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Le fonctionnement du cerveau et de la pensée



  1. #1
    invite9321657

    Le fonctionnement du cerveau et de la pensée


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    Sans Kant..

    1) Le systéme nerveux à pour fonction de produire un comportement. Le comportement doit permettre de modifier la réalité pour favoriser l'existence biologique de l'individu, à savoir assumer ses fonctions biologiques. Ceux pour qui ce n'est pas le cas... meurent.
    2) La réalité s'organisent en ensemble imbriqué. Et en ensemble de régle traduisant l'imbrication de ces ensembles. Les neurones s'organise pour partitionner l'ensemble des états du flux d'information entrant afin d'en extraire les motifs, et d'établir les probabilités de leur avènement. Le cerveau fait des paris pour prédire l'avenir. L'objectif de cette partition des stimulis et de leur régles à pour but d'orienté l'avenir afin d'obtenir des valeurs spécifiques pour les variables d'états biologiques.
    Cette activité s'inscrit dans le temps grâce à l'observation des probabilités d'enchainement entre les situations, autrement dit, l'établissement de l'abstraction qu'on appel "causalité". Cette activité est celle qui détermine le réflex de Pavlov : l'établissement de la corrélation statistique entre l'observation de la cause et de son effet.

    3) Cette activités peut faire appel à une phase de simulation, sur une partie ou tout l'ensemble des neurones impliqués dans l'identification de figure spécifiques. Cette activité s'appel l'imagination le rêve et permet de partir de l'identité des objets identifiés pour revenir à leur conditions d'existence : les stimulis de départ eux mêmes, afin d'être mis en cohérences avec d'autres objets identifiés.
    4) Cette activité d'imagination s'enrichie ensuit de l'établissement de transformation des vecteurs entre carte de stimulis, ou déplacement d'image.
    C'est ce qu'on fait quand on imagine un objet tourner.. (je le met car les points précédents seules ne peuvent expliquer cette aptitude)
    5) Une partie de l'action humaines reposes sur la communication, autrement dit la production d'acte arbitraire et la simulation du comportement des autres. L'activité de stimulation de ces actes s'appel la pensé.
    6) La déduction relève du 3. L'application de régle repose sur la simulation de condition particulière dans le cadre des conditions de la règle étudié. On applique l'abtraction à un ensemble de situation pour en vérifier la cohérence avec la réalité et/ou le reste des règles.

    J'insiste, avec ces quelques mots, je n'ai pas besoin d'autre chose pour expliquer l'intégralité du comportement ni des animaux, ni des humains.
    Merci donc de ne pas m'obliger inutilement à lire Kant.

    ### 2e message ###
    Oups pardon.. :

    5) ... L'activité de simulation ...

    ### 3e message ###
    En plus honnêtement pour avoir essayer, je peux vous dire que la simulation informatique de ces hypothèses révélent de nombreux autres problémes..
    Je peux vous en parler :
    J'ai fais un systéme informatique dont le but est de traiter un flux d'information (binaire pour faire simple).
    - Chaque "neurone virtuelle" comporte une valeur définit à chaque pas de temps, et mémorise une suite de ces valeurs définissant une mémoire locale à court terme, ainsi que des valeurs futurs.
    - On définit des neurones dont la valeur est donné par une fonction ET / OU / NON basé sur d'autre valeur (avec pour chaque source un décalage temporelle permettant d'identifié des schémas, des successions). Il n'est pas trés compliqué de faire une compétition entre ces neurones selon leur représentation dans le flux au fil du flux...
    - On définit des liens "hypothèses" qui compte les corrélations entre l'enchainement de deux neurones (avec un décalage de temps).. Idem : on fait une compétition sur la base de la corrélation. Ainsi le systéme répère spontanément des enchainements de séquence dans le flux qui serait anormalement probable et révélerait une causalité.

    Ce systéme si il tourne permet déjà de faire des prédictions. En effet les correlations observé avec un décalage temporelle, permet, quand la cause arrive de prédire la futur conséquence.. Imaginons qu'on ait deux neurones, A et B avec un lien "hypothèse" qui observe les correlations entre A(t=0) et B(t=-5) [t <0 signifie dans le passé). Une correlation par exemple qui dit que chaque fois que B(t=-5) = 1 alors A(t=0) =1 avec une probabilité de 100%, permet de dire que quand B(t=0) = 1 alors A(t=5) = 1.. notre systéme peut donc prédire l'avenir, et avec un peu d'astuce on peut combiner les différentes probabilités des différentes hypothèses.

    - On définit des neurones qui en plus d'être des récepteurs, on une fonction d'indicateur d'état (typiquement, ça serait la "faim" d'un organisme).
    - On définit des neurones moteurs (dont la valeur doit être définit à chaque pas de temps par le systéme).

    Tous ces neurones sont également soumis au systéme d'hypothèse.

    Comment définir la valeur des neurones moteurs et ainsi donner l'"intelligence" à notre systéme ?

    Pour définir une valeur pour les neurones moteurs, il suffit de tenter les différentes combinaison de 0 et 1 et d'observer l'effet, au travers des prédictions dont le systéme dispose.. si on sait par exemple qu'une action = 1 entre à t +4 tel recepteur à 0 qui lui implique qu'à t+8 tel récepteur indicateur de la faim est à 0 alors on a interet à mettre le neurone moteur à 1..

    Les problèmes sont les suivants : la simulation est lente, puisqu'il faut tenter toute les combinaison d'état moteur à chaque instant. D'où l'interet d'une remonter des implications, ce que nous appelons chez l'animal le réflex.. si A implique B et B implique C alors A implique C.

    Là ou ça devient un réflex, c'est quand le systéme sait que tel situation implique de faire tel action pour obtenir tel valeur sensorielle, on peut faire un raccourci qui se passe de la simulation.. En gros ce n'est jamais qu'une corrélation provoquée entre une situation et l'action de correction qu'elle entraine par le systéme.

    Bref.. ça reste lent et compliqué.. probléme :
    - Déjà la séléction darwinienne des hypothèses est difficile.. en effet c'est comme tout choix : faut il miser sur le nouveau cheval qui a l'air prometteur, mais qu'on ne connait pas, ou sur le vieux qui est plus bon moyen mais dont on est sur qu'il le reste.. c'est là qu'intervient la formule de la probabilité précalculé, en effet, une corrélation entre deux neurones doit avoir pour valeur initial la valeur moyenne des deux neurones.. (afin d'impliquer directement les choses les plus raisonnable et de mesurer la divergence entre la probabilité normal et la probabilité observée.. )

    mais en théorie ça marche..
    Bref.. j'ai beaucoup réflechi quand même avant de sortir mon charabia..
    ### modération : 3 messages fusionnés ###

    -----
    Dernière modification par bardamu ; 20/02/2008 à 18h12.

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  3. #2
    invite431

    Re : Le fonctionnement du cerveau et de la pensé

    Bonsoir à tous,

    Une seule solution ; ne nourrissez pas les trols ... fussent-ils prolixes et compulsifs.

    Bonne soirée

  4. #3
    bardamu

    Re : Le fonctionnement du cerveau et de la pensé

    Bonjour One Eye Jack,
    plutôt que de me lancer dans l'analyse de tes thèses, je vais me permettre de les prendre comme ce que je juge une confusion sur ce qu'est une réflexion épistémologique ou philosophique.

    Dans tout cela, il s'agit moins d'épistémologie que d'un modèle de la pensée se voulant scientifique, inspiré par la biologie et/ou l'informatique.
    En gros, tu réfléchis d'après des paradigmes proches du behaviorisme et/ou de psychologie cognitive, c'est-à-dire ce qui sert de cadre général aux travaux d'intelligence artificielle et de certains courants de neurobiologie.
    C'est quasiment obligatoire dès lors qu'on entend simuler la pensée humaine par l'informatique.

    A contrario, l'épistémologie de tes thèses ou de toute autre sur le rapport pensée/cerveau, se préoccupera des conceptions implicites qui s'y cachent, du mode de construction de la théorie ou des problèmes de cohérence globale qui émergent quand on met la théorie en lien avec d'autres domaines (par exemple la physique ou la psychologie des affects).

    Quelques questions que je me poserais :

    > quelles caractéristiques de l'esprit humain sont compatibles avec un modèle informatique-mécanique ?
    - au niveau de la cognition : contrairement aux systèmes informatiques, nous ne sommes pas (ou moins) limités par les questions d'indécidabilité : si nous sommes assimilables à une machine de Turing, c'est au minimum en lui rajoutant un système d'"Oracle".
    - au niveau des affects : que fait-on du fait que notre pensée est incarnée, que notre psychologie c'est aussi la colère, l'amour etc. ? Les ordinateurs doivent-ils pouvoir s'énerver pour pouvoir penser ?
    - la conscience : difficile problème. Kant, en se détachant de Descartes, avait initié une réflexion sur la manière dont on pouvait considérer le "Je" comme une chose qui se construit par ses relations à l'extérieur. Pour autant que je sache, il n'y a pas de conception neurobiologico-informatique de la conscience qui soit vraiment aboutie, pas de détermination claire du système à mettre en place pour qu'un ordinateur se mette à dire "Je", voire à revendiquer des droits de l'Androïde (des romans de P.-K. Dick posent la question).

    > Quelques problèmes philosophiques plus larges :
    - le matérialisme "classique" sous-jacent à ces conceptions doit-il prendre en compte les difficultés qu'a la physique à définir ce qu'est la matière ? Va-t-on juger que notre esprit se fait à un niveau classique, que sa description matérielle peut faire l'impasse de niveaux inférieurs ?
    - si, comme tu semble le faire, on considère que la causalité est une abstraction, c'est-à-dire que c'est la pensée qui attribut des causes à des effets, la pensée devient-elle première ? Comment dire que la pensée est l'effet de causes matérielles si on juge en même temps que la causalité est une abstraction ? Y'aura-t-il 2 causalités, une causalité matérielle inaccessible à la connaissance et la causalité abstraite, celle qu'on dit "connaître" ? Pourquoi appeler la première une "causalité" si elle nous est inaccessible (c'est un peu comme ça que Kant donne de la liberté à l'homme...) ?
    - tout ce qui apparaît à la conscience est-il jugé comme réel jusqu'à preuve du contraire ou bien avons-nous une intuition spontanée du réel par rapport à l'imaginaire ? D'après ce travail, http://www.sciam.com/article.cfm?id=...jecture-mar-08, c'est plutôt la première option qui serait "neurobiologiquement" correcte (comme le disait Spinoza, ce vieil auteur inutile ). Cela expliquerait qu'on croit spontanément avoir raison, qu'on confond facilement l'imaginaire et le réel, que le doute et la raison demandent un effort.
    "Je résolus de feindre que toutes les choses qui m'étaient jamais entrées en l'esprit n'étaient non plus vraies que les illusions de mes songes." Descartes, Discours de la Méthode.

    Je le redis au cas où : il ne s'agit pas pour moi de lancer une discussion sur toutes ces questions, de savoir si tu as réponse à tout (ce n'est pas difficile d'avoir réponse à tout), mais de tenter d'indiquer ce qui me semble une réflexion philosophique sur les sciences. Pour moi, faire le simple énoncé d'une conviction en une théorie, ce n'est pas une réflexion philosophique, ce n'est pas tracer la carte des problèmes où la théorie prend son sens, c'est plutôt faire oeuvre de foi. C'est bien aussi, à un moment il faut affirmer des choses, mais à mon sens ce n'est pas fait pour le dialogue et il vaut mieux réserver ses convictions à soi-même, à l'écriture de livres ou de sites, qu'à des forums.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  5. #4
    invite9321657

    Re : Le fonctionnement du cerveau et de la pensé

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Bonjour One Eye Jack,
    plutôt que de me lancer dans l'analyse de tes thèses, je vais me permettre de les prendre comme ce que je juge une confusion sur ce qu'est une réflexion épistémologique ou philosophique.

    Dans tout cela, il s'agit moins d'épistémologie que d'un modèle de la pensée se voulant scientifique, inspiré par la biologie et/ou l'informatique.
    En gros, tu réfléchis d'après des paradigmes proches du behaviorisme et/ou de psychologie cognitive, c'est-à-dire ce qui sert de cadre général aux travaux d'intelligence artificielle et de certains courants de neurobiologie.
    C'est quasiment obligatoire dès lors qu'on entend simuler la pensée humaine par l'informatique.
    Disons que l'intelligence se trouve au carrefour entre deux niveaux d'information, de réalité : la pensé et les symboles (et neurones) qui la porte, et la réalité. Il n'y a pas d'autre réalité (??). L'intelligence est précisément le point de passage entre l'interprétation du comportement macroscopique des choses et l'interét chimique de l'ADN.. je sais que ça sonne dingue pour vous, mais pour moi c'est trés cohérent... la philosophie, la métaphysique, n'est jamais qu'un niveau élevé de globalisation des conceptes.. ça reste du domaine de l'information face à la réalité. Ce n'est jamais que des axiomatiques, et même les éventuelles axiomatique de l'axiomatique sont encore des axiomatiques.. La logique en soit est un ensemble de régle.
    Subreptissement.. vous avez pu remarquer que le systéme que j'expose explique que la "logique" est en fait la résultant du comportement darwien des neurones.. dans mon modéle, les neurones se comporte comme une administration qui traite l'information. La seul est unique efficacité de cette administration, et avec elle l'importance de la symétrie entre modéle de réalité et réalité, donne au cerveau la logique. Aprés tout, la "persistance de l'unité" n'est jamais que l'observation de la persistance de la masse/énergie .. en ce sens, tout pensé, aussi métaphysique quelle soit reléve de la physique. (la validité de l'extrapolation dépend de l'expérience).

