Le fonctionnement du cerveau et de la pensée

[invite6b1a864b]

Je regrette que vous n'ayez pas suffisament réflechi à mes textes pour en voir la cohérence profonde de ma description de la réalité.. j'essaye donc toujours de vous en donner les différents aspects. Alors vous pouvez toujours contester l'orthographe si ça vous amuse.. C'est vous qui venez me critiquez sans avoir bien compris ce que je raconte (ça m'arrive aussi j'avoue).

En résumé, je dirais que ta théorie est que les lois de l'Univers sont comme un programme pouvant être "désassemblés" et dans lequel on retrouverais des classes, types, algorithmes etc.

Non non oula.. quand je dis "classe" ça fait pas référence à l'informatique, mais à la notion fondamentale que regroupement des choses en ensemble. ça fait référence à la théorie des ensembles. L'idée que si vous mettez tous ce qui existe comme des points sur une feuille, vous allez voir des "grumeaux".
La encore vous êtes profondément et volontairement réducteur. J'aimerais bien comprendre pourquoi vous pensez ainsi. Conclure que ma vision des choses se résume à une analogie vite fait entre informatique et réalité..
ça par contre ça ne m'arrive jamais. C'est pourquoi certaine des réactions des gens, certains messages me mettent en colére : la couche d'honnêté qui réside dans la plupart des gens et bien maigre.. Vous ne voulez pas faire, vous voulez être. Sauf qu'être n'est pas un but en soit..
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[invite6b1a864b]

Conclusion : tu sembles t'étonner qu'on ne s'intéresse pas à tes théories mais, pour ma part et sans doute pour beaucoup de gens ici, ce n'est pas une question de les comprendre mais plutôt de leur caractère tellement vague, confus qu'au bout de 3 posts répétant en boucle les mêmes généralités on ne voit pas quoi en sortir d'intéressant.

C'est parce que vous êtes incapable d'appréhender réélement à fond les implications des principes. Quand je dis par exemple "la réalité est divisible en classe" vous ne comprenez pas tout ce que ça implique. Vous prétendez le faire, vous prétendez qu'il s'agit d'une généralité, mais comprendre tout ce qu'implique la phrase, vous ne le faites pas.
Il y a quelque temps je vous ai montrer un "livre", un grand texte que j'avais écrit présenter sous forme d'un lien vers un fichier Word.. Il se trouve que la deuxiéme partie du livre proposé de décrire le motif autiosimilaire de la structure fractale de la réalité, tout comme le texte sur la théorie de vortex. Comprenez vous réélement le sens des mots ? Mon texte est bien une "theorie du tout" qui a pour but de "tout" expliquer. La forme des choses.
Venir aprés me dire que c'est vague.. c'est vous qui vous perdez dans votre imagination.. vous me faites dire des choses que je n''ai pas dite en jouant sur le sens des mots pour me contredire. C'est simplement idiot !
On ne peut pas critiquer une idée sur la grandeur de se quelle implique, mais uniquement sur sa cohérence avec la réalité. Si vous pouvez me contredire, faite le, mais ne venez pas me dire que mon modéle ne peut pas marcher parce que la conscience est "LA conscience" magique, que l'humain est "l'humain sacré".. tout ces idées visant à défendre votre liberté sont purement puerile.. d'ailleurs en générale, vous construisez d'immense arguement pour contredire la simple réalité.. l'Oméga de Chaitin.. ça sonne comme "la quête du Graâl" ou le "monstre du loch ness".
Ensuite vous venez me dire que "je suis un type qui mélange physique et informatique" parce que j'emplois du vocabulaire informatique. Vous voyez pas à quelle point c'est petit et malhonnête (et complément idiot en plus).
ça n'est un arguement que pour les gens comme vous qui ont des problémes pour définir les choses et qui s'imagine que les noms qu'on leur donne implique des limites qu'en réalité ils s'imposent eux mêmes dans leur confusion. Je vous propose le plan d'un systéme que j'essaye de simuler dans un environement informatique. Il n'y a pas de confusion la dedans. Si je pouvez réaliser mon modéle avec de la pate à modeler, je vous parlerez sans doute de "boule" de "tube" et de collage...
Quand à savoir si c'est possible...
Si vous n'êtes pas capable d'imaginer qu'un neurone mesure une correlation entre deux flux décalé dans le temps et que ça lui permet de prédire l'un avant qu'il n'arrive..
Est il possible de mettre une motte de beurre dans un frigo ? non à cause de l'indécidabilité de la motte de beurre : la physique quantique implique que la position des particules de la motte de beurre est indéfinie.. on ne peut donc pas savoir si la motte est "dans le frigo".. n'est ce pas ? D'ailleurs l'effet tunel bien connu implique que la probabilité que la motte de beurre "saute spontanément" hors du frigo sans apport d'énergie est non nulle. La motte de beurre n'est donc pas totalement dans le frigo. Non ? Si ça vous amuse..

[inviteea6fd0dc]

Bonjour,

Bardamu, sincèrement, as-tu été faire un petit tour sur le "site" de OEJ.
Cela t'éviterais peut -etre des tartines d'explications qui ne seront de tout façon pas comprises. (suffit de taper sur google "one eye jack tout l'univers")

Le délire à petite dose ça fait sourire, à la louche, ça use.

[invite284605b7]

Faut arrêter : si tu avez bien lu tu aurais bien compris ce que j'ai dit : les premiers résultats sont encourageant, mais il reste de nombreuse difficulté (que j'ai exposé d'ailleurs) que je peux pas surmonté tout seul avec mon petit pc.

Ben ils sont pas tres clair en termes quantitatifs. Quel est le modele que tu essaies de faire apprendre? Est-il deterministe ou stochastique? Combien de temps prend l'evolution? Combien de memoire?

Pour l'evolution, quels sont les operateurs de mutation (et crossing over eventuellement)? Quel est exactement ta fonction de fitness et comment fais tu la selection?

Mathématiquement c'est pas compliqué :
- On compte (P(A) si B =0) <>(P(A) si B =1) au bout d'un certain temps, si la différence est flagrante, alors c'est que A dépend de B. Puisque la probabilité de A dans un univers B=0 et différente de celle dans l'univers B=1.

Pas forcement, A et B peuvent tous les deux dependre de C, et donc n'avoir aucun lien de causalite entre eux. Tu devrais lire le livre "Causality" de Judea Pearl ca peut t'inspirer. Tu peux aussi chercher les travaux recents sur la mesure des flux d'information dans les reseaux bayesiens (Polani et Ay).

La réalité est pour nous un flux d'information. Dans ce flux d'information, apparait des motifs qui se répéte. Les choses. Un systéme qui étudie ces flux pour isoler les motifs qui se répéte le plus souvent, c'est bien : c'est ce que font à ma connaissance les réseaux de neurones qui s'autoajustent (comme les systémes qui lises les lettres manuscrites par exemples).

Les reseaux de neurones qui "s'autoajustent" (s'autoorganisent est le bon terme dans le cas des cartes de Kohonoen) ne sont pas utilises pour la lecture des lettres manuscrites, pour cela on utilise plutot de l'apprentissage supervise.

Moi je propose un truc en plus : le systéme identifie les enchainements de ces motifs, l'enchainement des situations, pour tirer l'ensemble des régles "causales" de la réalité.

As-tu pense a faire une recherche sur google avec "sequence learning neural network", tu serais surpris de voir la quantite de travail dans le domaine. Sans parler de ce qui se fait sans neural network.

