Le fonctionnement du cerveau et de la pensée

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Conclusion : tu sembles t'étonner qu'on ne s'intéresse pas à tes théories mais, pour ma part et sans doute pour beaucoup de gens ici, ce n'est pas une question de les comprendre mais plutôt de leur caractère tellement vague, confus qu'au bout de 3 posts répétant en boucle les mêmes généralités on ne voit pas quoi en sortir d'intéressant.

C'est parce que vous êtes incapable d'appréhender réélement à fond les implications des principes. Quand je dis par exemple "la réalité est divisible en classe" vous ne comprenez pas tout ce que ça implique. Vous prétendez le faire, vous prétendez qu'il s'agit d'une généralité, mais comprendre tout ce qu'implique la phrase, vous ne le faites pas.
Il y a quelque temps je vous ai montrer un "livre", un grand texte que j'avais écrit présenter sous forme d'un lien vers un fichier Word.. Il se trouve que la deuxiéme partie du livre proposé de décrire le motif autiosimilaire de la structure fractale de la réalité, tout comme le texte sur la théorie de vortex. Comprenez vous réélement le sens des mots ? Mon texte est bien une "theorie du tout" qui a pour but de "tout" expliquer. La forme des choses.
Venir aprés me dire que c'est vague.. c'est vous qui vous perdez dans votre imagination.. vous me faites dire des choses que je n''ai pas dite en jouant sur le sens des mots pour me contredire. C'est simplement idiot !
On ne peut pas critiquer une idée sur la grandeur de se quelle implique, mais uniquement sur sa cohérence avec la réalité. Si vous pouvez me contredire, faite le, mais ne venez pas me dire que mon modéle ne peut pas marcher parce que la conscience est "LA conscience" magique, que l'humain est "l'humain sacré".. tout ces idées visant à défendre votre liberté sont purement puerile.. d'ailleurs en générale, vous construisez d'immense arguement pour contredire la simple réalité.. l'Oméga de Chaitin.. ça sonne comme "la quête du Graâl" ou le "monstre du loch ness".
Ensuite vous venez me dire que "je suis un type qui mélange physique et informatique" parce que j'emplois du vocabulaire informatique. Vous voyez pas à quelle point c'est petit et malhonnête (et complément idiot en plus).
ça n'est un arguement que pour les gens comme vous qui ont des problémes pour définir les choses et qui s'imagine que les noms qu'on leur donne implique des limites qu'en réalité ils s'imposent eux mêmes dans leur confusion. Je vous propose le plan d'un systéme que j'essaye de simuler dans un environement informatique. Il n'y a pas de confusion la dedans. Si je pouvez réaliser mon modéle avec de la pate à modeler, je vous parlerez sans doute de "boule" de "tube" et de collage...
Quand à savoir si c'est possible...
Si vous n'êtes pas capable d'imaginer qu'un neurone mesure une correlation entre deux flux décalé dans le temps et que ça lui permet de prédire l'un avant qu'il n'arrive..
Est il possible de mettre une motte de beurre dans un frigo ? non à cause de l'indécidabilité de la motte de beurre : la physique quantique implique que la position des particules de la motte de beurre est indéfinie.. on ne peut donc pas savoir si la motte est "dans le frigo".. n'est ce pas ? D'ailleurs l'effet tunel bien connu implique que la probabilité que la motte de beurre "saute spontanément" hors du frigo sans apport d'énergie est non nulle. La motte de beurre n'est donc pas totalement dans le frigo. Non ? Si ça vous amuse..

[inviteea6fd0dc]

Bonjour,

Bardamu, sincèrement, as-tu été faire un petit tour sur le "site" de OEJ.
Cela t'éviterais peut -etre des tartines d'explications qui ne seront de tout façon pas comprises. (suffit de taper sur google "one eye jack tout l'univers")

Le délire à petite dose ça fait sourire, à la louche, ça use.

[invite284605b7]

Faut arrêter : si tu avez bien lu tu aurais bien compris ce que j'ai dit : les premiers résultats sont encourageant, mais il reste de nombreuse difficulté (que j'ai exposé d'ailleurs) que je peux pas surmonté tout seul avec mon petit pc.

Ben ils sont pas tres clair en termes quantitatifs. Quel est le modele que tu essaies de faire apprendre? Est-il deterministe ou stochastique? Combien de temps prend l'evolution? Combien de memoire?

Pour l'evolution, quels sont les operateurs de mutation (et crossing over eventuellement)? Quel est exactement ta fonction de fitness et comment fais tu la selection?

Mathématiquement c'est pas compliqué :
- On compte (P(A) si B =0) <>(P(A) si B =1) au bout d'un certain temps, si la différence est flagrante, alors c'est que A dépend de B. Puisque la probabilité de A dans un univers B=0 et différente de celle dans l'univers B=1.

Pas forcement, A et B peuvent tous les deux dependre de C, et donc n'avoir aucun lien de causalite entre eux. Tu devrais lire le livre "Causality" de Judea Pearl ca peut t'inspirer. Tu peux aussi chercher les travaux recents sur la mesure des flux d'information dans les reseaux bayesiens (Polani et Ay).