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    A contrario, l'épistémologie de tes thèses ou de toute autre sur le rapport pensée/cerveau, se préoccupera des conceptions implicites qui s'y cachent
    Désolé, je m'efforce d'être objectif. Les conceptions je fait en sorte que dans mon savoir, aucune conception ne soit implicite.. On peut me demander pourquoi je pense ceci ou cela. Je me fait un devoir de toujours pouvoir répondre "parce qu'un jour j'ai vu que " et non "parce que j'aimerais bien que"..
    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    , du mode de construction de la théorie ou des problèmes de cohérence globale qui émergent quand on met la théorie en lien avec d'autres domaines (par exemple la physique ou la psychologie des affects).
    J'aimerais bien les voir, les problémes de cohérence.. je suis aussi là pour ça...

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Quelques questions que je me poserais :
    > quelles caractéristiques de l'esprit humain sont compatibles avec un modèle informatique-mécanique ?
    Peu le sont. Mon modéle décrit un systéme massivement paralléle, comme le cerveau. Chaque neurone, chaque hypothèse, doit évolué à chaque pas de temps. Ce n'est pas dutout un comportement adapté à un ordinateur avec un processeur qui effectu une opération aprés l'autre.. d'ailleurs c'est pour cela que c'est lent : 10x plus de neurone implique 10x plus de lenteur. Alors justement comme je le dit, quand il s'agit de tester les combinaisons de valeurs 10x plus de neurone implique 2^10 fois plus de possibilité..
    Le fait d'utiliser l'informatique est ici une contrainte plus qu'un choix.. L'idéal serait d'utiliser des bactéries ou des nanos technologie.. chacune ayant un comportement, qui se déroulerais simultanément.
    Ma conviction est d'ailleurs que certaine aptitude du systéme, comme le choix du comportement doivent être quantique. En effet, ça serait étonnement pratique : Le problème principal est celui de la séléction du meilleurs comportement. Chaque ensemble de valeur pour les sorties entraine une "prévision de la réalité" qui porte sur tout les récépteurs, le choix ne peut être fait qu'en choisissant les actes qui entraine les prévisions les plus favorables (en fonction des capteurs porteur d'une valeur, tel que la faim dans mon exemple). Un systéme quantique pourrait résoudre directement le probléme.

    Ici l'informatique n'a que le statut de base de simulation..
    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    - au niveau de la cognition : contrairement aux systèmes informatiques, nous ne sommes pas (ou moins) limités par les questions d'indécidabilité : si nous sommes assimilables à une machine de Turing, c'est au minimum en lui rajoutant un système d'"Oracle".
    Pour moi, il y a au niveau de l'organisation des circuits biologique une séléction purement darwinienne.. c'est comme l'administration ou la recherche : un neurone affecté à repéré une situation particulière peu devenir obsolète, si il ne fait pas partie du circuit, de la structure, qui donne les meilleurs prévisions/solutions..

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    - au niveau des affects : que fait-on du fait que notre pensée est incarnée, que notre psychologie c'est aussi la colère, l'amour etc. ? Les ordinateurs doivent-ils pouvoir s'énerver pour pouvoir penser ?
    Tout cela n'est dans mon modéle que la simple conséquence de la logique purement instinctive de la séléction des actes. D'aprés moi,"instinctif" ne signifie pas "égoiste" car concrétement l'entraide est bénéfique.. simplement nous sommes dans une transition fractale entre concurrence et organisation... comme dit Freud, nous sommes des animaux, une "mer" d'envie et de pulsion, avec un tonneau qu'est la conscience dessus.. une autre image, c'est celle d'un arbre qui pousse tous seul (l'arbre de nos choix et réflexe) avec une branche qui dispose du pouvoir de jardinier (notre capacité d'inibition et de controle de soit en temps réél)..
    La colère n'est jamais que l'envie de détruire, qui découle de la possibilité bien réél, qu'on ne peut plus contenir..
    L'amour est l'identification d'une double entente entre individu : celle de la raison et celle de l'instinct sur le long terme. Notre comportement conscient n'est qu'une tout petite partie de ce que notre cerveau organise dans la société.
    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    - la conscience : difficile problème. Kant, en se détachant de Descartes, avait initié une réflexion sur la manière dont on pouvait considérer le "Je" comme une chose qui se construit par ses relations à l'extérieur.
    Le Je n'est jamais que le concepte de globalisation de l'autoobservation. Regarder votre main. Plier un doigt : vous le voyez bouger. Le Nerf optique n'est pas relié au muscle du doigt : entre les deux il y a l'interprétation de vous même. .c'est ça la "conscience" : la simulation de l'observation de soi..

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Pour autant que je sache, il n'y a pas de conception neurobiologico-informatique de la conscience qui soit vraiment aboutie, pas de détermination claire du système à mettre en place pour qu'un ordinateur se mette à dire "Je", voire à revendiquer des droits de l'Androïde (des romans de P.-K. Dick posent la question).
    Mon modéle n'en est pas là.. j'essaye de tirer l'élement qui englobe tout les autres : les régles d'évolutions des circuits. Le reste en découle.

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    > Quelques problèmes philosophiques plus larges :
    - le matérialisme "classique" sous-jacent à ces conceptions doit-il prendre en compte les difficultés qu'a la physique à définir ce qu'est la matière ? Va-t-on juger que notre esprit se fait à un niveau classique, que sa description matérielle peut faire l'impasse de niveaux inférieurs ?
    Je ne sais pas.. j'ai la conviction que nous existons à un niveau quantique également.. dans ma théorie des vortex, nous sommes un "tourbillons de l'information" sur plusieurs niveau :
    D'un point de vue macroscopique :
    - nous sommes une conscience (nous agissons et observons)
    - nous sommes une version de l'espéce (nous sommes chimiquement et sommmes séléctionné)..
    - nous sommes morceau d'une macro réaction chimique alimenté par le soleil : la combustion du carbone par l'oxygène..
    D'un point de vue microscopique :
    - nous sommes un ensemble de comportement (précisément d'effet en fonction de cause)
    - nous sommes une armé de clone d'une unique cellule : l'oeuf embrionnaire..
    - nous sommes une émulsion chimique particulière (à cause de l'ADN)..
    - nous sommes probablement une forme, dont l'existence, binaire est une solution d'une équation quantique : tel acte nous conduit à nous perpetuer, tel autre conduit à la disparition de notre forme.. (c'est comme dans un jeux d'échec : au final, gagne celui qui a le plus grand pouvoir de gagner)

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    - si, comme tu semble le faire, on considère que la causalité est une abstraction, c'est-à-dire que c'est la pensée qui attribut des causes à des effets, la pensée devient-elle première ? Comment dire que la pensée est l'effet de causes matérielles si on juge en même temps que la causalité est une abstraction ? Y'aura-t-il 2 causalités, une causalité matérielle inaccessible à la connaissance et la causalité abstraite, celle qu'on dit "connaître" ? Pourquoi appeler la première une "causalité" si elle nous est inaccessible (c'est un peu comme ça que Kant donne de la liberté à l'homme...) ?
    Non.. la causalité nous l'observons.. nous ne la décidons pas. Mon modéle fait des statistiques avant de s'en servir.
    Nous ne décidons pas des lois de la physique, mais de ce que nous en faisons..
    Il faut faire attention entre les mots et leur sens. Nous décrivons la causalité : nos neurones par leur comportement, "revete" un sens. Le fait de lui donner ensuite un nom et secondaire. L'établissement de la causalité dont je parle n'est pas celui du scientifique (bien qu'il soit le fondement de l'activité symbolique), c'est la causalité trés simple tu fait que quand on se brule la main, on a pas envie de la remettre dans le feu. Nos neurones font spontanément le lien entre avancé la main dans le feu et ressentir la douleur.
    C'est cette activité que j'essaye de décrire..

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    - tout ce qui apparaît à la conscience est-il jugé comme réel jusqu'à preuve du contraire ou bien avons-nous une intuition spontanée du réel par rapport à l'imaginaire ? D'après ce travail, http://www.sciam.com/article.cfm?id=...jecture-mar-08, c'est plutôt la première option qui serait "neurobiologiquement" correcte (comme le disait Spinoza, ce vieil auteur inutile ). Cela expliquerait qu'on croit spontanément avoir raison, qu'on confond facilement l'imaginaire et le réel, que le doute et la raison demandent un effort.
    Oula pour moi vous vous compliquer la vie. Les neurones s'organisent spontanément pour transmettre l'information de nos recepteur à nos muscle bien avant que nous puissions douter de la réalité de cette information..
    Dans mon modéle, il y a une différence biologique entre imagination et réalité. L'imagination nécessite de déconnecter le flux réél pour le remplacer par un flux descendant générer sur la base des classes décrivant le flux réél..
    Un exemple : quand on ferme les yeux, on voit tout sorte de formes apparaitre pour "habiller" le noir.. ces formes sont une activité spontané, un débordement de l'activité organisatrice de nos neurones.. mais dés qu'on alllume la lumière : les formes, de faibles amplitude, sont remplacé.. comme si l'imagination était un bruit alors que la réalité est un signal (je pense qu'il y a une réalité chimique derrière tout cela) .. J'imagine qu'on peut, par la volonté, baissé la puissance du signal réél pour permettre au bruit d'être généré et donc réinterprété ..


    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    "Je résolus de feindre que toutes les choses qui m'étaient jamais entrées en l'esprit n'étaient non plus vraies que les illusions de mes songes." Descartes, Discours de la Méthode.
    L'important, ici est le mot "feindre".. ça signifie bien qu'il sait que c'est faux..

    Attention cependant, la seul chose réél, c'est le flux, pas la construction que l'on fait ensuite, le découpage en "classe".. quand vous voyez un magicien qui met un lapin dans un chapeau, vous voyez réélement un lapin disparaitre.. le flux de photon qui arrive sur nos rétines décrit bien cette (fausse) réalité (c'est tout l'interet des spectables de magicien)..

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Je le redis au cas où : il ne s'agit pas pour moi de lancer une discussion sur toutes ces questions, de savoir si tu as réponse à tout (ce n'est pas difficile d'avoir réponse à tout), mais de tenter d'indiquer ce qui me semble une réflexion philosophique sur les sciences. Pour moi, faire le simple énoncé d'une conviction en une théorie, ce n'est pas une réflexion philosophique, ce n'est pas tracer la carte des problèmes où la théorie prend son sens, c'est plutôt faire oeuvre de foi. C'est bien aussi, à un moment il faut affirmer des choses, mais à mon sens ce n'est pas fait pour le dialogue et il vaut mieux réserver ses convictions à soi-même, à l'écriture de livres ou de sites, qu'à des forums.
    C'est difficile pour moi de vous comprendre.. mon but n'est pas de "faire une réflexion" pour faire une réflexion.. mon but est d'avoir des réponses.. maintenant que j'en ai, j'aimerais bien en faire profiter les autres.. mais vous avez raison.. simplement j'ai du mal à écrire sur commande.. il me faut toujours un probléme pour que je le résolve.. en plus je connais personne moi lol

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite9321657

    Re : Le fonctionnement du cerveau et de la pensé

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Bonsoir à tous,

    Une seule solution ; ne nourrissez pas les trols ... fussent-ils prolixes et compulsifs.

    Bonne soirée
    Je me dois de faire une réponse à la hauteur de ce commentaire : je suis d'accord.. ne nourrissez pas les Trolls..

  8. #6
    bardamu

    Re : Le fonctionnement du cerveau et de la pensé

    Bonjour,
    je vais à nouveau tenter de te montrer ce qui cloche dans ta manière de faire : avoir des réponses est très facile, tout le monde se donne des réponses, tout le monde s'explique le monde à sa manière. Si dans un coin perdu d'une jungle un gars tombe sur une radio, il ne faudra pas longtemps pour que la communauté s'explique qu'une voix sorte de la boite, même sans rien connaître de l'électro-magnétisme.
    Et ensuite, si ils sont absolument convaincus de leur explication, on pourra toujours leur parler d'ondes invisibles transmises depuis la Tour Eiffel, ça les fera bien rire.

    La difficulté avec toi, c'est que tu as tellement réponse à tout que tu sembles hermétique à d'autres conceptions que les tiennes.

    A la limite, on a l'impression que si on te demandais de lister ce que tu ne sais pas, ce que tu ne comprends pas, là où tu as des doutes, la liste serait vide. Cela voudrait dire que tous les chercheurs de la planète pourraient aller pointer au chômage vu que tu aurais tout résolu. Etrange non ?