Comment est ce que c'est possible que ça fasse pas "tilt" dans votre cerveau ? C'est hallucinant ça franchement ? Citer moi autre chose qui existe ? Un autre aspect de la réalité qui ne serait pas "une classe" ou "une régle d'évolution des classes" .. ? Existe t'il autre chose ?

Ca fait pas 'tilt' car c'est du bon sens, il n'y a rien de neuf.

(bien sur il s'agit de 0 / 1, maximum sur 10 canaux, justement parce que c'est un PC linéaire)..

Je ne vois pas le lien, et ton PC n'est pas lineaire sinon il ne pourrait pas faire un XOR, ce qui serait plutot genant.

Je veux dire ça devrait vous sauter au visage que c'est la base du systéme de tout les systémes de prédictions : on identifie les causes et leur conséquences, et en particulier, de quoi dépend l'avenir, de quelle causes.

Je crois que tu viens de revolutionner la science.

- On séléctionne parmi toutes les "hypothèses" (ni plus ni moins que les modules qui font des observations statistiques tel que le précédent décrit), celle qui observe la plus forte anomalie et voilà: d'un coup le systéme à reperé spontanément les régles du milieu.

Tres bien et effectivement dans l'idee ca marche, et en pratique aussi je veux bien te croire. Mais par contre explique moi comment tu fais pour gerer toutes les hypotheses en meme temps sans exploser la memoire. As-tu une hypothese pour 'A apparait 2 timesteps apres B', une pour 'A apparait 3 timesteps apres B', et ainsi de suite? C'est ce qu'il me semble avoir compris, dans ce cas l'application pratique de ton systeme me semble impossible pour des cas un tant soit peu complexes. Et si le temps est continu?

Je vous ai dit que ça ça marche mais que la suite est plus compliqué, notamment la recherche de l'acte optimal. Le systéme me pose plus de probléme qu'il n'en résout.

Ton systeme n'est donc pas uniquement observateur? Tu devrais regarder les travaux de Lipson et Bongard pour la selection d'action dans le but de trancher entre hypotheses en competition.

### agressivité inutile ###

[/QUOTE]
Mince j'ai rate ca.

L'action de tourner est apparu spontanément quand tu était un bébé et que tu as constaté que les mouvements se diviser en classe énergétique différente, celle de l'inerte et celle de la rotation. Tu peux te souvenir de cette classification des mouvements, en pensant par exemple à ce que tu ressent quand tu te tiens sur un pied. Tu sens "tourner" qui consomme une certain énergie, mais qui gràce au force "gyroscopique" se maintient, tu ressent l'inertie linéaire, la continuité du mouvement, qui définit la classe des translation.. la transformation rotation, appliqué à la tête, au objet, à été identifié par ton cerveau, ce n'est que de l'observation des propriétés physiques, mécaniques des objets.

Ta vision est un peu trop 'physique' a mon gout pour expliquer comment un bebe pourrait extraire cette propriete. A mon avis ca se joue d'abord a un niveau sensori-moteur. Tu devrais regarder les travaux de Philipona et O'Regan sur la detection de symmetries sensori-motrices. A venir aussi un article de Marco Moller dans ALife XI a ce sujet (si accepte).

Pourquoi vortex ? Pour concevoir un modéle de la réalité, il faut un systéme qui s'organise au lieu de se désorganiser. ça à un sens précis en terme thermodynamique. La singularité c'est ça : un cerveau est au départ désorganisé, au final organisé.

Au depart le cerveau est deja organise. Au 'final' il est organise differement.

[invite309928d4]

Bon, ça ne marche pas...
On ferme.

[invite309928d4]

Bonjour,
### MESSAGE DE MODERATION ###
Nouvelle tentative :
ce qui ne marche pas c'est que ça part dans tous les sens, qu'apparaîssent l'ADN, les dinosaures, la question du hasard, des visions prophétiques sur ce qui va bientôt règner etc., le tout dans une atmosphère d'énervement incontrôlé.

Quand je parle d'usage approximatif des connaissances scientifique, ce n'est pas une question d'orthographe, c'est une question de confusion des domaines, de ta manière d'utiliser "neurone" sans qu'on sache toujours si c'est des neurones biologique, des réseaux de neurones informatiques ou autre, "fractal" en dehors des math, "gravitation" dans un sens qui ne semble pas être celui de la physique, ADN comme "loi pour une société", "modèle standard" pour un truc mystérieux étant donné que quand on dit "Modèle Standard" avec les majuscules ça ne concerne généralement que la physique etc., toute ces métaphores qui sont tellement personnelles qu'on ne sait pas de quoi tu parles exactement.

Tu devrais pouvoir appliquer les principes de programmation à ton discours et structurer celui-ci. Définition de variable = définition des termes, classes et fonctions = segmentation des raisonnements etc.

Je vais tenter de recentrer les questions, en espérant que tu comprennes une fois pour toute que ce forum n'est pas ton site web (pourquoi ne pas y installer un forum ?), que ce n'est pas une tribune dédiée à tes idées et que si tu veux communiquer des idées il vaut mieux que tu fasse un effort pour que les mots que tu emploies correspondent à l'usage commun.


I- Essai de résumé de ta pensée :

Définitions :
Information : pas de définition, notion première
Traitement d'information : algorithme au sens informatique ? processus cause-effet quelconque ?
Pattern : forme, structure

Postulat :
> Monisme : il n'y a qu'une réalité
> Connaissance de la réalité :
- toute chose peut être considérée comme un flux d'information ou un traitement d'information.
- Et peut-être : toute chose peut aussi être considérée comme un flux d'énergie-matière ou un processus de transformation d'énergie-matière
> Déterminisme : tout s'enchaine dans une relation cause-effet

Propositions :
1- Les objets sont des "patterns", dans le flux d'information.
2- Des ensembles d'objets constituent des situations
3- Les lois causales sont des "patterns" temporels dans les relations entre situations.
4- Il y a une hiérarchie dans les capacités de traitement de l'information depuis les êtres les plus simples jusqu'au cerveau humain.
5- Le niveau des ordinateurs actuels est celui des animaux simples.
6- On peut étudier certains niveau de pensée à partir de modèles informatiques.
7- Le cerveau est un lieu de traitement d'information particulièrement complexe.
8- Bientôt, c'est sûr, des êtres articifiels aux capacités de traitement encore supèrieures règneront sur la Terre

II- Mise en relation de ces idées avec d'autres pensées

Les postulats : si on prend une seule manière de considérer la réalité (information-pensée), on se rapproche d'un idéalisme à la Berkeley. Si on prend les 2 manières (information-pensée <=> énergie-matière), on se rapproche de Spinoza (monisme, déterminisme, pensée <=> corps), ou de la "boucle des existence" de Wheeler (cf p.41 de cette thèse).
La pensée-information est en tout cas conçue comme une notion première, ne dérivant pas de la matière puisque toute chose traite de l'information ou est une structure informative.

Les propositions :
Considérer les objets comme une matière "informée" était ce que faisait Aristote. Spinoza concevait tout cela comme une auto-(in)formation et jugeait l'esprit comme un "automate spirituel".
De nos jours, la pensée vue "informatiquement" renvoie à divers courants : cognitivismes, computationnalisme, connexionnisme...
Des comportements animaux simples sont simulables en intelligence artificielle, ce qui montre qu'on peut obtenir des résultats selon cette approche.
Néanmoins, des courants du type l"'embodied philosophy" (philosphie incarnée ?), contestent les aspects par trop mécanistes de ces approches et leurs tendances idéalistes, c'est-à-dire la tendance à considérer la pensée comme un "logiciel" indépendant du matériel, du corps.
Pour la proposition 8, ça rejoint Terminator, Matrix et les grands penseurs de Transformers.