La réalité est pour nous un flux d'information. Dans ce flux d'information, apparait des motifs qui se répéte. Les choses. Un systéme qui étudie ces flux pour isoler les motifs qui se répéte le plus souvent, c'est bien : c'est ce que font à ma connaissance les réseaux de neurones qui s'autoajustent (comme les systémes qui lises les lettres manuscrites par exemples).

Les reseaux de neurones qui "s'autoajustent" (s'autoorganisent est le bon terme dans le cas des cartes de Kohonoen) ne sont pas utilises pour la lecture des lettres manuscrites, pour cela on utilise plutot de l'apprentissage supervise.

Moi je propose un truc en plus : le systéme identifie les enchainements de ces motifs, l'enchainement des situations, pour tirer l'ensemble des régles "causales" de la réalité.

As-tu pense a faire une recherche sur google avec "sequence learning neural network", tu serais surpris de voir la quantite de travail dans le domaine. Sans parler de ce qui se fait sans neural network.

Comment est ce que c'est possible que ça fasse pas "tilt" dans votre cerveau ? C'est hallucinant ça franchement ? Citer moi autre chose qui existe ? Un autre aspect de la réalité qui ne serait pas "une classe" ou "une régle d'évolution des classes" .. ? Existe t'il autre chose ?

Ca fait pas 'tilt' car c'est du bon sens, il n'y a rien de neuf.

(bien sur il s'agit de 0 / 1, maximum sur 10 canaux, justement parce que c'est un PC linéaire)..

Je ne vois pas le lien, et ton PC n'est pas lineaire sinon il ne pourrait pas faire un XOR, ce qui serait plutot genant.

Je veux dire ça devrait vous sauter au visage que c'est la base du systéme de tout les systémes de prédictions : on identifie les causes et leur conséquences, et en particulier, de quoi dépend l'avenir, de quelle causes.

Je crois que tu viens de revolutionner la science.

- On séléctionne parmi toutes les "hypothèses" (ni plus ni moins que les modules qui font des observations statistiques tel que le précédent décrit), celle qui observe la plus forte anomalie et voilà: d'un coup le systéme à reperé spontanément les régles du milieu.

Tres bien et effectivement dans l'idee ca marche, et en pratique aussi je veux bien te croire. Mais par contre explique moi comment tu fais pour gerer toutes les hypotheses en meme temps sans exploser la memoire. As-tu une hypothese pour 'A apparait 2 timesteps apres B', une pour 'A apparait 3 timesteps apres B', et ainsi de suite? C'est ce qu'il me semble avoir compris, dans ce cas l'application pratique de ton systeme me semble impossible pour des cas un tant soit peu complexes. Et si le temps est continu?

Je vous ai dit que ça ça marche mais que la suite est plus compliqué, notamment la recherche de l'acte optimal. Le systéme me pose plus de probléme qu'il n'en résout.

Ton systeme n'est donc pas uniquement observateur? Tu devrais regarder les travaux de Lipson et Bongard pour la selection d'action dans le but de trancher entre hypotheses en competition.

### agressivité inutile ###

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Mince j'ai rate ca.

L'action de tourner est apparu spontanément quand tu était un bébé et que tu as constaté que les mouvements se diviser en classe énergétique différente, celle de l'inerte et celle de la rotation. Tu peux te souvenir de cette classification des mouvements, en pensant par exemple à ce que tu ressent quand tu te tiens sur un pied. Tu sens "tourner" qui consomme une certain énergie, mais qui gràce au force "gyroscopique" se maintient, tu ressent l'inertie linéaire, la continuité du mouvement, qui définit la classe des translation.. la transformation rotation, appliqué à la tête, au objet, à été identifié par ton cerveau, ce n'est que de l'observation des propriétés physiques, mécaniques des objets.

Ta vision est un peu trop 'physique' a mon gout pour expliquer comment un bebe pourrait extraire cette propriete. A mon avis ca se joue d'abord a un niveau sensori-moteur. Tu devrais regarder les travaux de Philipona et O'Regan sur la detection de symmetries sensori-motrices. A venir aussi un article de Marco Moller dans ALife XI a ce sujet (si accepte).

Pourquoi vortex ? Pour concevoir un modéle de la réalité, il faut un systéme qui s'organise au lieu de se désorganiser. ça à un sens précis en terme thermodynamique. La singularité c'est ça : un cerveau est au départ désorganisé, au final organisé.

Au depart le cerveau est deja organise. Au 'final' il est organise differement.