    Quand je dis qu'en épistémologie on s'interroge sur les conceptions implicites, tu réponds que chez toi il n'y en a pas.
    Quand je dis qu'on s'interroge sur les questions de cohérence, tu réponds que chez toi tout est cohérent.
    Quand je cite au passage "colère" et "amour" tu te sens obligé d'en donner une explication.

    Je serais tenté de te demander ce que tu penses de ta propre pensée mais pour te poser un autre problème :
    quelle est ta conception d'une réflexion sur les sciences ?
    quelle est la vocation d'un forum d'épistémologie, de philosophie des sciences ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  9. Publicité
  10. #7
    invite9321657

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Bonjour,
    je vais à nouveau tenter de te montrer ce qui cloche dans ta manière de faire : avoir des réponses est très facile, tout le monde se donne des réponses, tout le monde s'explique le monde à sa manière. Si dans un coin perdu d'une jungle un gars tombe sur une radio, il ne faudra pas longtemps pour que la communauté s'explique qu'une voix sorte de la boite, même sans rien connaître de l'électro-magnétisme.
    Et ensuite, si ils sont absolument convaincus de leur explication, on pourra toujours leur parler d'ondes invisibles transmises depuis la Tour Eiffel, ça les fera bien rire.

    La difficulté avec toi, c'est que tu as tellement réponse à tout que tu sembles hermétique à d'autres conceptions que les tiennes.

    A la limite, on a l'impression que si on te demandais de lister ce que tu ne sais pas, ce que tu ne comprends pas, là où tu as des doutes, la liste serait vide. Cela voudrait dire que tous les chercheurs de la planète pourraient aller pointer au chômage vu que tu aurais tout résolu. Etrange non ?

    Quand je dis qu'en épistémologie on s'interroge sur les conceptions implicites, tu réponds que chez toi il n'y en a pas.
    Quand je dis qu'on s'interroge sur les questions de cohérence, tu réponds que chez toi tout est cohérent.
    Quand je cite au passage "colère" et "amour" tu te sens obligé d'en donner une explication.

    Je serais tenté de te demander ce que tu penses de ta propre pensée mais pour te poser un autre problème :
    quelle est ta conception d'une réflexion sur les sciences ?
    quelle est la vocation d'un forum d'épistémologie, de philosophie des sciences ?
    Je suis désolé. Quand vous appliquer réélement l'ensemble d'une axiomatique, vous devez réélement en tirer toute les conclusions qu'elles impliquent.. vous pouvez vivre avec ou sans explication.. à vous lire on dirait que c'est juste un sport de l'esprit, un exercice virtuelle... les maths servent à construire des immeubles.. ma définition de la colère me semble suffisante pour décrire l'ensemble des coléres de l'ensemble des humains sur Terre.. je n'ai pas besoin d'en avoir une autre.. il faut être rigoureux.. honnêtement je trouve dommage que vous ne puissiez vous plonger à fond dans les implications des mots soit pour les réfuter soit pour constater leur efficacité..
    La vocation d'un débat n'est pas d'enchainer les mots, et ce n'est pas non plus de donner sa vision du monde à part égale chacun sont tours. La production d'information, au sens propre, n'a d'interet que quand elle enrichie l'expérience des autres. Je parle bien de l'expérience et non d'une imagination virtuelle comme si c'était une discipline abstraite.. si mon texte ne vous est d'aucune utilité je le regrette..
    Deriière cela il y a toute un tas d'idée fausse qui gangréne la sagesse humaine :
    - "parler doit permettre à chacun de s'en tirer avec la même estime de soi".. C'est faux. Les mots ne sont que des vibrations de l'air ou des signaux éléctriques dans un pc.. les mots ne font pas réélement du mal. Si vous pensez que j'ai tord, vous n'avez aurez aucun problème à comprendre ce que je dis, et si c'est vrai, vous aurez appris quelque chose. Vous dire ce que je pense, même si c'est plus général et globale que votre conception du monde, ne devrait pas vous nuire. Je n'essaye pas de prendre un quelquonque pouvoir sur vous, ni même que vous me preniez pour modéle. Je trouve d'ailleurs regrettable que des gens en prenent d'autre pour modéle.. c'est humain mais c'est une erreur. Bref, je suis sérieux, en tout cas je m'efforce de l'être.. je vous explique la colère, c'est parce que je pense que ce que je dis est réélement vrai. ça vous sert ou pas, en tout bcas, vous avez l'information.
    - "Toutes les propositions, tout les points de vue, se valent." C'est fondamentalement faux. Certaine structure, certaine proposition, certaine axiomatique, ne correspondent pas à la réalité. Il n'y a pas de vache ailé sur Terre, et l'homme nue ne respire pas sous l'eau, et ne vit pas sans manger. On ne nage pas dans l'univers de tout les possibles.. moi je suis ici pour exprimer ce que je pense être vrai. C'est le fruit d'un travail de filtrage. Je ne vois pas l'interet de connaitre volontairement plusieurs axiomatique : certaines sont meilleurs que les autres.
    - "Tous les réalités sont subjectives.." c'est fondamentalement faux. C'est une mauvaise interprétation du paradoxe de l'origine de l'information humaine. L'information n'est pas la chose. L'Umwelt n'est pas la réalité. L'Histoire existe et c'est bien sur la même Terre que nous vivons tous..

    Tous ça vient fondamentalement de l'entrer de la psychanalyse dans le champs publiques et du refoulement dans l'inconscient collectif des drames humains. C'est dans le fond, le fléau du XXéme siécle.. pourquoi ? parce que l'analyse des autres par les amateurs passent uniquement par des stéréotypes. Sans chercher les vrais raisons. Du coup, personne n'est réélement respecté pour ce qu'il est, et il y a un modéle de gentillesse, de comportement, d'identité, auquelle tout le monde doit tendre, sous peine d'être exclus.

    Maintenant, en lisant ce texte, vous devez avoir fait un travail d'epistémologie et de logique.. non ?

    #### message fusionné ####

    sinon désolé, je ne vois pas de probléme chez moi.. désolé.. je vais pas en inventer pour vous faire plaisir..

    Grrrrrrrrrrrrrr....
    Dernière modification par Pierre de Québec ; 21/02/2008 à 02h52. Motif: Abus d'usage sur la mémoire du serveur !!!

  11. #8
    Matmat

    Re : Le fonctionnement du cerveau et de la pensé

    Bonjour One eye jack,

    Je pense qu'il vaut mieux qu'une simulation informatique simule un phénomène théorisé par quelqu'un d'autre que l'informaticien lui-meme, sinon la tentation est grande pour l'informaticien "d'adapter la théorie" en fonction des possibilités techniques de l'informatique.
    Et puis, en tant qu'informaticien, le but n'est pas tellement d'avoir la compréhension la meilleure possible de la réalité mais plutot d'utiliser le mieux possible les ressources de l'informatique pour simuler une certain modèle théorique déjà construit et que, en tant qu'informaticien, tu ne modifieras pas.

  12. #9
    invite9321657

    Re : Le fonctionnement du cerveau et de la pensé

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Bonjour One eye jack,

    Je pense qu'il vaut mieux qu'une simulation informatique simule un phénomène théorisé par quelqu'un d'autre que l'informaticien lui-meme, sinon la tentation est grande pour l'informaticien "d'adapter la théorie" en fonction des possibilités techniques de l'informatique.
    Et puis, en tant qu'informaticien, le but n'est pas tellement d'avoir la compréhension la meilleure possible de la réalité mais plutot d'utiliser le mieux possible les ressources de l'informatique pour simuler une certain modèle théorique déjà construit et que, en tant qu'informaticien, tu ne modifieras pas.
    Je vois pas du tout ou vous voulez en venir..
    J'ai fait le modèle, et je sais aussi faire de l'informatique.. Vous voyez vous même que les deux sont difficilement compatible.. n'importe qui veut simuler une population sait que l'informatique avec un seul processeur n'est pas adapté pour ça.. ça implique de partager les taches, de mettre en place des méchanisme de compétition des classes, pour savoir qui modifie quoi et quand, etc..
    Je ne modifie pas la théorie d'un autre..

  13. #10
    invite9321657

    Re : Le fonctionnement du cerveau et de la pensé

    Je peux même vous dire ce qui a inspiré mon modéle de tissus nerveux :
    Certainement pas les livres sur les réseau neuronaux.. les réseau neuronaux, d'après ce que j'ai pu en lire, sont utilisé pour repéré des motifs, grâce à une compétitions dans l'espace des stimuli.. en gros chacun se réparti une zone dans l'espace des possibilités de l'information. On fait l'erreur de vouloir faire une intelligence qui utilise des signaux analogique, des valeurs réels, en pensant que le cerveau le fait.. alors que très probablement, l'analyse des signaux réél se fait dans le cerveau uniquement au niveau des 6 couches (5 ou 6 je sais plus) du cortex, qui justement doit découpé les signaux réel en un éventail de zone..
    Le cerveau travail plutôt en réalité avec des probabilités.
    Ce qui m'a inspiré c'est un article dans une vieux S&V des années 80 qui parler de la vivisection d'un singe et de pose d'électrode dans son cerveau. Ils avaient remarquer que certain neurone de son systéme visuel s'allumer uniquement quand un objet se déplacer horizontalement dans son champs de vision à une certain vitesse.. d'autre quand certaine couleur était présente. etc. je me suis demandé quelle systéme pouvait répartir les tâches avec une telle souplesse..

  14. #11
    invite9321657

    Re : Le fonctionnement du cerveau et de la pensé

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Quelle est ta conception d'une réflexion sur les sciences ??
    A part concernant la méthode, et l'utilisation, une discussion sur les sciences est inutile. Vous vous prenez la tête sur les choses, vous n'apprenez rien. Vous êtes une bande d'animaux. Une explication entière est suffisante ne vous suffit pas, il faut discuter pour discuter. c'est idiot. Une fois qu'on a compris les choses normalement on a plus besoin d'en discuter sauf pour les expliquer aux autres. ça semble hors de votre portée.. La réalité est. On peut la décrire. La description est définit donc comme la copie intemporelle de la réalité. C'est tout. C'est nécessaire et surtout suffisant. Vous vous prenez la tête pour savoir pourquoi ce que vous voyez est la réalité ??
    LA BIOLOGIE explique que vos petits neurones ont pour fonction de transporter l'information. C'est une chaine de causalité.
    C'est la VRAI EXPLICATION. Nécessaire et SUFFISANTE.
    IL n'y en pas d'autre. La réalité n'est pas un spectacle de magicien, les choses ne sont pas là pour que vous vous amusiez avec les conceptes.
    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    quelle est la vocation d'un forum d'épistémologie, de philosophie des sciences
    On peut discuter de logique formelle, mais là encore ce n'est que de la physique. Comme je vous l'ai dit, il n'existe rien à part la réalité et la description qu'on en fait (qui est dans la réalité, porté par nos neurones).
    Faut vraiment sortir du monde magique de Walt Disney..

  15. #12
    bardamu

    Re : Le fonctionnement du cerveau et de la pensé

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    A part concernant la méthode, et l'utilisation, une discussion sur les sciences est inutile. Vous vous prenez la tête sur les choses, vous n'apprenez rien. Vous êtes une bande d'animaux.
    (...) On peut discuter de logique formelle, mais là encore ce n'est que de la physique. Comme je vous l'ai dit, il n'existe rien à part la réalité et la description qu'on en fait (qui est dans la réalité, porté par nos neurones).
    Faut vraiment sortir du monde magique de Walt Disney..
    Merci pour les compliments mais, en toute cohérence, tu devrais donc conclure que tu n'as rien à dire sur un forum d'épistémologie et que tu devrais aller parler de biologie, de physique ou autre.
    Dans un forum d'épistémologie on peut essayer de comprendre ce que les gens font des sciences (généralement à partir d'articles de vulgarisation), essayer de débrouiller une pensée sans trop se focaliser sur les détails, mais si on entre dans les vraies questions de chaque domaine cela demande un peu plus de précision. Des choses comme "l'analyse des signaux réél se fait dans le cerveau uniquement au niveau des 6 couches (5 ou 6 je sais plus) du cortex", c'est un peu léger pour un neurobiologiste, "la logique formelle c'est de la physique", ça va surprendre plus d'un logicien et plus d'un physicien.
    Mais je suppose que tu trouves ça normal que les gens soient surpris par ce que tu dis.