III- Quelques sujets de réflexion autour de ces idées

> Peut-on extraire l'esprit du corps, copier le "logiciel-pensée" sur un autre support matériel ?

A partir du postulat que tout est information et traitement d'information, il faudrait considérer que tout élément est nécessaire à notre pensée (embodied mind, esprit incarné). Pour reconstruire une pensée, il faudrait reconstruire un cerveau à l'identique voire même l'ensemble du corps avec ses relations sensorielles spécifiques. On sait par exemple que dans le cerveau il n'y a pas que les neurones qui font du traitement d'information mais aussi les cellules gliales. Au niveau périphérique, il est évident que la pensée d'un daltonien ne sera pas adaptée dans un corps non-daltonien.

> Quelles sont les limites de nos modèles informatiques, jusqu'où pouvons-nous simuler une "pensée" ?

C'était la question de Pi, de la calculabilité, de la machine de Turing etc.
Si on veut dépasser le niveau d'intelligence des sauterelles ou de la calculette, il faut s'attacher aux limites de nos modèles actuels, voir là où il y a quelque chose à repenser.
Si on donne à un ordinateur une série de formes géométriques, quel algorithme permettrait qu'il en sorte la notion de Pi ? A partir d'une série de cercle, comment en vient-on à définir une constante incalculable (en pratique) mais définie comme le rapport circonférence/diamètre ?
Les mathématiciens font des mathématiques exactes en ne calculant pas, en n'utilisant pas de valeur approchée. Comment concevoir un programme faisant la même chose ?
Quels processus font que nous nous décidons sur des propositions indécidables, que nous faisons des maths sans nombres, que nous comprenons (parfois...) des métaphores, des allusions, des non-dits etc.


Note : tout ceci ne s'adresse pas qu'à toi et ne te sens pas obligé de répondre à tout, point par point.

[invite6b1a864b]

J'ai réussi à faire rouvrir un sujet fermé

Bonjour,
[color=green]### MESSAGE DE MODERATION ###
(...)
I- Essai de résumé de ta pensée :

Définitions :
Information : pas de définition, notion première
Traitement d'information : algorithme au sens informatique ? processus cause-effet quelconque ?
Pattern : forme, structure

L'information est une causalité transmise d'individu en individu sur la base d'un code arbitraire. J'ai une idée en tête qui correspond à une description de la réalité qui implique une réponse de moi ou des autres, l'emet un "message" qui est un vecteur arbitraire mais porteur de la chaine de causalité "action->réaction" de l'individu. Ce message est reçu par un autre individu le comprend est modifie son comportement en conséquence. L'information est un "morceau de causalité". Qu'on peut stocké, transmettre etc.. La symétrie entre réalité à décrire et causalité à transmettre explique que l'information se complexifie pour devenir un modèle de réalité au fur et à mesure qu'on en maitrise l'utilisation. L'économie d'énergie pour produire les messages explique la nécessité de comprimé les messages...
Pour résumé l'information est un "quantum" (pour faire bien) de causalité.
C'est un atome d'interaction, de modification. La moindre information porté par le moindre petit bout de chose peut modifié radicalement une situation, voir un monde ou un univers.

Traitement d'information.. ben au sens propre : modification de l'information. Il y a pas de "sens" restrictif. Pourquoi voulez vous qu'il y ai des restrictions "informatique" ou autre ? ? ? ? "Traitement" "de" "l'information". En général et en absolu.

Postulat :
> Monisme : il n'y a qu'une réalité
> Connaissance de la réalité :
- toute chose peut être considérée comme un flux d'information ou un traitement d'information.

Non une chose est une chose. Là vous ne placer pas bien les choses et ça découle de l'interprétation mauvaise de Descartes qui à conduit à un nihilisme. Nous n'avons que de l'information sur la réalité. La probabilité que l'information correspond à la réalité n'est jamais 1 : nous n'avons qu'une "vision" du monde, un UmWelt et nous n'avons pas accés à la réalité. La réalité existe pourtant, ce que Descartes voulait dire réélement "je pense donc je suis". Il n'y a qu'une réalité, et chacun à son point de vue dessus. Mais la réalité "existe", je dirait par définition de la notion d'existence. (croire le contraire est le nihilisme dont je parle, et qui sert pour beaucoup d'arguement quand il n'en ont plus, et pour justifier l'individualisme, c'est à dire le mépris du bien commun)
La phrase "toute chose peut être considérée comme un flux d'information" est fausse, et je ne l'ai jamais écrite. Une chose est une chose. Une information est une information. Je dis simplement que la réalité, toute la réalité, peut être décrite en classe (classes au sens objets porteur de propriété, pas uniquement au sens informatique, bien que l'informatique décrive logiquement la réalité) . Et que l'information sur ses classes et toute ce que nous pouvons obtenir de la réalité, et qu'en plus c'est suffisant (bien que la totalité des classes), le "mécanisme de classe", pour décrire toute la réalité. Il y a des lois des principes, et des lois, qui décrivent la réalité. Certain fonctionne mieux que d'autre. La logique de "classe", de "famille" fait partie des plus fondamentaux. Il y a plus plusieurs pierre, et des "familles de roches".. il y a des "familles de corps celeste", il y a les "espéces".. c'est l'idée que dans l'espace des descriptions des choses, celle qui existe forme des "grumeaux" (qui est d'ailleurs similaire à la distribution de la matiére à grande échelle.. c'est une symétrie particuliére qui se joue au niveau de la particule entre information et matière).. désolé c'est important quand même !

- Et peut-être : toute chose peut aussi être considérée comme un flux d'énergie-matière ou un processus de transformation d'énergie-matière

non.. une chose est une chose. Vous chercher semble t'il une définition "absolue des choses".. il n'y en a pas. Si les choses étaient entiérement descriptible, elles ne seraient plus unique. Elle ne "serait" plus.
Au mieux je dirait qu'une chose est un point chaud dans la capacité d'exister, c'est à dire d'avancer dans le temps.
Mais la meilleurs définition que l'on a pour les choses qui existent, leur structure, c'est celle de la mécanique quantique, les choses sont des groupes de particule, avec leur comportement qu'on tente de décrire. Aprés la nature des particules c'est une autre question.. savoir pourquoi elle existe dans le temps.. ?? je ne sais pas.

> Déterminisme : tout s'enchaine dans une relation cause-effet

ça oui..

Propositions :
1- Les objets sont des "patterns", dans le flux d'information.
2- Des ensembles d'objets constituent des situations

Encore une fois pas "Les objets".. il y a dans le flux d'information des patterns. (des motifs répété correspondant au classe.. par exemple tout les chats ont des oreilles pointus, et les chiens des longues oreilles et une tête particulière.. il n'y a pas actuellement de transition continue dans tous ce qui existe entre les chats et les chiens)
L'isolation des paternes et la première tâche d'un réseau neuronale. Là ou moi je veut apporter une chose d'autre, c'est dans l'identification de pattern non plus uniquement spatial, non plus concernant à un instant donné quelque chose, mais dans l'espace temps. Toute les choses tombent : c'est un pattern. Quand j'envoi tel signal à un muscle, il se contracte, et les récepteurs sensoriel s'en trouve modifié. C'est un pattern "temporelle", la "causalité", l'identification des groupes d'enchainement d'évènement et pas uniquement des groupes de choses. Pour cela il faut simplement doté les récepteurs des neurones impliqué dans la détection des pattern d'un "décalage temporelle variable".
Des ensembles d'objet ne constitue pas des situations.. toute la force du modéle est justement d'extraire la causalité d'ensemble d'objet différent (mais ça ça nécessité dans mon modéle l'utilisation de la "transformation" (la permutation programmable des valeurs des récepteurs) et ça je ne l'ai pas encore expérimenté..