[invite309928d4]

Bon, ça ne marche pas...
On ferme.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6b1a864b]

Je peux même vous dire ce qui a inspiré mon modéle de tissus nerveux :
Certainement pas les livres sur les réseau neuronaux.. les réseau neuronaux, d'après ce que j'ai pu en lire, sont utilisé pour repéré des motifs, grâce à une compétitions dans l'espace des stimuli.. en gros chacun se réparti une zone dans l'espace des possibilités de l'information. On fait l'erreur de vouloir faire une intelligence qui utilise des signaux analogique, des valeurs réels, en pensant que le cerveau le fait.. alors que très probablement, l'analyse des signaux réél se fait dans le cerveau uniquement au niveau des 6 couches (5 ou 6 je sais plus) du cortex, qui justement doit découpé les signaux réel en un éventail de zone..
Le cerveau travail plutôt en réalité avec des probabilités.
Ce qui m'a inspiré c'est un article dans une vieux S&V des années 80 qui parler de la vivisection d'un singe et de pose d'électrode dans son cerveau. Ils avaient remarquer que certain neurone de son systéme visuel s'allumer uniquement quand un objet se déplacer horizontalement dans son champs de vision à une certain vitesse.. d'autre quand certaine couleur était présente. etc. je me suis demandé quelle systéme pouvait répartir les tâches avec une telle souplesse..

[invite284605b7]

[...]

En plus honnêtement pour avoir essayer, je peux vous dire que la simulation informatique de ces hypothèses révélent de nombreux autres problémes..
Je peux vous en parler :
J'ai fais un systéme informatique dont le but est de traiter un flux d'information (binaire pour faire simple).

[...]

Ce systéme si il tourne permet déjà de faire des prédictions. En effet les correlations observé avec un décalage temporelle, permet, quand la cause arrive de prédire la futur conséquence.. Imaginons qu'on ait deux neurones, A et B avec un lien "hypothèse" qui observe les correlations entre A(t=0) et B(t=-5) [t <0 signifie dans le passé). Une correlation par exemple qui dit que chaque fois que B(t=-5) = 1 alors A(t=0) =1 avec une probabilité de 100%, permet de dire que quand B(t=0) = 1 alors A(t=5) = 1.. notre systéme peut donc prédire l'avenir, et avec un peu d'astuce on peut combiner les différentes probabilités des différentes hypothèses.

[...]

mais en théorie ça marche..
Bref.. j'ai beaucoup réflechi quand même avant de sortir mon charabia..

Salut OEJ,

Ca demarre sur les chapeaux de roues ici, j'ai du rater le debut de la discussion, ou alors c'est extrait d'un autre fil. Qui plus est, comme l'a dit Bardamu, je ne vois pas trop ce que ca fait dans la section epistemologie.

A part ca sinon les idees ont l'air interessantes, mais pas forcement nouvelles et surtout pas suffisament explicites pour pouvoir en faire une analyse detaillee. Cela ressemble la theorie de la selection des groupes neuronaux d'Edelman. Sinon un peu dans la meme veine, tu devrais lire les travaux de Der, Linsker ou encore la these de Karla Parussel, ca devrait t'inspirer.

Tu laisses entendre que tu as implemente ton modele. Quels sont les resultats que tu obtiens? Est-ce que ca marche mieux ou moins bien que les modeles existants? Si tu cherches a avoir une veritable opinion sur ton modele, tu devrais fournir les details mathematiques car travailler dans l'idee c'est bien, mais c'est quand on veut vraiment les mettre a plat que l'on voit apparaitre les difficultes.

Aussi plutot que d'essayer de convaincre des gens sur un forum, tu devrais essayer d'ecrire un article et de le publier. Il y a bientot la prochaine edition d'un workshop sur l'anticipation (ABiALS 2008) et la conference sur la simulation de comportement adaptatif (SAB 2008). Tu devrais aussi lire les proceedings des precedentes editions pour essayer de situer ton modele par rapport a ce qui existe (ceux d'ABiALS sont probablement disponibles en ligne).

[invite6b1a864b]

Je regrette que vous n'ayez pas suffisament réflechi à mes textes pour en voir la cohérence profonde de ma description de la réalité.. j'essaye donc toujours de vous en donner les différents aspects. Alors vous pouvez toujours contester l'orthographe si ça vous amuse.. C'est vous qui venez me critiquez sans avoir bien compris ce que je raconte (ça m'arrive aussi j'avoue).

En résumé, je dirais que ta théorie est que les lois de l'Univers sont comme un programme pouvant être "désassemblés" et dans lequel on retrouverais des classes, types, algorithmes etc.

Non non oula.. quand je dis "classe" ça fait pas référence à l'informatique, mais à la notion fondamentale que regroupement des choses en ensemble. ça fait référence à la théorie des ensembles. L'idée que si vous mettez tous ce qui existe comme des points sur une feuille, vous allez voir des "grumeaux".
La encore vous êtes profondément et volontairement réducteur. J'aimerais bien comprendre pourquoi vous pensez ainsi. Conclure que ma vision des choses se résume à une analogie vite fait entre informatique et réalité..
ça par contre ça ne m'arrive jamais. C'est pourquoi certaine des réactions des gens, certains messages me mettent en colére : la couche d'honnêté qui réside dans la plupart des gens et bien maigre.. Vous ne voulez pas faire, vous voulez être. Sauf qu'être n'est pas un but en soit..