    Pour parler quand même du sujet : quand on dit "je pense", cela veut-il seulement dire : "des neurones traitent l'information de telle manière qu'un être matériel en vient à dire "je pense"" ?
    Est-ce le fait de prononcer ces mots (ou de les écrire, ou de se les entendre dire "dans la tête") qui définit un "je pense" ? La psychologie serait limitée à l'étude de comportements physiques (bouger la langue, les lèvres, la main, pousser des cris...) ? (conception behavioriste comme indiquée plus haut).
    Comment un réseau de neurones intègre-t-il l'information de telle manière qu'il y ait une différence entre l'action "somnambulique", inconsciente, mécanique et l'action vigilante, déterminant ce "je" qui s'affirme comme tel ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  16. Publicité
  17. #13
    invite9321657

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Merci pour les compliments mais, en toute cohérence, tu devrais donc conclure que tu n'as rien à dire sur un forum d'épistémologie et que tu devrais aller parler de biologie, de physique ou autre.
    Dans un forum d'épistémologie on peut essayer de comprendre ce que les gens font des sciences (généralement à partir d'articles de vulgarisation), essayer de débrouiller une pensée sans trop se focaliser sur les détails, mais si on entre dans les vraies questions de chaque domaine cela demande un peu plus de précision. Des choses comme "l'analyse des signaux réél se fait dans le cerveau uniquement au niveau des 6 couches (5 ou 6 je sais plus) du cortex", c'est un peu léger pour un neurobiologiste, "la logique formelle c'est de la physique", ça va surprendre plus d'un logicien et plus d'un physicien.
    Mais je suppose que tu trouves ça normal que les gens soient surpris par ce que tu dis.

    Pour parler quand même du sujet : quand on dit "je pense", cela veut-il seulement dire : "des neurones traitent l'information de telle manière qu'un être matériel en vient à dire "je pense"" ?
    Est-ce le fait de prononcer ces mots (ou de les écrire, ou de se les entendre dire "dans la tête") qui définit un "je pense" ? La psychologie serait limitée à l'étude de comportements physiques (bouger la langue, les lèvres, la main, pousser des cris...) ? (conception behavioriste comme indiquée plus haut).
    Comment un réseau de neurones intègre-t-il l'information de telle manière qu'il y ait une différence entre l'action "somnambulique", inconsciente, mécanique et l'action vigilante, déterminant ce "je" qui s'affirme comme tel ?
    Non je dis que l'epistemiologie fait partie de la science de la réalité, l'épidémiologie, ainsi que la biologie, fait partie de la physique.

    C'est comme tout, la réalité est basé sur des ensembles et spontanément les humains on tendance à raisonner en classe.. Si vous avez des os, c'est en réaction à la gravitation. Si vous avez cinq doigt, c'est parce que c'est l'optimum en réaction aux degrés de liberté de rotation dans l'espace de dimension 3 (les fameuses symétries SO(2), je suis pas sur).. avec trois doigt, on a du mal à tenir un bâton.. avec 4 on peut mais c'est pas encore ça.. un sixième doigt est encombrant.. d'ailleurs le développement des doigts.. résulte de l'écoulement adiabatique d'un transmetteur sur le moignon lors de l'embriogénèse.. enfin les disciplines ne sont pas cloisonné, elles sont imbriqués..

    A partir du moment ou on postule que la séléction de l'information par le cerveau (ce que vous appeler la "logique") se fait uniquement par mesure de la symétrie avec la réalité et ses régles.. d'épidémiologie devient incluse dans la physique..

    Je vais essayer de donner un autre exemple. Comment sait on que
    (1 + x * y) = (1 + x *y) ?
    En dernière analyse, on sait que, parce que ça s'écrit pareil, ça décrit les mêmes quantités et donc c'est égale. Le "ça s'écrit pareil" fait physiquement référence à la séquence de pixel sur l'écran..
    Les autres questions sont clairement des "non question"..
    Moi je postule que la cohérence entre réalité et UnWelt est uen fonction biologique qui s'explique donc par la structure des cellules et leur chimie, donc l'ADN..
    Certe.. on peut vouloir imaginer un monde qui n'existe pas.. mais ça serait encore une fonction biologique.. l'erreur possible découle simplement du fait que la fonction biologique n'est pas "parfaite"..

    ### message 2 ###
    "C'est un peu léger" ne signifie pas "c'est faux". Pas plus que "ça va surprendre untel" ..
    Merci donc de ne pas confondre vos jugements de valeur avec des arguments..
    En effet, certe je comprend que ça surprenne..
    Mais moi à votre place, je vérifierais au lieu de me fier à mes émotions sur le sujet.
    Il faut être objectif : la réponse est dans les objets, à priori ni en moi, ni en vous. Si vous êtes neuroboilogistes, vous avez peut être déjà vérifié, et je serais ravi d'avoir vos INFORMATIONS. Sinon je vois pas ce qui vous permet de me juger, à la rigueur c'est une perte de temps. .

    En théorie, en tant que rigoureux scientifique, c'est ce qu'il faut faire.

    Modération : merci de ne pas multiplier les messages inutilement
    Dernière modification par bardamu ; 21/02/2008 à 17h13.

  18. #14
    invite9321657

    Re : Le fonctionnement du cerveau et de la pensé

    hum.. je vous prie de m'excuser pour la multiplication des messages.. j'ai tendance à appuyer trop vite sur envoyer..

    Pour vous répondre quand même.. :


    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Est-ce le fait de prononcer ces mots (ou de les écrire, ou de se les entendre dire "dans la tête") qui définit un "je pense" ?
    Je vais vous donner mon interprétation selon mon modéle :
    Il y a probablement plusieurs "neurones", pour chaque mot :

    - Certains sont chargés de reconnaitre "le son".
    - D'autres les conjonctions de lettre correspondant
    - D'autres correspond aux actes de les produires.


    - Puis certain sont chargé de reconnaitre la situation correspondant au "sens" du mot.

    Un neurone particulier fait la conjonction entre tout cela et réagit quand l'un des précédents est activité : c'est le neurone "concepte".

    Vous voyez un pain => "le concept pain" est allumé.
    Vous entendez le mot pain => il l'est aussi.
    Vous avez faim, et vous chercher une solution..
    Le fait que "manger du pain", satisfasse le neurone "faim" (selon ce que mon modèle décrit, l'acte de manger, puis de manger du pain, apparait dans l'éventail des avenirs possibles et peu allumer le neurone "pain" dans une simulation..
    Tout simplement en remontant dans le temps une chaine de causalité (dont la conclusion est la fin de la faim), une série de corrélation observé).
    Et on se dit "je mangerais bien du pain".

    On peut même remonter encore, que faut il pour provoquer l'acte de manger du pain. Ouvrir la porte, tendre la main, conduit concrètement à l'acte de manger du pain. On le sait car on l'a observé, c'est une chaine de causalité. C'est pourquoi vous ouvrez la porte pour saisir un bout de pain (vous pourriez aussi inclure l'achat du pain, etc...).

    Tout ceci est uniquement le fruit de l'observation des causalités (globalement la physique) et la provocation de certaine de ses chaines qui conduisent à modifié l'état de nos récepteurs de l'appétit.

    Il vous faut bien comprendre que quoi qu'il arrive, le cerveau ne fait que produire une un comportement à partir de la situation, qui est en fait une sphére flou d'espace temps. C'est une "fonction" de 'réalité' => 'actes'.
    Maintenant chez les animaux supérieurs, le câblage et donc la fonction évolue..

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    La psychologie serait limitée à l'étude de comportements physiques (bouger la langue, les lèvres, la main, pousser des cris...) ? (conception behavioriste comme indiquée plus haut).
    Non mais la vous jouer avec les mots.. l'organisation qui découle d'un tel systéme est indescriptible.. c'est comme dans un PC : un processeur présente un nombre d' OpCode limité.
    Un processeur ne fait qu'un nombre restreint de chose. Pourtant, l'enchainement et la combinaison explique entiérement Windows et peut produire un logiciel de Math, une réalité virtuelle, ou un antivirus..
    Tout comme l'ADN.. il y a 4 bases élémentaires .. et pourtant, quasiment tout l'information chimique qui compose un individu découle de l'ADN.
    Rien est simple.

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message

    Comment un réseau de neurones intègre-t-il l'information de telle manière qu'il y ait une différence entre l'action "somnambulique", inconsciente, mécanique et l'action vigilante, déterminant ce "je" qui s'affirme comme tel ?
    Le rêve est une activité de simulation total. On coup quasiment "tout" les récepteurs et fait fonctionner le modèle en circuit fermer.

    L'action "somnambulique" est (mais je n'en suis pas sur) une dysfonction de l'état de rêve qui fait que la partie supérieur du systéme cognitif est en mode simulation (la partie précisément qui forme une boucle : la conscience de soi)
    Tandis que la partie inférieur, le traitement moteur et sensoriel de base est en mode réél.

    L'imagination est un rêve partiel volontaire. On fait tourner la simulation sur une partie restreinte des circuits.

    L'action inconsciente est basé sur les réflexes, sans simulation. Le tissus lui même s'organise tout seul. Le fait qu'on mette un symbole dessus pour le décrire est minoritaire en réalité. Donnez vous un nom à l'action de vous curer le dos ? A l'action de corriger la position d'équilibre quand vous êtes debout ?
    Il n'y pas nécessité de créer un neurone spécifique "concepte" qui fait le lien entre ces actes et la production de symbole (sauf pour des sportifs éventuellement) .

    Votre obsession de la définition du "JE".. vous avez un ensemble de neurone qui réagit à vos états physiques, à la vision de votre corps, au différent état de vos récepteur interne.. et il y a naturellement un neurone qui regroupe tout cela par opposition à ce qui n'est pas vous. C'est simplement le résultat d'un tri de l'information transmis par nos recepteurs.
    C'est aussi intimement lié à notre potentiel d'action..
    Par exemple, l'espace est codé, dans nos neurones par le fait qu'on peut ou non toucher un endroit avec les mains, et aussi en fonction du nombre de mouvement qu'on doit faire pour agir sur un endroit. Ce n'est qu'aprés, quand on apprend les mathématiques et la géométrie, qu'on donne des sens "géométrique pur" à l'espace tel que "devant, derrière, dessous, dessus".

  19. #15
    bardamu

    Re : Le fonctionnement du cerveau et de la pensée

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    (...) l'espace de dimension 3 (les fameuses symétries SO(2), je suis pas sur)..
    C'est SO(3), 3 comme les 3 degrés de liberté. Groupe de rotations sur les vecteurs.
    Et au passage, SO(3,1), c'est le groupe de transformation de Lorentz, pour l'espace-temps.
    C'est ce genre d'approximation que j'appelle "un peu léger".
    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    A partir du moment ou on postule que la séléction de l'information par le cerveau (ce que vous appeler la "logique") se fait uniquement par mesure de la symétrie avec la réalité et ses régles.. d'épidémiologie devient incluse dans la physique..
    Je suppose qu'il s'agissait d'"épistémologie" et pas d'"épidémiologie".
    Tu optes pour un matérialisme et forcément tu dis que toute pensée est une activité du cerveau, est physique.
    Mais quand on distingue la physique de l'épistémologie, c'est pour distinguer 2 objets de pensée, comme quand on distingue l'informatique de la cuisine. Quand tu programmes tu ne fais pas une recette de ratatouille. Quel sens y'a-t-il à dire que l'"épistémologie devient incluse dans la physique" ? Est-ce qu'un physicien se pose des questions sur l'histoire de la biologie ou de la psychologie ? Est-ce qu'il se demande si une machine de Turing peut simuler la pensée humaine ?
    Ce ne sont pas des problèmes de physicien, pas des problèmes de physique au sens de domaine de savoir.
    Tout est physique si on est matérialiste, mais tout ne relève pas du savoir de la physique en tant que discipline scientifique.
    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    avec trois doigt, on a du mal à tenir un bâton.. avec 4 on peut mais c'est pas encore ça.. un sixième doigt est encombrant..
    Un peu plus et tu dirais qu'on a 5 doigts parce que ça permet de bien tenir des batons. Et pourquoi a-t-on 5 orteils ? Et pourquoi certains ont une moustache et d'autres pas ?
    Dangereux d'utiliser les causes finales pour faire de l'évolutionnisme.
    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Moi je postule que la cohérence entre réalité et UnWelt est uen fonction biologique qui s'explique donc par la structure des cellules et leur chimie, donc l'ADN..
    "Umwelt". Ca veut dire "environnement", "monde-autour" (Welt = monde) en allemand.
    Son usage dans le sens de "monde subjectif" a une histoire philosophique autour des travaux de Von Uexküll, un biologiste (XXe siècle). Il est assez évident que l'"umwelt" a vocation à parler d'une réalité biologique dès lors que la notion a été développée par un biologiste pour parler des subjectivités animales.
    Au demeurant, thème intéressant qui demanderait des développements ( une petite vidéo là-dessus (voix du philosophe G. Deleuze, cours à l'Université de Vincenne).
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  20. #16
    bardamu

    Re : Le fonctionnement du cerveau et de la pensé

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    (...)
    Votre obsession de la définition du "JE".. vous avez un ensemble de neurone qui réagit à vos états physiques, à la vision de votre corps, au différent état de vos récepteur interne.. et il y a naturellement un neurone qui regroupe tout cela par opposition à ce qui n'est pas vous. C'est simplement le résultat d'un tri de l'information transmis par nos recepteurs.
    (...)
    Comment dans le flux d'information, le réseau de neurone identifie-t-il ce qui vient de son corps et ce qui n'en vient pas ?
    A vrai dire, on sait bien qu'il y a une sorte de cartographie du corps dans le cerveau intégrant les systèmes nerveux périphériques. Mais cette cartographie est limitée : les amputés sentent parfois leur membre "fantôme", le réseau neuronal continue à s'activer alors qu'il n'y a plus le bras correspondant.
    Et avec les nouvelles prothèses commandées par influx nerveux, les gens commencent à avoir des bras mécaniques, à avoir les mêmes réflexes qu'avec leur bras biologique.
    D'un côté, le "Je" se vit avec un organe malgré son absence, et de l'autre il se vit avec un artifice, quelque chose qu'on jugerait extérieur au corps biologique.
    On peut aussi évoquer tous les problèmes de psychiatrie : hallucinations, sentiment d'être contrôlé par des forces extérieures, défauts d'intégration du corps ("oubli" d'une partie du corps), perturbation des filtres sensoriels dans des symptômes autistiques etc.
    Si on veut aller du côté de l'éthologie, on peut aussi se demander quel rapport entretien un animal à son territoire. Certaines personnes tiennent à leur voiture comme à la prunelle de leurs yeux, si on érafle accidentellement leur carrosserie ils réagissent plus violemment que si on les érafle eux. Idem quand on "touche" à leur croyance, idéologie, certitudes.
    Il s'agit-là de psychologie et on peut certes vouloir tout décrire en terme d'organisation neuronale, mais ça risque d'être bien plus compliqué que de simplement dire "les gens sont attachés à leurs biens et leurs idées".