3- Les lois causales sont des "patterns" temporels dans les relations entre situations.

Oui

4- Il y a une hiérarchie dans les capacités de traitement de l'information depuis les êtres les plus simples jusqu'au cerveau humain.

Oui. Mon modéle est au niveau des insectes (en fait je ne sais pas si les insectes sont précablés ? si oui alors ils sont encore moins développé que ça : ils sont au niveau des robots actuelles)

[invite6b1a864b]

5- Le niveau des ordinateurs actuels est celui des animaux simples.

Non. Là encore c'est vite dit. Un ordinateur n'est pas comparable "comme ça" avec tel ou tel chose.
Un neurone est un processeur simple. Un processeur peut sans doute faire plus de chose qu'un neurone d'animal trés simple. Mais un insecte à plus d'un neurone .
Les deux fonctionne radicalement différemment. Pourquoi voulez partir dans des généralités abstraite qui veulent rien dire.. ### agressivité ###
Vous ne pensez toujours pas que j'apporte concrêtement un modéle de simulation informatique fonctionnel de systéme nerveux ? Wow je suis pas un poéte lol..

6- On peut étudier certains niveau de pensée à partir de modèles informatiques.

Si on fait un model de systéme nerveux on peut produire tout ce que produit un systéme nerveux (mais on en est pas là oula.. mon modéle à déjà du mal à apprendre à se déplacer vers la nourriture).
Encore une fois, une pensé est la simulation d'une parole. Quand vous pensez, c'est en fait un enchainement de modification de l'état chimique et électrique de vos neurones.. c'est particulier, car la conscience tourne en boucle : nous réécoutons ce que nous pourrions dire pour en tirer de nouvelle information etc.. c'est la pensé. Maintenant si on veut reproduire efficacement et à la même vitesse, il faudrait sans doute minimum 1 processeur actuelle pour entre 100 et 1000 neurones. Il faudrait donc des milliards de processeurs avec un réseau à la hauteur.. donc rassurez vous c'est pas demain la veille.
Quand à savoir si on peut "étudier certain niveau de pensé". Pour vous la pensé semble un mystère..

Je ne comprend pas en quoi la pensé est un mystère : vous parler, vous vous parler à vous même, vous penser. Les mots correspondent à des expériences, qui sont des neurones qui décrivent la réalité.
Ces neurones ont la capacité de simuler la réalité qu'ils décrivent ce qui redonne la cohérence à votre modéle et vous permet par exemple de savoir qu'un éléphant ne rentre pas dans une boite d'allumette, concrétement vous pouvez vous imaginez en train d'essayer : ça ne marche pas. L'objectif de toute être humain, voir de toute pensé, se résout à l'instinct, mais l'instinct ne se résout pas à l'égoïsme, puisque la coordination des humains donnent concrètement de meilleurs résultat que le conflit. Vous êtes content de donner de l'argent au boulanger qui est content de vous donner du pain. Chacun y gagne.

7- Le cerveau est un lieu de traitement d'information particulièrement complexe.

oui.. mais il y a complexité et compléxité. Je ne pense pas que le comportement d'un seul neurone soit complexe à décrire. Aprés tout : l'ensemble tiens dans l'ADN. Le cerveau devient complexe comme une administration devient complexe : chaque employé fait le même genre de boulot, mais l'administration peut avoir à administré un nombre élevé de domaine différent. Moi j'essaye de décrire le comportement de l'employé qui permet à l'administration de traiter tout les problémes et tout les formes d'information (au moins celle de la réalité mécanique).

8- Bientôt, c'est sûr, des êtres articifiels aux capacités de traitement encore supèrieures règneront sur la Terre

Pas pour tout de suite, mais c'est fortement problable de mon point de vue.. Pourquoi croyez vous que l'atome le plus stable soit le Fer ? Les étoiles ne tendent pas à produire du carbone, mais du fer..

II- Mise en relation de ces idées avec d'autres pensées
Les postulats : si on prend une seule manière de considérer la réalité (information-pensée), on se rapproche d'un idéalisme à la Berkeley. Si on prend les 2 manières (information-pensée <=> énergie-matière), on se rapproche de Spinoza (monisme, déterminisme, pensée <=> corps), ou de la "boucle des existence" de Wheeler (cf p.41 de cette thèse).
La pensée-information est en tout cas conçue comme une notion première, ne dérivant pas de la matière puisque toute chose traite de l'information ou est une structure informative.

Désolé, je manque de culture à ce sujet. Mais de toute façon l'idée même de "notion première" est mauvaise.. Vous voulez construire une description de la réalité qui s'auto suffit ? Pour moi, ça n'a pas forcément de rapport avec l'être humain et sa pensé. La "pensée information" pour moi ça ne veut rien dire. Une fourmi qui émet une phéromone ne pense pas mais transmet une information : la phéronome signifie qu'il y a danger : le danger n'est pas contenu dans la phéromone. Mais la fourmis qui sent la phéromone prend peur parce qu'il y a danger. La pensé n'a pas une si grande importance que ça, il faut que les philosophes (et les humains en général) sortent de leur "égo" démeusuré.

Je dirais que le mécanisme de base est la symétrie entre "information" qui est l'élément de causalité, en faite un morceau de "temps" puisque l'information apporte le changement, et la matiére qui est l'objet de l'information. Le but de l'information est l'existence de la matiére qui la produit, et d'ailleurs l'information n'existe pas sans support matériel, à mon avis, un photon à une masse infinitésimal, mais non nulle.

Les propositions :
Considérer les objets comme une matière "informée" était ce que faisait Aristote. Spinoza concevait tout cela comme une auto-(in)formation et jugeait l'esprit comme un "automate spirituel".

L'esprit est un automate tout court. L'esprit en soit ça veut rien dire. Par esprit vous entendez ensemble d'habitude et structure du comportement à un degrés élevé d'intégration de la réalité ? Alors ce n'est qu'un niveau d'intégration de la réalité. La plus part des gens n'ont même pas le sens de la morale, leur "esprit" se résume à chercher de la nourriture et travailler pour l'obtenir.
D'ailleurs même une pierre se bat pour son existence : essayé de la cassé et vous verrez qu'elle repoussera vos doigt. L'esprit n'est rien de plus qu'une série de réflexe. Et même si cette série de réflexe peut être hautement "globaux" et spécifique, même si la "morale" par exemple est une notion abstraite qui englobe toute la réalité, ce n'est jamais qu'un réflexe.

De nos jours, la pensée vue "informatiquement" renvoie à divers courants : cognitivismes, computationnalisme, connexionnisme...
Des comportements animaux simples sont simulables en intelligence artificielle, ce qui montre qu'on peut obtenir des résultats selon cette approche.
Néanmoins, des courants du type l"'embodied philosophy" (philosphie incarnée ?), contestent les aspects par trop mécanistes de ces approches et leurs tendances idéalistes, c'est-à-dire la tendance à considérer la pensée comme un "logiciel" indépendant du matériel, du corps.

