... et si ça choque toujours, ce n'est pas si grave... il suffit d'expliquer ce que l'on entend par là... et si celui qui reçoit le "son" reste persuadé qu'en rien cela ne peut faire "but" (même avec des guillemets), alors, la mal reste guérissable, il suffit de le soigner d'un nouveau mot... C'est d'ailleurs suivant de tels processus que certains nouveaux mots naissent... Non, ce qui reste donc important ici, c'est de savoir si le SENS (et il n'y a que cela qui compte vraiment) que je donne à ce "but", ou les explications dont je l'ai entouré, permettent de pouvoir intégrer UN "POURQUOI" dans la science?

[invite94dfee50]

Le pourquoi suppose implicitement une volonté, et trouver une volonté dans le déterminisme aveugle des lois physiques est quasi illusoire. Plus, supposer un Dessein Intelligent derrière tout ceci est tout simplement de l'ordre de l'invérifiable (peut être, peut être pas, mais rien ne permet de le supposer jusqu'à présent).
Comment dire ? c'est mettre la charrue avant les boeufs : On présuppose quelque chose qui ne semble pas nécessaire jusqu'à présent (un pourquoi). Peut-être qu'en explorant les mécanismes réels tomberont nous sur une quasi nécessité de le supposer face à des faits, mais ça ne s'est toujours pas posé.

C'est aussi une impasse en science, parce que supposer un pourquoi en terme de volonté "externe" incite à la paresse intellectuelle : "Pourquoi un cataclysme ?" aurait une réponse simple "Parce que c'est le fruit d'une volonté. Point, pas la peine de chercher plus loin." sauf à chercher comment cette "volonté" a agit concrètement. Alors que sinon on présuppose une cause inconnue qu'il faut chercher à comprendre dans le comment ça s'est passé.

Ca se pose peut-être en sciences humaines dans le pourquoi les humains agissent ainsi ? Mais avant il faut éliminer le déterminisme des comportements humains et sociaux. La psychologie essaie ainsi de comprendre comment nous en arrivons à agir de telle ou telle façon : inconscient, dissonance cognitive, neuro-science ; tandis que la socio investigue les mécanismes sociaux qui déterminent les dynamiques sociales en terme de comment. Une fois éliminé ces "déterminismes" psycho-sociaux, reste une "volonté" individuelle ou collective indépendante de déterminismes mécaniques. Alors oui, à partir de là on peut se poser la question de pourquoi nous faisons des choix. Mais nous sortons alors du domaine scientifique pour entrer dans celui de la philosophie.
Voilà comment le pourquoi ne se pose pas en science.

[invite33b26c8f]

Cela dit, qu'entendez-vous par "les contraintes de la loi initiale qui ont donné naissance aux lois déjà observées de la physique"? Par "contraintes", désignez-vous les présupposés implicites de la forme logique des propositions scientifiques?

Les lois de la physique butent sur le mur de Planck. Les physiciens recherchent la force unique qui aurait donné naissance aux 4 autres forces. Cette naissance a été provoquées par les contraintes des conditions initiales qu'imposaient les lois (ou la loi) régnant dans cette zone. Il faut entendre "contraintes" comme des "problèmes" qui contraignaient l'univers à ne pas rester dans son état initial. La suite (après le temps de Planck) est une réponse aux exigences de ces contraintes.