    La question épistémologique serait alors : peut-on se contenter d'une discipline scientifique, peut-on se contenter d'une physique-neurobiologie ou au contraire d'une psychologie-psychanalyse, pour expliquer l'ensemble de notre expérience de la pensée ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  21. #17
    invite9321657

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Comment dans le flux d'information, le réseau de neurone identifie-t-il ce qui vient de son corps et ce qui n'en vient pas ?
    Vous ne comprenez pas. C'est simplement sur une axone différente... Imaginons, je vais essayé de poser un descriptif détaillé de mon idée.

    - Vous avez un neurone récépteur A. Lui est un récepteur. Son exitation est physiquement lié à l'état de la réalité, et ne peut être désactivé.
    - Un autre neurone B est un capteur de douleur.
    - Un troisième neurone C est un muscle.
    - Le neurone D est un neurone de la substance blanche. La douleur, l'allumage de B, lui fait prendre une fonction de surveillant, il est solicité pour repére les antécédant de la douleur. Il se branche sur plein de récepteur avec ces nombreuses filement récépteur, et fait des statistiques. Une corrélation apparait : elle est associé à une certaine valeur du neurone A (et éventuellement à une combinaison complexe de signaux), uniquement parce que c'est la réalité extérieur de l'organisme, qui est souvent suivie de l'allumage du récepteur de douleur B.
    Le neurone D s'allume donc quand A est activé, avant que B ne s'active.
    Pendant ce temps, le neurone C oscille, sans que des corrélations soit faites avec d'autre récépteur. C'est ce qui fait trembler les bébés notamment.
    Il se trouve, dans cette embryons de réalité, que l'activation du muscle C peut éviter la causalité signal A => douleur B (ce pourrait être sauté pour éviter un trou sur une route). Le neurone D (ou un autre) qui fait toujours ces statistiques, remarque, avec ces nombreux récepteur, cette correlation puisque lors de l'activation de A et C modifie la probabilité de B.
    Dès lors, l'état chimique correspondant à cette correlation, permet au neurone B de transferer le signal plus haut : l'activation de B sans C provoque une douleur. L'information redescent, toujours aussi "chimiquement" : Le neurone D, en présence de A décharge pour allumer C. De se fait, la douleur est évitée. Ce qui renforce l'action de D.
    Ceci forme une hypothèse sur la réalité, basé sur une observation de la réalité statistique de la causalité extérieur. Les hypothèses sont d'abord
    A=>B, puis C=/> B le systéme pose donc A=> C pour éviter B.

    L'imagination maintenant. La question que pourrait se poser le systéme, c'est si un autre récépteur de douleur E quand B est dans un certain état et quand C est activé. En sachant que toujours l'allumage de C évite en la douleur B. Un neurone observateur classique observe cette second corrélation. Comment vérifié si il faut ou non allumé C ?
    Vous comprenez que des lors que les neurones personifie des "hypothéses" de causalité entre des signaux, il faut "confronter" ses hypothéses pour vérifié qu'elle ne se chevauche pas, et aussi pour enlever notamment les doubles implications du type A=>B, B=>C, A=>C (ou la dernière est inutil car déduite des autres). J'ai eu se probléme quand j'ai fait le programme : les neurones se partagé les mêmes situations, les mêmes causalité de manière infiniment différente..
    Comment savoir par exemple que
    (A ou B) et C = (A et C) ou (B et C)

    ..? ça fait potentielement cinq neurone dont 3 inutiles..

    Il est fort possible que le neurone D, dispose d'une fonction "off". L'activation de ce neurone est donc provoquer par le neurone qui observe les conséquences de D : la simulation remonte le temps est instale des conditions initiales. De cette fausse activation, découle l'allumage habituel du circuit.
    Cela permet par exemple d'isoler les conséquences observées de B.
    Cela permet de voir les redondances : si un neurones s'allume systématiquement en même temps que B : il est inutile.

    Maintenant vous me direz : le passage en mode "off" se fait sur commande.. et oui. Nous avons le pouvoir de controler notre imagination. Mais un organisme qui mettrait tout ces neurones en mode "off".. serait inerte,, et finirait par avoir faim, froid, etc..
    C'est le genre de truc qui se produit dans les paranoïa avec hallucination.. la personne confond son imagination avec la réalité.. mais la réalité la rattrape toujours tôt ou tard. Il y a quand même donc une différence "physique" entre l'imagination et la réalité.. le passage en mode "off".. même la personne qui se "trompe elle même" fait quelque chose de spéciale que les autres ne font pas : elle se "trompe elle même" et doit d'ailleurs sans doute réprimé la douleur causé par son erreur..


    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    A vrai dire, on sait bien qu'il y a une sorte de cartographie du corps dans le cerveau intégrant les systèmes nerveux périphériques. Mais cette cartographie est limitée : les amputés sentent parfois leur membre "fantôme", le réseau neuronal continue à s'activer alors qu'il n'y a plus le bras correspondant.
    ça correspond à mon modéle.. à priori.. ça n'a rien de trés mystérieux. Comme quand on regarde dans le noir profond : un neurone qui ne reçoit plus de signale se met spontanément à osciller.


    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Et avec les nouvelles prothèses commandées par influx nerveux, les gens commencent à avoir des bras mécaniques, à avoir les mêmes réflexes qu'avec leur bras biologique.
    D'un côté, le "Je" se vit avec un organe malgré son absence, et de l'autre il se vit avec un artifice, quelque chose qu'on jugerait extérieur au corps biologique.
    Vous parler de manière trés.. poétique. La réalité est (selon le modéle standart) bien plus terre à terre. Il n'y a finalement que des chaines de causalité bien concrête. Un neurone, transmet un signal par une réaction chimique de "port" situé sur sa surface. C'est purement mécanique, en tout cas purement causale. Les choses vivantes sont composé de molécule dont les éléctrons, les protons et les neutrons sont exactement identique à ceux d'un bout de métal quelquonque.
    Je comprend que ça ne fasse pas un sujet trés "épistémiologique"..
    Désolé.. pour moi l'epistémiologie ne se situe pas au niveau de la place de l'intelligence, de l'homme ou autre chose. Nous avons déjà une place bien précise est claire : nous sommes des mammifère sur une planéte. Il n'y a pas de mystère la dedans. Difficile d'aller dans l'abstraction sur ces points sans parler pollitique, morale et société.. je peux ?
    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    On peut aussi évoquer tous les problèmes de psychiatrie : hallucinations, sentiment d'être contrôlé par des forces extérieures, défauts d'intégration du corps ("oubli" d'une partie du corps), perturbation des filtres sensoriels dans des symptômes autistiques etc.
    Le systéme nerveux est loin d'être une "machine parfaite". La loi de Murphy s'applique également au systéme biologique et la séléction Darwinienne est une histoire sans fin..
    Beaucoup de trouble s'explique par la destruction de groupe de neurone qui avait une fonction bien établie.. les fameuses lésions.. Il faut aussi comprendre qu'à chaque abstraction que fait un humain, dans mon modéle, correspond un certain nombre de neurone.. y compris dans le sens artistique, les mathématiques ou autre activité intellectuelle. L'art reléve probablement d'un certain nombre de prédisposition biologique.. notamment il est fort probable que la "simplification des circuits" soit un instinct. Ainsi un cercle nous apparait plus beau qu'un gribouilli, parce que c'est une économie de neurone pour le décrire. Sans parler de la symétrie et de l'entrer des facultés cognitive comme moteur du désir sexuelle afin de diriger par le comportement le maintient de certain caractère.. pourquoi pensé vous que les courbes féminines soient si "belle" ? Une étude a révélé que lors d'un vote entre différent visage sur internet, celui jugé le plus beau correspondait à la moyenne statistique des valeurs géométriques de tout les visages. Le choix du "beau visage" est un puissant moyen d'influencer la stabilité de l'anatomie du corps.. si vous aviez un oeil plus haut que l'autre, une oreil sur le front, votre visage serait à la fois moins symétrique et moins fonctionnel (il faudrait bien relié l'oreille des nerfs qui traverseraient le front)... la préférence de la symétrie peut permettre de stabilisé des états fonctionnels du corps humains.
    On voit ça aussi chez les lions : les lions en bonne santé on une belle crignère.. les lions malade ont tout de suite une crignière toute piteuse.. pourquoi ? La lionne doit sans doute trouver séduisante une belle criniére.. sans savoir pourquoi... c'est justement un critère de la capacité du mal à être en bonne santé (qui englobe donc tout les aptitudes du lions).
    D'un point de vue Darwinien, il devient tentant pour l'espéce de donner au lionne le goût des belles criniéres..

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Si on veut aller du côté de l'éthologie, on peut aussi se demander quel rapport entretien un animal à son territoire. Certaines personnes tiennent à leur voiture comme à la prunelle de leurs yeux, si on érafle accidentellement leur carrosserie ils réagissent plus violemment que si on les érafle eux. Idem quand on "touche" à leur croyance, idéologie, certitudes.
    Il s'agit-là de psychologie et on peut certes vouloir tout décrire en terme d'organisation neuronale, mais ça risque d'être bien plus compliqué que de simplement dire "les gens sont attachés à leurs biens et leurs idées".
    Là .. non .. enfin.. les gens sont attaché à leur bien parce que ça leur permet d'impressionner les lionnes.. ça n'est un mystère pour personne
    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    La question épistémologique serait alors : peut-on se contenter d'une discipline scientifique, peut-on se contenter d'une physique-neurobiologie ou au contraire d'une psychologie-psychanalyse, pour expliquer l'ensemble de notre expérience de la pensée ?
    Il faut établir le même genre de hierarchie qu'entre mathématique, physique, chimie puis mécanique.. les uns découle du comportement global des éléments précédent, et c'est le reflet de l'organisation de la matière : le comportement d'un individu découle de celui de ces neurones.
    Ensuite, certe, chaque individu, avec ces milliards de milliards de neurone, est un univers (et d'ailleurs, d'un point de vue purement mathématique, on peut montrer ici qu'un individu ne peut en connaitre totalement un autre sans avoir 2* plus de neurone que lui.. ce qui est matériellement impossible).

    ### Message 2 ###

    Une autre idée semble importante pour comprendre mon modéle. Il décrit le fonctionnement spontané du tissus nerveux. Un tissus qui spontanément s'organise pour fournir des signaux qui font baisser certains signaux reçu porteur par construction de valeur positive ou négative.
    La parole, la "conscience" est une extension en boucle de ce tissus.
    - Le systéme intégre et décrit son propre comportement, et ainsi celui des autres.
    - Le dialogue apparait ensuite, comme identification et utilisation du symbole qui permet de "communiquer" au sens le plus physique du terme entre individu (la communication existe de la même manière chez de nombreux animaux)

    Je vois vraiement pas quelle probléme vous avez avec votre "je".. Vous êtes vous, point. La part d'automatisme, celle qui vous échappe dans votre comportement, est naturelle, et nous n'avons pas d'autre choix qu'accepter qu'elle soit irréductible, mais controlable.. j'aime bien cette autre image : nos envie sont comme des cours dans des valées.. nous pouvons détourner le courant ou nous voulons, mettre des barrages.. en cela nous sommes libres.
    Mais aucun barrage ne tiens indéfiniment. D'où l'importance du dialogue interieur, du compromis et du pragmatisme sociale.. ça n'empéche pas, que l'humanité à le controle totale sur la forme de ses cours d'eau. La morale a pour but de trouver le "bon comportement".. ce qui ne veut pas dire qu'on puisse couper les cours d'eau indéfiniment..
    Dernière modification par bardamu ; 22/02/2008 à 19h26.