Loin de moi l'idée de considéré la pensé comme loin du corps. La séléction des neurones, leur choix interne même est physiquement lié au plaisir de l'individu. Les neurones séléctionne leur comportement en écoutant.. les hormones qui circule dans le sang. La pensé peut être explicable est parfaitement réél.
Justement tout le comportement, même la pensé et les notions abstraite, sont dicté par le plaisir, et, au niveau de la pensé symbolique, par la simulation du plaisir. Le kamikaz qui se fait exploser (bétement) ne le fait pas pour la gloire d'un bonhomme qu'il n'a jamais vu. Il le fait en réalité car il s'est forcé à croire qu'il retrouverait.. 70 vierges. Il y a des raccourcis dangereux dans le language. Au sens propres, on ne doit pas se battre pour des idées, mais pour leurs applications. On peut se battre pour que les gens croit quelque chose, mais ça ne rime à rien si cette croyance n'implique pas une modification de la réalité. C'est pourquoi les réligions se trompent : croire n'est pas un but en soit, quand ça ne concerne pas un avenir donné.

Pour la proposition 8, ça rejoint Terminator, Matrix et les grands penseurs de Transformers.

Merci pour cette marque de mépris teinté d'élitisme..
Je suis cependant content d'avoir une vision du monde qui me parait chaque jour plus proche de celui ci que la votre.

III- Quelques sujets de réflexion autour de ces idées

> Peut-on extraire l'esprit du corps, copier le "logiciel-pensée" sur un autre support matériel ?

A partir du postulat que tout est information et traitement d'information, il faudrait considérer que tout élément est nécessaire à notre pensée (embodied mind, esprit incarné). Pour reconstruire une pensée, il faudrait reconstruire un cerveau à l'identique voire même l'ensemble du corps avec ses relations sensorielles spécifiques. On sait par exemple que dans le cerveau il n'y a pas que les neurones qui font du traitement d'information mais aussi les cellules gliales. Au niveau périphérique, il est évident que la pensée d'un daltonien ne sera pas adaptée dans un corps non-daltonien.

Vous faites des assemblages arbitraire de notion que je ne comprend pas. "Construire une pensé"..
Oui pour qu'un moteur de traitement de l'information fonctionne, il lui faut de l'information.. Mais il n'y aucune raison de reconstruire quoi que ce soit à l'identique. Quand je parlais de remplacer chaque neurone par un processeur, c'était un argument pour démontrer que le cerveau est une machine, mais pas une nécessité, ni mes objectifs. Quand à cette histoire de Daltonien.. Vous ne comprenez pas bien ce que je vous explique. Un daltonien n'a pas de récepteur rouge (peut importe la couleur). Il n'y a pas physiquement de neurone qui reçoit le rouge. Les neurones ne peuvent donc s'y connecter. L'ensemble des neurones qui par la suite se répartissent l'analyse de l'information qui sort de ces neurones ne décrivent donc jamais la situation "rouge" puisqu'elle ne modifie jamais aucun récepteur. Il n'y a pas la de mystère sur la "pensé". Pensez vous avoir une troisiéme main, et si non pourquoi pas ? Le Dauphin pense t'il ses nageoire et comment fait il pour ne pas penser sa main ? Je vous décrit le comportement d'un neurone. Un neurone s'adapte au récepteur. La pensé me semble être pour vous une notion bien étrange.. Les neurones sont une population de cellule qui tendent leur petit bras pour tater les autres cellule. Ils ignorent même à quoi correspond un récepteur ou un autre récepteur. Avez vous conscience qu'il vous manque la vision Ultraviolet ? et la vision Rayon X ? Si on modifier correctement une molécule dans votre rétine, vous pourriez peut être voir ces autres couleurs. Vous auriez sous les yeux une "autre image". Vous apprendriez à la décrire comme vous décrivez déjà les couleurs que vous percevez. Voyez que votre vision trés "philosophique" des choses ne correspond pas à la réalité.

> Quelles sont les limites de nos modèles informatiques, jusqu'où pouvons-nous simuler une "pensée" ?

C'était la question de Pi, de la calculabilité, de la machine de Turing etc.

La question de Pi.. Nous savons que le périmétre d'un cercle (de rayon 1) existe puisque nous pouvons en faire le tour. Nous avons appeler la moitié de cette longueur Pi. Nous "observons" cette longueur.
Pi existe. Son écriture décimal n'existe pas. Ce sont des "faits". Il n'y a pas de mystère. Dans tout l'univers, Pi n'est jamais écrit en décimal, car il faudrait une infinité de nombre (donc tout l'univers ni suffirait pas). C'est un fait. Pour calculer pi, comment font les matheux : il font un dessin, et constate que Pi, cet inconnu, est égale à autre chose. Par exemple, le nombre de carré qu'on peut mettre dans le cercle divisé par leur surface. C'est un fait. Comment le constate t'il ? Avec les yeux.
La formule Air du cercle = Pi*r*2 a été d'abord constaté. Le fait que se soit démontrable à partir d'autre constatation n'a rien d'étonnant : les faits sont cohérents entre eux. On a chercher à définir les postulats élémentaire des mathématiques (le groupe Broubaki je crois) : on a conclu qu'il n'y en avait pas. ça démontre que les mathématiques, leur forme actuelle, repose sur des constations, puisqu'elle ne découle pas de postulat élémentaire.
Les scientifique, les matheux, ne peuvent pas définir Pi autrement que sur la base de la constation de son existence, sur les cercles et sur autre chose.
Les constations, c'est ce que fait le cerveau.

Si on veut dépasser le niveau d'intelligence des sauterelles ou de la calculette, il faut s'attacher aux limites de nos modèles actuels, voir là où il y a quelque chose à repenser.
Si on donne à un ordinateur une série de formes géométriques, quel algorithme permettrait qu'il en sorte la notion de Pi ? A partir d'une série de cercle, comment en vient-on à définir une constante incalculable (en pratique) mais définie comme le rapport circonférence/diamètre ?
Les mathématiciens font des mathématiques exactes en ne calculant pas, en n'utilisant pas de valeur approchée. Comment concevoir un programme faisant la même chose ?
Quels processus font que nous nous décidons sur des propositions indécidables, que nous faisons des maths sans nombres, que nous comprenons (parfois...) des métaphores, des allusions, des non-dits etc.

Oui l'ordinateur n'est pas du tout adapté à la simulation de l'intelligence.
Pour bien faire, il faut au moins plusieurs processeur en parallèle capable de se câbler comme ils veulent, et donc au mieux il faudrait soit des éléments dans une solution liquide : nanotechnologie, ou même bactérie reprogrammée.
Le fait de faire tout ça dans une simulation informatique n'est pas ce que vous croyez. Avez vous vu les jeux vidéo ? Dans une pièce simulée, vous jeter une boite sur un tas de boite. Les boites rebondissent et se cognent comme le feraient de vrai boite. C'est une "simulation". La structure de l'ordinateur importe uniquement dans la vitesse de déroulement de la simulation. Il n'y pas de question philosophique qui s'oppose à mettre une "boite" dans un "ordinateur".

[invite6b1a864b]

Il y a un autre truc que j'ai pas précisé concernant mon modéle : le passage de flux numérique, d'information quantitative, de grandeur continu, si vous voulez au passage au probabilité..