  22. #18
    jamajeff

    Re : Le fonctionnement du cerveau et de la pensée

    Bonjour One Eye Jack,

    En quoi ce "système" nous oblige-t-il quant à la description de ce qu'est une pensée et son rapport au cerveau? Quel est le contenu concret de ce que vous appelez "état" et "système"? Et surtout, à quoi d'autre réfère ce contenu?

    Il me semble que vous faites une sorte de rétorsion par laquelle votre hypothèse est à la fois l'argument et ce qui est démontré. Et au nom de cette rétorsion, vous disqualifiez les questions que votre système ne prend pas en compte. De sorte que la réduction voue votre système argumentatif à l'inconséquence.

    Cordialement.

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  24. #19
    bardamu

    Re : Le fonctionnement du cerveau et de la pensée

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    (...) D'où l'importance du dialogue interieur, du compromis et du pragmatisme sociale..
    Bonjour,
    un premier point que j'espère que tu comprendras : comme la plupart des gens de culture scientifique et philosophique, je ne suis pas adepte du mystère mais de la meilleure explication possible.
    Même si tu écrivais un bouquin de 1000 pages, cela resterait une explication assez vague et générale de la complexité de la réalité. Il s'agit donc pour moi de mettre en relation ces quelques idées aux grands courants théoriques qui résultent du travail de milliers de chercheurs.
    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Un neurone observateur classique observe cette second corrélation. Comment vérifié si il faut ou non allumé C ?
    Vous comprenez que des lors que les neurones personifie des "hypothéses" de causalité entre des signaux,
    (...) Il est fort possible que le neurone D, dispose d'une fonction "off". (...) Nous avons le pouvoir de controler notre imagination. Mais un organisme qui mettrait tout ces neurones en mode "off".. serait inerte,, et finirait par avoir faim, froid, etc..
    C'est le genre de truc qui se produit dans les paranoïa avec hallucination..
    Là, ton vocabulaire n'est pas très habituel, on dit plutôt qu'un neurone reçoit ou envoie un influx nerveux plutôt qu'il n'"observe". Le pouvoir de contrôler notre imagination n'est pas non plus très orthodoxe, ça a un petit côté magique...
    Tu parles de neurones réels ou de ton système informatique ?
    Pour parler comme tout le monde, on peut utiliser ce qui se fait en neurobiologie ou en cybernétique. Ton idée ressemble au feed-back comme décrit dans, ce papier au sujet de l'appétit.

    Toutes ces approches fonctionnent à un certain niveau ; elles peuvent en droit prétendre à une explication matérialiste complète de tous nos comportements du point de vue de la mécanique interne mais elles sont à articuler à ce qui fait notre vie quotidienne, que ce soit la pensée de tout un chacun ou les domaines de la psychologie, la sociologie, le rapport au monde en général.

    Par exemple, comment saura-t-on que nos neurones ne sont pas un peu faible sur la fonction "off" et qu'on ne souffre pas d'excès d'imagination y compris dans nos théories sur la pensée/cerveau ?
    A priori, pour toi, on ne le sait que par un retour brutal de la réalité qui montrera que ce n'est pas "darwiniennement" efficace. Cela veut dire que des théories délirantes se maintiendront tant qu'elles sont neutres en terme de survie. Elles peuvent même être renforcées par la réalité : les théories d'un paranoïaque persuadé que des extra-terrestres déguisés en humain lui en veulent, seront renforcées à chaque fois qu'on essaiera de le faire changer d'idée.

    C'est ce qu'on appelle la sous-détermination des théories par l'expérience : pour une même expérience, plusieurs théories sont possibles.

    On peut toujours expliquer scientifiquement le fonctionnement du délirant, il n'en reste pas moins que celui-ci pourra soutenir son délire, qu'il n'y aura rien qui expérimentalement pourra le faire douter. Si il est difficile de se contenter des explications en terme matérialiste, c'est que ces explications sont constituée d'une part théorique qui implique qu'une idée (la théorie) se nierait elle-même en tant qu'idée.
    Cela ressemblerait à : "je pense que je ne suis que matière, c'est-à-dire qu''il n'y a pas de pensée, donc je ne pense pas."
    Un matérialiste plus "émergentiste" dirait : "il y a bien de la pensée mais ce n'est qu'un certain niveau d'organisation de la matière".
    La question est alors : en quoi ce niveau d'organisation a-t-il les propriétés qu'on attribue généralement à la pensée, par exemple la compréhension ou la volonté. Que signifie "comprendre" dans un système cybernétique ? Que signifie "vouloir" si tout n'est qu'enchaînement mécanique d'entrées-sorties ?

    Au moins au niveau de la volonté, je crois qu'un matérialiste conséquent devrait conclure qu'il ne s'agit que d'une "illusion", la perception rétro-active d'un acte reliée à un assemblage mnésique qu'on appelle "moi".

    Et il semble que tu ne saisisse pas que je n'ai pas de problème mais que dès qu'on commence une théorie, elle a ses problèmes (que je sois là ou pas...).
    Le problème, la question, le sujet qui a intéressé et intéresse pas mal de gens, c'est le fait qu'on dise "Je" sans savoir comment ce "Je" s'est constitué ni ce qu'il est exactement. Quand on commence par "Je pense que...", il y a d'abord ce "Je" et ce "pense", et il devient logiquement compliqué de faire que ce qui suit de là en devienne le fondement.
    Le "je" peut éventuellement être analytiquement développé, on peut en faire son histoire, mais comment faire pour le "pense" ?
    La pensée s'affirme d'abord et si elle prétend à l'explication d'elle-même par autre chose (matière ou autre), cela ne peut être que sur le mode d'une pseudo-différence. Le matérialiste ne peut pas faire disparaître la pensée, il peut seulement dire qu'elle est une forme de matière.
    Il faut la croyance en une théorie, une idée de la matière, pour affirmer ce qu'est la pensée selon la matière.

    Ce problème du fondement se montre aussi dans l'expérience elle-même. Si on veut étudier un trouble comportemental, celui-ci sera d'abord caractérisé par les méthodes socio-psychologiques.
    Un des problèmes des explications neurobiologiques, c'est qu'on voit mal comment elles pourraient spécifier les subtilités caractérisant une personne. Pour distinguer ton comportement du mien, même si en droit on peut invoquer des différences physico-biologiques, dans les faits il vaut mieux s'en remettre aux méthodes de la psychologie. Dans les directions de ressources humaines, on préfère faire des "interrogatoires" que de l'imagerie cérébrale.

    Au passage, extrait d'un article sur ce domaine où le rapport pensée/cerveau est concrètement interrogé, la psychiatrie :
    Le Moi neurobiologique
    Les éléments d’apprentissage sont stockés sous forme de représentations neuronales. Ces dernières sont caractérisées par des réseaux neuronaux spécifiquement mnésiques, qui seront réactivés ou reconstruits par des processus associatifs lors du processus du souvenir. Un seul neurone ne «sait» rien. Ce n’est que l’activation ou la désactivation de plusieurs neurones qui donne une signification.
    Le principe de représentation neuronale des expériences d’interactions dans l’enfance a un parallèle manifeste avec le modèle psychanalytique de la représentation d’un objet internalisé (par ex. la mère). Au cours du développement se forme une représentation du Moi et du non-Moi, fortement marquée par les premières expériences d’interactions sociales. John Bowlby a utilisé il y a plus de 30 ans de cela le terme de «working models» internes, qui se forment au cours du développement de l’enfant comme une représentation de l’histoire du développement interactionnel – et individuel. Le comportement de liaison postulé dans la théorie du même nom joue ici un rôle capital: les enfants ayant une liaison sûre ont de meilleures chances – même à l’âge adulte – de pouvoir contrôler leurs impulsions émotionnelles, ce qui signifie neurobiologiquement que les voies contrôlant le cerveau émotionnel sont mieux développées.
    Nous vivons notre histoire en permanence, que nous le voulions ou non. Le Moi adulte est une instance qui interprète simultanément passé, présent et avenir, et qui les relie, la plupart du temps sans que cela ne soit conscient – tout ceci résulte de processus neurobiologiques. Les souvenirs importants pour la représentation du Moi sont surtout stockés et évoqués dans le cortex préfrontal. Ce n’est pas par hasard que le CPF soit la région arrivant le plus tard à maturité dans le développement du cerveau. Même si à l’âge adulte les structures de base du Moi sont relativement résistantes au changement, le Moi est une structure dynamique capable de changer sous l’effet de nouvelles expériences. Ce qui peut le mieux s’illustrer par le terme du Moi narratif: l’histoire très personnelle – stockée dans les neurones – de notre Moi (la représentation biographique de notre Moi) est constamment modifiée sous la lumière de nouvelles expériences – ce qui naturellement a une importance fondamentale pour l’activité thérapeutique.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  25. #20
    invite9321657

    Re : Le fonctionnement du cerveau et de la pensée

    .. ben écoute.. j'aurais fait mon devoir en transmettant le peux que j'ai !

  26. #21
    Philder

    Re : Le fonctionnement du cerveau et de la pensée

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message

    [...]

    En plus honnêtement pour avoir essayer, je peux vous dire que la simulation informatique de ces hypothèses révélent de nombreux autres problémes..
    Je peux vous en parler :
    J'ai fais un systéme informatique dont le but est de traiter un flux d'information (binaire pour faire simple).

    [...]

    Ce systéme si il tourne permet déjà de faire des prédictions. En effet les correlations observé avec un décalage temporelle, permet, quand la cause arrive de prédire la futur conséquence.. Imaginons qu'on ait deux neurones, A et B avec un lien "hypothèse" qui observe les correlations entre A(t=0) et B(t=-5) [t <0 signifie dans le passé). Une correlation par exemple qui dit que chaque fois que B(t=-5) = 1 alors A(t=0) =1 avec une probabilité de 100%, permet de dire que quand B(t=0) = 1 alors A(t=5) = 1.. notre systéme peut donc prédire l'avenir, et avec un peu d'astuce on peut combiner les différentes probabilités des différentes hypothèses.

    [...]

    mais en théorie ça marche..
    Bref.. j'ai beaucoup réflechi quand même avant de sortir mon charabia..
    Salut OEJ,

    Ca demarre sur les chapeaux de roues ici, j'ai du rater le debut de la discussion, ou alors c'est extrait d'un autre fil. Qui plus est, comme l'a dit Bardamu, je ne vois pas trop ce que ca fait dans la section epistemologie.

    A part ca sinon les idees ont l'air interessantes, mais pas forcement nouvelles et surtout pas suffisament explicites pour pouvoir en faire une analyse detaillee. Cela ressemble la theorie de la selection des groupes neuronaux d'Edelman. Sinon un peu dans la meme veine, tu devrais lire les travaux de Der, Linsker ou encore la these de Karla Parussel, ca devrait t'inspirer.

    Tu laisses entendre que tu as implemente ton modele. Quels sont les resultats que tu obtiens? Est-ce que ca marche mieux ou moins bien que les modeles existants? Si tu cherches a avoir une veritable opinion sur ton modele, tu devrais fournir les details mathematiques car travailler dans l'idee c'est bien, mais c'est quand on veut vraiment les mettre a plat que l'on voit apparaitre les difficultes.

    Aussi plutot que d'essayer de convaincre des gens sur un forum, tu devrais essayer d'ecrire un article et de le publier. Il y a bientot la prochaine edition d'un workshop sur l'anticipation (ABiALS 2008) et la conference sur la simulation de comportement adaptatif (SAB 2008). Tu devrais aussi lire les proceedings des precedentes editions pour essayer de situer ton modele par rapport a ce qui existe (ceux d'ABiALS sont probablement disponibles en ligne).
    Dernière modification par Philder ; 23/02/2008 à 13h51.

  27. #22
    Rik

    Re : Le fonctionnement du cerveau et de la pensé

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    A la limite, on a l'impression que si on te demandais de lister ce que tu ne sais pas, ce que tu ne comprends pas, là où tu as des doutes, la liste serait vide.
    On trouvera une explication sur le site de One Eye Jack (Tout l'univers expliqué): "j'ai réélement (sic) tout compris, mais personne ne veut me croire.."
    Que dire après ça sinon qu'il serait intéressant de savoir comment fonctionne non plus le cerveau d'une manière générale mais celui de One Eye Jack en particulier. C'est peut être d'ailleurs le but de ce topic (?).
    Bon courage aux modérateurs! et bon ouiquène à tous!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  28. #23
    JLB29

    Re : Le fonctionnement du cerveau et de la pensé

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Disons que l'intelligence se trouve au carrefour entre deux niveaux d'information, de réalité : la pensé et les symboles (et neurones) qui la porte, et la réalité. Il n'y a pas d'autre réalité (??). L'intelligence est précisément le point de passage entre l'interprétation du comportement macroscopique des choses et l'interét chimique de l'ADN.. je sais que ça sonne dingue pour vous, mais pour moi c'est trés cohérent... la philosophie, la métaphysique, n'est jamais qu'un niveau élevé de globalisation des conceptes.. ça reste du domaine de l'information face à la réalité. Ce n'est jamais que des axiomatiques, et même les éventuelles axiomatique de l'axiomatique sont encore des axiomatiques.. La logique en soit est un ensemble de régle.
    Subreptissement.. vous avez pu remarquer que le systéme que j'expose explique que la "logique" est en fait la résultant du comportement darwien des neurones.. dans mon modéle, les neurones se comporte comme une administration qui traite l'information. La seul est unique efficacité de cette administration, et avec elle l'importance de la symétrie entre modéle de réalité et réalité, donne au cerveau la logique. Aprés tout, la "persistance de l'unité" n'est jamais que l'observation de la persistance de la masse/énergie .. en ce sens, tout pensé, aussi métaphysique quelle soit reléve de la physique. (la validité de l'extrapolation dépend de l'expérience).