Imaginez que vous voulez que le systéme nerveux produise une réponse musculaire Y à une tension mesuré X , pour par exemple rester debout.
Mon systéme traite des probabilités de situation.
Selon moi, il y a au niveau du cortex un découpage des valeurs rééls en situations :
Imaginons que le vecteur X, à la sortie du récepteur sensoriel prenne toute les valeurs entre 0 et 100..
Il faut dans un premier temps que des neurones se répartissent, selon des courbes de gauss, l'ensemble de ces valeurs : un neurone va réagir et atteindre un maximum quand X s'approche de 10. Le neurone va représenter la situation "x=10". D'autre neurone vont chacun représenter l'éventail des valeurs possible en fonction de leur "intérêt", de la sensibilité que le systéme à besoin d'avoir (puisqu'il y a répartition et séléction des neurones).
Ensuite à chaque "situation" le systéme va pouvoir établir une réponse, qui elle sera retraduite ensuite en puissante musculaire.
Un tel systéme peut reproduire n'importe quelle fonction de IR^n dans IR^m
puisqu'il s'agit de se répartir l'espace des situations entre neurone, puis chacun de correspondre à une valeur pour un champs de sortie. Bien sur ce n'est qu'une approximation de la fonction optimal, mais ça me semble le meilleurs moyen, cohérent en plus avec la causalité.

[inviteea6fd0dc]

Un tel systéme peut reproduire n'importe quelle fonction de IR^n dans IR^m
puisqu'il s'agit de se répartir l'espace des situations entre neurone, puis chacun de correspondre à une valeur pour un champs de sortie. Bien sur ce n'est qu'une approximation de la fonction optimal, mais ça me semble le meilleurs moyen, cohérent en plus avec la causalité.

Bonsoir,

N'étant pas sûr d'avoir vraiment compris, là, j'aimerais un développement, surtout de IR^n dans IR^m

bonne soirée

[invite309928d4]

J'ai réussi à faire rouvrir un sujet fermé

Erreur, ça ne vient pas de toi...

Non une chose est une chose.(...) Nous n'avons que de l'information sur la réalité. La probabilité que l'information correspond à la réalité n'est jamais 1 (...)
: nous n'avons qu'une "vision" du monde, un UmWelt et nous n'avons pas accés à la réalité. La réalité existe pourtant (...) Je dis simplement que la réalité, toute la réalité, peut être décrite en classe (...) Et que l'information sur ses classes et tout ce que nous pouvons obtenir de la réalité, et qu'en plus c'est suffisant

Une indication : quand je dis "postulat", c'est pour indiquer des hypothèses qui servent de base au raisonnement. En principe, les propositions dérivent plus ou moins des postulats et définitions.

Donc, je corrige :
I- Définition :
Propriété : variable indépendante ?
Objet, chose : propriétés liées ? structure de propriétés ? chose connue d'après des classes et/ou chose en soi, réelle mais non connue dans le détail ?
Classe : ensemble d'objets porteurs de propriétés
Information : causalité transmise d'individu en individu sur la base d'un code arbitraire, "atome" d'interaction, de modification (un bit ?)
Traitement d'information : modification de l'information
Pensée : simulation d'une parole, pensée = discours "dans la tête"

II- Postulats
> Monisme : il n'y a qu'une réalité

> Connaissance de la réalité :
- nous n'avons pas accés à la réalité mais la réalité existe pourtant
- toute la réalité peut être décrite en classes, c'est-à-dire en ensemble d'objets porteurs de propriétés
- l'information sur ses classes est tout ce que nous pouvons obtenir de la réalité, et le "mécanisme de classes" est suffisant pour décrire toute la réalité

> Déterminisme, causalisme : tout s'enchaine dans une relation cause-effet

> Atomisme (?) : la causalité se transmettant par "atomes" (cf déf. de information), la réalité est discontinue, discrète, "quantique"

> Idéalisme, anti-matérialisme (?) : toute chose ne peuvent pas être considérée comme un flux d'énergie-matière ou un processus de transformation d'énergie-matière mais pourtant "l'économie d'énergie pour produire les messages explique la nécessité de comprimer les messages", "une symétrie particuliére se joue au niveau de la particule entre information et matière", "la meilleurs définition que l'on a pour les choses qui existent, leur structure, c'est celle de la mécanique quantique, les choses sont des groupes de particule" ou encore "Les neurones séléctionne leur comportement en écoutant.. les hormones qui circule dans le sang".
Le rapport entre causalité, physique et information me semble flou. Si tout ce qu'on connaît de la réalité c'est des classes, alors tout le langage physique (particule, homones etc.) est en fait un langage sur un modèle et pas sur une réalité physique indépendante de nos classes (cf plus bas).
Quand on dit les "neurones ont la capacité de simuler la réalité ", on risque le cercle vicieux : si on ne connaît la réalité que par une simulation, alors on ne connaît qu'une simulation de neurones et rien ne permet d'affirmer qu'ils ont réellement la capacité de simuler la réalité.

IV- Rapport à d'autres pensées

L'idée que nous n'ayons pas accès à la réalité en soi mais seulement à des phénomènes, à une "information", commence au moins avec Platon (l'allégorie de la caverne, les Idées (Classes ?)), et si au temps des Modernes (Descartes, Spinoza, Leibniz, Malebranche...) il y a eu des prétentions à aller plus loin, avec Kant ces prétentions ont été critiquées.
Les sciences traiteraient ainsi de phénomènes, classés et hiérarchisés (cf le positivisme de Comte), et pas des choses en soi. Après Kant, la tendance a été de se passer des choses en soi. A quoi sert-il de conserver cette notion de choses dont on pose l'existence tout en posant qu'on ne peut les connaître ?

Il se peut que pour toi chose = chose connue d'après les classes, pas chose en soi.

Malgré tout, on a du mal à en rester à l'idée qu'il n'y a que des rapports entre visions du monde, qu'il n'y a pas une unité sous-jacente à ces visions. Au sujet de la quantique par exemple, Bernard d'Espagnat montre assez que les "particules" ne sont pas à considérer comme on considère au quotidien une table, indépendante de tout "observateur" la caractérisant comme table. Mais il conserve l'idée qu'il y a un quelque chose là-dessous, quelque chose d'indéterminable mais qui conditionne nos déterminations.

Tu te rapprocherais de cette idée : il y a une réalité inaccessible, nous donnant une information sur ce qu'elle est, conditionnant ce que l'on sait.

P.S. :

Vous ne pensez toujours pas que j'apporte concrêtement un modéle de simulation informatique fonctionnel de systéme nerveux ? Wow je suis pas un poéte lol..

N'importe quel programme est une simulation de "système nerveux", si on considère qu'un système nerveux est sur le mode entrée-traitement-sortie.
Tu as mis tes codes sources quelque part pour voir ce que fait le tien ? Sur sourceforge par exemple ? On peut voir une démo tourner quelque part ?

P.S. bis :

Il n'y a pas physiquement de neurone qui reçoit le rouge

Les cellules de la rétine sensibles à la lumière (cônes et batonnets) sont des neurones...
Je disais qu'on ne peut pas réduire la pensée au cerveau parce que le cerveau n'est pas coupé du reste du corps et qu'il se construit en fonction de celui-ci. Tu dis exactement la même chose ("Un neurone s'adapte au récepteur"), les références que je donnais était aussi dans cette lignée d'une pensée neurobiologique, donc où est le problème ?
C'est vraiment à croire qu'il n'y a pas de discussion possible avec toi et je pose donc la question : qu'attends-tu de tes interlocuteurs ?