    Désolé, je m'efforce d'être objectif. Les conceptions je fait en sorte que dans mon savoir, aucune conception ne soit implicite.. On peut me demander pourquoi je pense ceci ou cela. Je me fait un devoir de toujours pouvoir répondre "parce qu'un jour j'ai vu que " et non "parce que j'aimerais bien que"..

    J'aimerais bien les voir, les problémes de cohérence.. je suis aussi là pour ça...


    Peu le sont. Mon modéle décrit un systéme massivement paralléle, comme le cerveau. Chaque neurone, chaque hypothèse, doit évolué à chaque pas de temps. Ce n'est pas dutout un comportement adapté à un ordinateur avec un processeur qui effectu une opération aprés l'autre.. d'ailleurs c'est pour cela que c'est lent : 10x plus de neurone implique 10x plus de lenteur. Alors justement comme je le dit, quand il s'agit de tester les combinaisons de valeurs 10x plus de neurone implique 2^10 fois plus de possibilité..
    Le fait d'utiliser l'informatique est ici une contrainte plus qu'un choix.. L'idéal serait d'utiliser des bactéries ou des nanos technologie.. chacune ayant un comportement, qui se déroulerais simultanément.
    Ma conviction est d'ailleurs que certaine aptitude du systéme, comme le choix du comportement doivent être quantique. En effet, ça serait étonnement pratique : Le problème principal est celui de la séléction du meilleurs comportement. Chaque ensemble de valeur pour les sorties entraine une "prévision de la réalité" qui porte sur tout les récépteurs, le choix ne peut être fait qu'en choisissant les actes qui entraine les prévisions les plus favorables (en fonction des capteurs porteur d'une valeur, tel que la faim dans mon exemple). Un systéme quantique pourrait résoudre directement le probléme.

    Ici l'informatique n'a que le statut de base de simulation..

    Pour moi, il y a au niveau de l'organisation des circuits biologique une séléction purement darwinienne.. c'est comme l'administration ou la recherche : un neurone affecté à repéré une situation particulière peu devenir obsolète, si il ne fait pas partie du circuit, de la structure, qui donne les meilleurs prévisions/solutions..


    Tout cela n'est dans mon modéle que la simple conséquence de la logique purement instinctive de la séléction des actes. D'aprés moi,"instinctif" ne signifie pas "égoiste" car concrétement l'entraide est bénéfique.. simplement nous sommes dans une transition fractale entre concurrence et organisation... comme dit Freud, nous sommes des animaux, une "mer" d'envie et de pulsion, avec un tonneau qu'est la conscience dessus.. une autre image, c'est celle d'un arbre qui pousse tous seul (l'arbre de nos choix et réflexe) avec une branche qui dispose du pouvoir de jardinier (notre capacité d'inibition et de controle de soit en temps réél)..
    La colère n'est jamais que l'envie de détruire, qui découle de la possibilité bien réél, qu'on ne peut plus contenir..
    L'amour est l'identification d'une double entente entre individu : celle de la raison et celle de l'instinct sur le long terme. Notre comportement conscient n'est qu'une tout petite partie de ce que notre cerveau organise dans la société.

    Le Je n'est jamais que le concepte de globalisation de l'autoobservation. Regarder votre main. Plier un doigt : vous le voyez bouger. Le Nerf optique n'est pas relié au muscle du doigt : entre les deux il y a l'interprétation de vous même. .c'est ça la "conscience" : la simulation de l'observation de soi..


    Mon modéle n'en est pas là.. j'essaye de tirer l'élement qui englobe tout les autres : les régles d'évolutions des circuits. Le reste en découle.


    Je ne sais pas.. j'ai la conviction que nous existons à un niveau quantique également.. dans ma théorie des vortex, nous sommes un "tourbillons de l'information" sur plusieurs niveau :
    D'un point de vue macroscopique :
    - nous sommes une conscience (nous agissons et observons)
    - nous sommes une version de l'espéce (nous sommes chimiquement et sommmes séléctionné)..
    - nous sommes morceau d'une macro réaction chimique alimenté par le soleil : la combustion du carbone par l'oxygène..
    D'un point de vue microscopique :
    - nous sommes un ensemble de comportement (précisément d'effet en fonction de cause)
    - nous sommes une armé de clone d'une unique cellule : l'oeuf embrionnaire..
    - nous sommes une émulsion chimique particulière (à cause de l'ADN)..
    - nous sommes probablement une forme, dont l'existence, binaire est une solution d'une équation quantique : tel acte nous conduit à nous perpetuer, tel autre conduit à la disparition de notre forme.. (c'est comme dans un jeux d'échec : au final, gagne celui qui a le plus grand pouvoir de gagner)


    Non.. la causalité nous l'observons.. nous ne la décidons pas. Mon modéle fait des statistiques avant de s'en servir.
    Nous ne décidons pas des lois de la physique, mais de ce que nous en faisons..
    Il faut faire attention entre les mots et leur sens. Nous décrivons la causalité : nos neurones par leur comportement, "revete" un sens. Le fait de lui donner ensuite un nom et secondaire. L'établissement de la causalité dont je parle n'est pas celui du scientifique (bien qu'il soit le fondement de l'activité symbolique), c'est la causalité trés simple tu fait que quand on se brule la main, on a pas envie de la remettre dans le feu. Nos neurones font spontanément le lien entre avancé la main dans le feu et ressentir la douleur.
    C'est cette activité que j'essaye de décrire..


    Oula pour moi vous vous compliquer la vie. Les neurones s'organisent spontanément pour transmettre l'information de nos recepteur à nos muscle bien avant que nous puissions douter de la réalité de cette information..
    Dans mon modéle, il y a une différence biologique entre imagination et réalité. L'imagination nécessite de déconnecter le flux réél pour le remplacer par un flux descendant générer sur la base des classes décrivant le flux réél..
    Un exemple : quand on ferme les yeux, on voit tout sorte de formes apparaitre pour "habiller" le noir.. ces formes sont une activité spontané, un débordement de l'activité organisatrice de nos neurones.. mais dés qu'on alllume la lumière : les formes, de faibles amplitude, sont remplacé.. comme si l'imagination était un bruit alors que la réalité est un signal (je pense qu'il y a une réalité chimique derrière tout cela) .. J'imagine qu'on peut, par la volonté, baissé la puissance du signal réél pour permettre au bruit d'être généré et donc réinterprété ..



    L'important, ici est le mot "feindre".. ça signifie bien qu'il sait que c'est faux..

    Attention cependant, la seul chose réél, c'est le flux, pas la construction que l'on fait ensuite, le découpage en "classe".. quand vous voyez un magicien qui met un lapin dans un chapeau, vous voyez réélement un lapin disparaitre.. le flux de photon qui arrive sur nos rétines décrit bien cette (fausse) réalité (c'est tout l'interet des spectables de magicien)..



    C'est difficile pour moi de vous comprendre.. mon but n'est pas de "faire une réflexion" pour faire une réflexion.. mon but est d'avoir des réponses.. maintenant que j'en ai, j'aimerais bien en faire profiter les autres.. mais vous avez raison.. simplement j'ai du mal à écrire sur commande.. il me faut toujours un probléme pour que je le résolve.. en plus je connais personne moi lol
    Un peu compliqué pour ma petite tête.
    1er point: avant de publier vos interventions, merci de les passer par un correcteur orthographique ! Avec toutes les fautes d'accords et de participes, il devient difficile de suivre votre exposé.
    2eme point: l'humain (je ne sais pour les animaux, insectes, bactéries...) ne détermine pas ses comportements par analyse statistique. Les contes de fée donnent une bonne base, tout évènement ou classe qui se produit 3 fois devient une règle.
    Je compare souvent notre comportement au déplacement d'un charroi sur un chemin. Il est facile de descendre, difficile de monter, mais encore plus de sortir des ornières, et c'est généralement pour en suivre d'autres.
    Paradoxalement chez beaucoup d'humains, la croyance a plus de poids que l'expérience.

  29. #24
    invite9321657

    Re : Le fonctionnement du cerveau et de la pensé

    Citation Envoyé par JLB29 Voir le message
    Je compare souvent notre comportement au déplacement d'un charroi sur un chemin. Il est facile de descendre, difficile de monter, mais encore plus de sortir des ornières, et c'est généralement pour en suivre d'autres.
    Paradoxalement chez beaucoup d'humains, la croyance a plus de poids que l'expérience.
    Je suis parfaitement d'accord avec ça..
    J'en conclus donc que, avec beaucoup d'ironie soit :
    - la pensé humaine est inexplicable par l'humain, tout comme un ordinateur ne peut contenir le plan d'un processeur.. c'est bien connue les ingénieurs chez Intel travail sur des papyrus, à cause de l'affreux paradoxe de la machine qui se comprendrait elle même
    - les humains ne veulent pas comprendre le fonctionnement de l'intelligence. Ce n'est pas parce à cause de la "croyance". La définition de la croyance, c'est en réalité ce qu'on décide de considéré comme vrai, qui englobe à la fois ce qu'on sait (avec preuves) et ce qu'on veut savoir (en dépit des ou sans preuves)

    Mon modèle est un modèle. Je vous invite donc à arrêter de venir faire des professions de foi. Il est vrai ou il est faux. Vous avez des preuves, ou vous n'en avez pas. Tout le reste est inutile.

  30. Publicité
  31. #25
    Philder

    Re : Le fonctionnement du cerveau et de la pensé

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Mon modèle est un modèle. Je vous invite donc à arrêter de venir faire des professions de foi. Il est vrai ou il est faux. Vous avez des preuves, ou vous n'en avez pas. Tout le reste est inutile.
    Tu donnes aussi l'impression de faire une profession de foi vis-a-vis de ton modele. Et la question n'est pas de savoir si ton modele est vrai ou faux. Qu'est-ce que ca veut dire qu'il est vrai ou faux? Veux-tu dire incoherent? Comme ce n'est pas suffisament detaille dans ce post (il doit me manquer un bout de la discussion je suppose), il est difficile de juger de cela. Par contre si tu veux dire qu'il est vrai dans le sens ou il correspond a la realite, dans ce cas il a toutes les chances d'etre faux car il manque a coup sur des parametres qui entrent en compte dans la realite.

    La question est de savoir si ton modele rend bien compte de certains phenomenes, ici d'ordre cognitifs. Et dans cette perspective c'est a toi de faire d'abord la demarche de montrer qu'il a un interet quelconque. C'est pour cela que je te suggerais de regarder les derniers developpement dans ce domaine pour voir quels phenomenes precis sont etudies et comment on peut evaluer un modele computationnel de ces phenomenes.

    Une fois que tu auras montre que ton modele a un interet car il reproduit mieux certains phenomenes que les modeles proposes jusqu'a present (ce qui reste a faire), a partir de ce moment il y aura un interet pour les intervenants a critiquer (constructivement) ton modele en proposant d'autres cas de figures dans lesquels il ne serait pas valide.

    Sinon personnellement je n'ai pas de preuve qu'il est "faux" car je n'ai pas de temps a perdre pour critiquer un modele dont je ne sais meme pas si il a un interet. A toi donc de montrer qu'il en a un.

    Cordialement.

  32. #26
    invite9321657

    Re : Le fonctionnement du cerveau et de la pensé

    Citation Envoyé par Philder Voir le message
    Tu donnes aussi l'impression de faire une profession de foi vis-a-vis de ton modele. Et la question n'est pas de savoir si ton modele est vrai ou faux. Qu'est-ce que ca veut dire qu'il est vrai ou faux? Veux-tu dire incoherent? Comme ce n'est pas suffisament detaille dans ce post (il doit me manquer un bout de la discussion je suppose), il est difficile de juger de cela. Par contre si tu veux dire qu'il est vrai dans le sens ou il correspond a la realite, dans ce cas il a toutes les chances d'etre faux car il manque a coup sur des parametres qui entrent en compte dans la realite.

    La question est de savoir si ton modele rend bien compte de certains phenomenes, ici d'ordre cognitifs. Et dans cette perspective c'est a toi de faire d'abord la demarche de montrer qu'il a un interet quelconque. C'est pour cela que je te suggerais de regarder les derniers developpement dans ce domaine pour voir quels phenomenes precis sont etudies et comment on peut evaluer un modele computationnel de ces phenomenes.