[invite6b1a864b]

Erreur, ça ne vient pas de toi...

Une indication : quand je dis "postulat", c'est pour indiquer des hypothèses qui servent de base au raisonnement. En principe, les propositions dérivent plus ou moins des postulats et définitions.

Donc, je corrige :
I- Définition :
Propriété : variable indépendante ?

Propriété.. ensemble de caractéristique. Précisément partie de l'information/ matéire/énergie qui représent un comportement d'un objet. Les propriétés sont regroupable en classe. L'information/matiére/énergie dont il est ici question est la réaction de l'objet face à l'environnement. Un objet est en constante interaction avec l'environnement. Echange de photon, équillibrage adiabatiques divers, pression et interaction avec les fluides contenant. vibration matériel etc. Cette ensemble chose forme les propriétés. Prenez ce qui est l'objet, et ce qui n'est pas l'objet. Ce que l'objet renvoi constamment, dans le présent, le passé ou le futur, sans changer d'identité, est l'ensemble des propriétés de l'object. Tout échange avec l'objet est une interaction. Ces interactions se regroupe selon des ensembles. La fréquence, le spectre des photons réémis : la couleur. Les molécules diffusé par l'objet : son odeur. L'espace occupé, à savoir la répartion de la pression, de la réaction de l'objet au pression macroscopique de son environnement : la taille et la forme de l'objet. La gravitation : son poid. Ce sont des propriétés de l'objet.
Les propriétés peuvent être ensuite généralisé à des notions abstraites. Le fruit d'une transformation fourni un élément en fonction d'un autre. L'élément fourni est une propriété de l'élément de départ. Exemple : être "pair" est une propriété des rééls 2, 4, 6 , 8..
La possession d'une propriété donné est synonyme de l'appartenance à l'ensemble de cette propriété. La propriété est un ensemble d'ensemble regroupé par une fonction commune, une transformation commune. La couleur d'un objet est la lumière qu'il renvoi "quand on l'éclaire". Eclairer quelque chose, c'est le transformer. La couleur est le résultat de cette transformation : la lumière est réémise. L'ensemble des couleurs et l'ensemble des lumières réémises (que notre cerveau classe improprement en quelque groupe simple en raison de la faiblesse de ses récepteurs)

Objet, chose : propriétés liées ? structure de propriétés ?

Un objet est un ensemble d'objet qui a une durée de vie (une capacité à exister) plus stable que ses parties. Etant donné que chaque objet est un ensemble d'objet qui communique en échangeant des autres objets, on peut seulement être sur que l'identité d'un objet est au moins égale à l'ensemble de ces propriétés : l'ensemble de la réaction qu'il est susceptible de produire.

chose connue d'après des classes et/ou chose en soi, réelle mais non connue dans le détail ?

Réél mais non connue dans le détail. Chaque objet est forcément infiniment complexe, sous peine de pouvoir exister ailleurs, dans une simulation en étant absolument identique à la simulation. Donc chaque objet "réél" est unique car infiniment complexe. Par exemple : vous ne connaissez pas le détail des ondes quantiques d'aucun objet. (déjà les cellules lol).
Donc oui.

Classe : ensemble d'objets porteurs de propriétés

Classe : ensemble d'objet regroupé par une ou plusieur propriété commune. La classe des objets rouges. La classe des grand objet. La classe des objets rapide. La classe des chats.

Information : causalité transmise d'individu en individu sur la base d'un code arbitraire, "atome" d'interaction, de modification (un bit ?)

Non pas un "bit". Arrêter de vouloir bétement réduire ma pensé à l'informatique. Réflechissez, faite cet effort. Un atome d'interaction. ça veut dire exactement ce que ça veut dire. Un atome au sens littéraire est la plus petit chose qui reste elle-même quand on la divise. Un photon est en quelque sorte un atome d'interaction. Maintenant vous pouvez généraliser cette notion à tout communication, à toute les interactions sous toute les formes que ce soit. Je vais reprendre un exemple, car la fourmi ne semble pas vous suffire. Il y a un feu dans une maison. Quelqu'un cri "au secours, il y a un feu". Le voisin, ne voit pas, n'entend pas, ne sent pas le feu, mais il entend "au feu". Il sait qu'il y a un feu. La causalité "vision du feu", "identification du feu", "réaction au feu" à été élargie dans une grande boucle. Chez l'animal, cette boucle reste dans son cerveau. Chez les humains, cette boucle peut sortir de l'individu pour tomber dans l'oreille du voisin. Le voisin réagit comme si il voyait le feu. Il prend peur, comme si il voyait le feu. Le feu a eu pour effet d'effrayé la première personne mais aussi le voisin. C'est un "quantum" de causalité.

Traitement d'information : modification de l'information
Pensée : simulation d'une parole, pensée = discours "dans la tête"

oui.. modification pas arbitraire. Par exemple, quand vous voyez un tableau, vous voyez des taches de couleur sur un bout de tissus. ni plus, ni moins. Mais votre cerveau qui traite l'information, fait l'analogie entre la lumière renvoyé par les taches et celle que renverrais la scéne peinte (d'ailleurs un bon tableau renvoi si bien l'image que le cerveau se trompe). C'est un traitement de l'information. D'un flux de couleur en 2dimension, on extrait la nature des personnages, leur position, leur éventuelle émotion. Alors qu'on ne voit une étendu de tache de couleur.

II- Postulats
> Monisme : il n'y a qu'une réalité

Oui. Hypothése absurde : il y a plusieurs réalité. Sommes nous dans la même ? Si oui pourquoi, si non pourquoi. Hypothèse encore plus absurde : qui décide dans quelle réalité je suis.. Dieu ? Si oui, dans laquelle est il, celui qui décide ? Ceci démontre que ce n'est pas uniquement un postulat. Enfin bon..
Admettons que le beurre puisse sauter du frigo..

> Connaissance de la réalité :
- nous n'avons pas accés à la réalité mais la réalité existe pourtant

Oui, ça s'appel une limite. L'horizon, dehors, est dans le même cas. Il n'y a donc pas de contradiction. Vous n'avez pas accés à Alpha du Centaure.

- toute la réalité peut être décrite en classes, c'est-à-dire en ensemble d'objets porteurs de propriétés

Oui.

- l'information sur ses classes est tout ce que nous pouvons obtenir de la réalité, et le "mécanisme de classes" est suffisant pour décrire toute la réalité

Oui.

> Déterminisme, causalisme : tout s'enchaine dans une relation cause-effet

oui.

> Atomisme (?) : la causalité se transmettant par "atomes" (cf déf. de information), la réalité est discontinue, discrète, "quantique"

Il y a probablement un rapport.. mais appelé ça de "l'atomisme".. pourquoi pas du "OneEyeJackisme" ? c'est plus marrant

> Idéalisme, anti-matérialisme (?) : toute chose ne peuvent pas être considérée comme un flux d'énergie-matière

?? jamais je n'ai dit une chose pareil.

ou un processus de transformation d'énergie-matière mais pourtant "l'économie d'énergie pour produire les messages explique la nécessité de comprimer les messages",

Nécessité pour nous qui les produisons. Mais vous pouvez faire des grandes phrases avec plein de "isme"..

"une symétrie particuliére se joue au niveau de la particule entre information et matière", "la meilleurs définition que l'on a pour les choses qui existent, leur structure, c'est celle de la mécanique quantique, les choses sont des groupes de particule" ou encore "Les neurones séléctionne leur comportement en écoutant.. les hormones qui circule dans le sang".

ben oui.. encore pour le premier c'est une hyothèse plus risqué que les autres, vu que j'ai pas de microscope quantique..

[invite6b1a864b]

Le rapport entre causalité, physique et information me semble flou. Si tout ce qu'on connaît de la réalité c'est des classes, alors tout le langage physique (particule, homones etc.) est en fait un langage sur un modèle et pas sur une réalité physique indépendante de nos classes (cf plus bas).

Non. La physique quantique est une classe de propriété de la chose qu'on appel particule. La particule existe réélement.. n'avez vous pas entendu parler de l'experience des fentes de Young ? Les mathématiques qui les décrivent sont des moyens de décrire des propriétés "réél" de la matière.. sinon il y a du souci à ce faire.. Une hormone est une molécule qui existe et qui composé d'un certain nombre d'atome. Vous pourriez vous prélevé du sang et faire un dépistage hormonal. Le résultat sur la feuille dépendra de la vrai présence de la vrai molécule de la vrai hormone. Sur la feuille vous aurez de vrai chiffre qui existe que vous lirez avec vos yeux, indépendament de ce que vous voulez simuler à la place.

Quand on dit les "neurones ont la capacité de simuler la réalité ", on risque le cercle vicieux : si on ne connaît la réalité que par une simulation, alors on ne connaît qu'une simulation de neurones et rien ne permet d'affirmer qu'ils ont réellement la capacité de simuler la réalité.

Je n'ai encore une fois jamais dit qu'on ne connaissait la réalité que par la simulation. Les récepteurs sensoriel nous renseigne sur la réalité, et ce n'est pas une simulation.

IV- Rapport à d'autres pensées

L'idée que nous n'ayons pas accès à la réalité en soi mais seulement à des phénomènes, à une "information", commence au moins avec Platon (l'allégorie de la caverne, les Idées (Classes ?)), et si au temps des Modernes (Descartes, Spinoza, Leibniz, Malebranche...) il y a eu des prétentions à aller plus loin, avec Kant ces prétentions ont été critiquées.

Platon n'avait pas forcément tord, pas plus que Kant. Simplement la neurobiologie est plus sérieuse que les deux.
Si vous pensez comme pense Kant, alors.. qu'est ce que ça prouve ?

Les sciences traiteraient ainsi de phénomènes, classés et hiérarchisés (cf le positivisme de Comte), et pas des choses en soi. Après Kant, la tendance a été de se passer des choses en soi. A quoi sert-il de conserver cette notion de choses dont on pose l'existence tout en posant qu'on ne peut les connaître ?

C'est clairement vous qui vous passez des "choses en soit". Moi j'ai une vision claire des choses..

Il se peut que pour toi chose = chose connue d'après les classes, pas chose en soi.

... oui ? Pour toi chose en soit = ensemble de tes perceptions = chose connu d'aprés tes classes que tu ignores simplement. J'espère pour vous que les mots ont un sens. Un mot est une classe.

Malgré tout, on a du mal à en rester à l'idée qu'il n'y a que des rapports entre visions du monde, qu'il n'y a pas une unité sous-jacente à ces visions.

C'est ce que je pense. L'unité sous jacente au vision du monde est "La réalité" définit comme la limite commune de toutes les descriptions. A partir du moment ou toute les descriptions sont au final cohérente entre elle (même si on peut se tromper) c'est que cette limite existe.

Au sujet de la quantique par exemple, Bernard d'Espagnat montre assez que les "particules" ne sont pas à considérer comme on considère au quotidien une table, indépendante de tout "observateur" la caractérisant comme table.

Oui là Ok . La physique quantique pose un probléme à courte échelle : il existe bien à priori plusieurs scénario, donc "plusieurs réalité". Mais rapidement, une seul et unique reste quand on veut passer au macroscopique et c'est la même pour tout le monde.

Mais il conserve l'idée qu'il y a un quelque chose là-dessous, quelque chose d'indéterminable mais qui conditionne nos déterminations.

Tu te rapprocherais de cette idée : il y a une réalité inaccessible, nous donnant une information sur ce qu'elle est, conditionnant ce que l'on sait.

oui .. enfin moi ce qui me conditionne c'est mon histoire et mes choix, il n'y a pas à proprement parler de grand mystère..

P.S. :

N'importe quel programme est une simulation de "système nerveux", si on considère qu'un système nerveux est sur le mode entrée-traitement-sortie.

euh.. non non.. un systéme nerveux c'est un ensemble de cellule chez un animal. Word n'est pas une simulation de systéme nerveux.. Mais je reconnais que les deux sont des systémes de traitement de l'information.

Tu as mis tes codes sources quelque part pour voir ce que fait le tien ? Sur sourceforge par exemple ? On peut voir une démo tourner quelque part ?

Ah faut que je le refasse.. dans quelque temps !

P.S. bis :

Les cellules de la rétine sensibles à la lumière (cônes et batonnets) sont des neurones...
Je disais qu'on ne peut pas réduire la pensée au cerveau parce que le cerveau n'est pas coupé du reste du corps et qu'il se construit en fonction de celui-ci. Tu dis exactement la même chose ("Un neurone s'adapte au récepteur"), les références que je donnais était aussi dans cette lignée d'une pensée neurobiologique, donc où est le problème ?
C'est vraiment à croire qu'il n'y a pas de discussion possible avec toi et je pose donc la question : qu'attends-tu de tes interlocuteurs ?

vous mélangez tout.. en tout cas pour moi. Un cerveau, c'est un cerveau. Un ensemble de neurone. La pensé c'est la simulation du language dans le cerveau. Peut être que certain animaux qui communique pense. Un lézard à priori ne pense pas. Il a un cerveau proche de son corps et tout, mais il ne simule pas de language. Il ne se dit pas "qui suis je ? ou vais je ? ou j'ai mis mes clefs ?". il n'y a probablement pas chez le lézard de neurone qui représente un quelquonque symbole à transmettre à ses voisins. Un symbole est une signe ou une information de l'extérieur qui lui apprendrais quelque chose d'autre que sa présence (comme dans la définition précédente de l'information.. ).
Je réduit la pensé au cerveau au niveau "matériel". Le seul "support réél" de la pensé est l'ensemble de neurone qui la pratique. Je veux surtout insisté sur l'idée que les classifications, le sens, notre imagination, le nom des choses n'est pas porté par les objets, mais uniquement par nos neurones. Les gens qui parlent une autre langue ont un autre découpage de la réalité que le notre, avec d'autre symbole décrivant une autre partition de la réalité. C'est pourtant le même soleil et le même blé, composé au moins du même amidon qu'il mette dans leur assiéte. Il est important de bien faire le tri entre les idées qu'on se fait des choses et la réalité (même si fondamentalement, je ne nie pas que je parle de la réalité comme d'une hypothèse probable à 99.999999.. %).

J'attend des critiques éventuellement...

[invite284605b7]

Bonjour One Eyed Jack,

A defaut de repondre a des critiques que j'ai emises, tu seras surement interesse par lire certain des articles presentes a cette conference:

http://www.agi-08.org/papers/

[invite309928d4]

Bonjour One Eyed Jack,

A defaut de repondre a des critiques que j'ai emises, tu seras surement interesse par lire certain des articles presentes a cette conference:

http://www.agi-08.org/papers/

Merci pour le lien, tout ça a l'air très intéressant.
Rien que ce papier donne matière à réflexion et se rapproche peut-être des objectifs de One Eyed Jack.