    Une fois que tu auras montre que ton modele a un interet car il reproduit mieux certains phenomenes que les modeles proposes jusqu'a present (ce qui reste a faire), a partir de ce moment il y aura un interet pour les intervenants a critiquer (constructivement) ton modele en proposant d'autres cas de figures dans lesquels il ne serait pas valide.

    Sinon personnellement je n'ai pas de preuve qu'il est "faux" car je n'ai pas de temps a perdre pour critiquer un modele dont je ne sais meme pas si il a un interet. A toi donc de montrer qu'il en a un.

    Cordialement.
    Faut arrêter : si tu avez bien lu tu aurais bien compris ce que j'ai dit : les premiers résultats sont encourageant, mais il reste de nombreuse difficulté (que j'ai exposé d'ailleurs) que je peux pas surmonté tout seul avec mon petit pc.
    Je fais pas une profession de foi :
    Comme dans chacun de mes messages, je m'attend simplement à ce que vous réfléchissiez et constatez avec moi que ça peut marcher.. peut être est ce trop demander.. bien sur parfois je me trompe, mais bon..
    Comment dire ça autrement. Faites l'effort de visualiser ce que je dis :
    La réalité est pour nous un flux d'information. Dans ce flux d'information, apparait des motifs qui se répéte. Les choses. Un systéme qui étudie ces flux pour isoler les motifs qui se répéte le plus souvent, c'est bien : c'est ce que font à ma connaissance les réseaux de neurones qui s'autoajustent (comme les systémes qui lises les lettres manuscrites par exemples).
    Moi je propose un truc en plus : le systéme identifie les enchainements de ces motifs, l'enchainement des situations, pour tirer l'ensemble des régles "causales" de la réalité. Comment est ce que c'est possible que ça fasse pas "tilt" dans votre cerveau ? C'est hallucinant ça franchement ? Citer moi autre chose qui existe ? Un autre aspect de la réalité qui ne serait pas "une classe" ou "une régle d'évolution des classes" .. ? Existe t'il autre chose ?
    Donc puisque mon systéme permet de retrouver les régles, simplement en faisant des hypothèses, ce que fait par ailleurs à l'échelle de l'humanité l'activité scientifique, c'est bien qu'il peut marcher.
    Mon logiciel informatique marche trés bien : j'entre un univers dans lequelle tel situation entraine tel autre, et mon systéme, qui ne fait rien d'autre que de faire des statistiques et de sélection darwinienne sur les correlation temporelle les plus "flagrante" (signe d'une causalité), converge vers les régles dudit univers, et peut même fournir une version probable de son avenir selon ses régles. (bien sur il s'agit de 0 / 1, maximum sur 10 canaux, justement parce que c'est un PC linéaire)..

    Mathématiquement c'est pas compliqué :
    - On compte (P(A) si B =0) <>(P(A) si B =1) au bout d'un certain temps, si la différence est flagrante, alors c'est que A dépend de B. Puisque la probabilité de A dans un univers B=0 et différente de celle dans l'univers B=1.
    Maintenant si le A en question est décalé dans le temps de B, la valeur par exemple 3 pas de temps avant, alors ça veut dire par exemple que quand il y a B=0 ça fait (P(A) si B=0) et il est probable que ça le refasse : on peut donc prédire A. Je veux dire ça devrait vous sauter au visage que c'est la base du systéme de tout les systémes de prédictions : on identifie les causes et leur conséquences, et en particulier, de quoi dépend l'avenir, de quelle causes.

    - On séléctionne parmi toutes les "hypothèses" (ni plus ni moins que les modules qui font des observations statistiques tel que le précédent décrit), celle qui observe la plus forte anomalie et voilà: d'un coup le systéme à reperé spontanément les régles du milieu.

    Je vous ai dit que ça ça marche mais que la suite est plus compliqué, notamment la recherche de l'acte optimal. Le systéme me pose plus de probléme qu'il n'en résout.

    ### agressivité inutile ###

  33. #27
    bardamu

    Re : Le fonctionnement du cerveau et de la pensé

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    (...) Citer moi autre chose qui existe ? Un autre aspect de la réalité qui ne serait pas "une classe" ou "une régle d'évolution des classes" .. ? Existe t'il autre chose ?
    Une décision arbitraire ? Une fluctuation quantique aléatoire ?
    Comment un processus de reconnaissance de pattern verrait l'oméga de Chaitin alors qu'il est incalculable et imprédictible bien que définissable ?
    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Mon logiciel informatique marche trés bien : j'entre un univers dans lequelle tel situation entraine tel autre, et mon systéme, qui ne fait rien d'autre que de faire des statistiques et de sélection darwinienne sur les correlation temporelle les plus "flagrante"
    A priori, pour ce qu'on peut comprendre de tes explications, tu entres des données correspondant à un algorithme (univers) et tu tentes de retrouver l'algorithme. En gros, ça serait un désassembleur.
    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Le systéme me pose plus de probléme qu'il n'en résout.
    Normal.
    Tu auras sur ce document un aperçu des difficultés qu'il y a à traiter informatiquement le raisonnement mathématique qui est déjà une pensée "facile" vu qu'elle a le bon goût d'être logique.
    Je ne sais pas quel résultat tu comptes vraiment obtenir, mais par exemple, si tu as un univers en t1 qui correspond à 2 points (p0, p1) et un univers en t2 qui correspond à un cercle, est-ce que tu crois pouvoir en déduire que le cercle s'est fait par une rotation de p1 autour de p0 ? Est-ce que tu penses que de 2 états on ne peut déduire qu'une loi d'évolution, qu'il y a forcément un critère d'optimisation permettant de choisir ?
    Et pourra-t-on affirmer la loi " circonférence = 2*Pi*R " à partir de données empiriques numériques ? Comment sera estimé Pi ? C'est tout un problème Pi, on n'en a pas de valeur exacte, mais ça n'empêche pas les mathématiciens et physiciens de travailler avec.
    Quel pouvoir de décision faut-il donner à un ordinateur pour qu'il décide d'utiliser un symbole plutôt qu'une valeur numérique ? Comment va-t-il "penser" par symbole (cf Pi, l'oméga de Chaitin) ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  34. #28
    invite9321657

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Une décision arbitraire ? Une fluctuation quantique aléatoire ?
    Comment un processus de reconnaissance de pattern verrait l'oméga de Chaitin alors qu'il est incalculable et imprédictible bien que définissable ?

    A priori, pour ce qu'on peut comprendre de tes explications, tu entres des données correspondant à un algorithme (univers) et tu tentes de retrouver l'algorithme. En gros, ça serait un désassembleur.

    Normal.
    Tu auras sur ce document un aperçu des difficultés qu'il y a à traiter informatiquement le raisonnement mathématique qui est déjà une pensée "facile" vu qu'elle a le bon goût d'être logique.
    Je ne sais pas quel résultat tu comptes vraiment obtenir, mais par exemple, si tu as un univers en t1 qui correspond à 2 points (p0, p1) et un univers en t2 qui correspond à un cercle, est-ce que tu crois pouvoir en déduire que le cercle s'est fait par une rotation de p1 autour de p0 ? Est-ce que tu penses que de 2 états on ne peut déduire qu'une loi d'évolution, qu'il y a forcément un critère d'optimisation permettant de choisir ?
    Et pourra-t-on affirmer la loi " circonférence = 2*Pi*R " à partir de données empiriques numériques ? Comment sera estimé Pi ? C'est tout un problème Pi, on n'en a pas de valeur exacte, mais ça n'empêche pas les mathématiciens et physiciens de travailler avec.
    Quel pouvoir de décision faut-il donner à un ordinateur pour qu'il décide d'utiliser un symbole plutôt qu'une valeur numérique ? Comment va-t-il "penser" par symbole (cf Pi, l'oméga de Chaitin) ?
    je vous l'ai dit : le symbole nait arbitrairement de la nécessité de communiquer. L'ensemble des symboles n'existe que dans les associations entre les neurones qui les produisent et reconnaissent et les neurones qui décrivent leur sens, leurs objets..
    J'ai vraiement l'impression que vous ne voulez pas comprendre.. c'est trés étrange..
    ### message 2 ###

    Je ne comprend vraiement rien à ce que tu raconte..
    Mais je peux t'expliquer comment nait la notion de "cercle" chez n'importe quelle humain : En gros tu sais qu'un cercle est rond parce que ton cerveau est programmé pour essayer de faire tourner une figure et constaté que la rotation ne modifie pas celle qu'on appel cercle. L'action de tourner est apparu spontanément quand tu était un bébé et que tu as constaté que les mouvements se diviser en classe énergétique différente, celle de l'inerte et celle de la rotation. Tu peux te souvenir de cette classification des mouvements, en pensant par exemple à ce que tu ressent quand tu te tiens sur un pied. Tu sens "tourner" qui consomme une certain énergie, mais qui gràce au force "gyroscopique" se maintient, tu ressent l'inertie linéaire, la continuité du mouvement, qui définit la classe des translation.. la transformation rotation, appliqué à la tête, au objet, à été identifié par ton cerveau, ce n'est que de l'observation des propriétés physiques, mécaniques des objets. De là tu a pu observer des objets invariable par rotation et les appelés 'cercle' et 'sphère'.

    C'est le fonctionnement que je tente d'expliquer (mon modéle certe ne décrit pas la capacité de "transformation" dont je parle au début du sujet, qui est simplement une permutation programmable des vecteurs du flux).

    Dans ma théorie, c'est trés claire : la réalité est organisé en niveau, niveau d'information, d'axiomatique, que seul la symétrie volontairement organisé permet de faire correspondre, celle de nos neurones, celle de notre ADN par la séléction naturelle. Ces deux choses s'organise pour faire correspondre le comportement de l'individu à la réalité, c'est l'adaptation. Tout le savoir humain, toute la culture, toute les mathématiques ne sont que le fruit de l'adapation de l'humain à son environnement, seul ou en groupe. La réalité EST. Nous l'observons. Je vois pas ou vous voulez aller chercher d'autre "hypothèses" sur les choses..
    ### message 3 ###

    Je vais même aller plus loin en vous expliquant le fonctionnement de la "singularité" ce que j'appel "vortex" dans ma théorie (que vous auriez bien fait de chercher à comprendre) entre niveau d'information.
    Prenons les choses d'un niveau, par exemple le niveau macroscopique, la mécanique. Des choses arrivent. Il y a des objets qui ont des identités propres, des histoires.

    Le passage de ce niveau au niveau supérieur se fait lorsqu'on extrait ce qui est intemporelle des évènements. On commence par extraire la répartition des identités, les classes "qui ressemble à quoi".
    Ensuite on extrait le comportement, la causalité : quand ceci, alors cela.
    On peut bien évidemment extraire des classes dans la causalité. Et extraire des classes dans l'extraction de classe. Au final on extrait les mathématiques, la philosophie. Tout ceci n'est qu'une série de classification entre ensemble regroupé par leur similitude, et de définition d'ensemble de transformation (l'isolation des fonctions). C'est ce que j'essaie de vous expliquer.
    On passe au niveau supérieur quand on construit un modèle intemporelle de la réalité pour y répondre mieux : c'est ce que fait le cerveau : il enregistre ce qu'est une chose, comment elle fonctionne pour prévoir ces mouvements.
    C'est ce que fait l'ADN. Notre ADN contient par exemple le gène qui hérisse les poils quand il fait froid et fait transpirer quand il fait chaud. Vous noterez astucieusement qu'il ne fait jamais froid et chaud en même temps. C'est là que réside la définition intemporelle de la réalité : des fois il fait chaud, des fois froids. De "maintenant il fait ..." qui n'est valable qu'à un instant donné, on est passé à "il fait soit froid, soit chaud" qui est toujours vrai. C'est ce que fait l'ADN, ce que fait le cerveau. C'est ce qui différentie la vie d'une pierre, qui elle ne crée de modéle intemporelle de la réalité.
    Le "modèle ADN" de la réalité sert à nos cellules. L'adaptation au condition physico chimique est en quelque sorte la science de nos cellules, de notre espèce.

    Pourquoi vortex ? Pour concevoir un modéle de la réalité, il faut un systéme qui s'organise au lieu de se désorganiser. ça à un sens précis en terme thermodynamique. La singularité c'est ça : un cerveau est au départ désorganisé, au final organisé. Ce qui explique clairement pourquoi il devient un modèle intemporelle de la réalité : il marche à l'envers dans le temps thermodynamique (non aucun principe n'est bafoué car le cerveau perd de la chaleur. C'est une question d'échelle).
    Dans l'ordre les singularités réorganisatrices sont :
    - la gravitation (qui modifie l'espace)
    - la sélection naturelle (qui modifie les objets macroscopiques avec l'ADN)
    - le conscience (qui modifie les comportements avec les systémes nerveux)

    Toute la réalité dans un niveau, l'axiomatique, l'ensemble de règle purement observée qui décrivent pour un niveau le niveau d'en dessous est uniquement la cause du mécanisme organisateur qui est à la base une potentialité du niveau d'en dessous. La vie organique est une possibilité offerte par le carbone. L'échange d'information est une possibilité offerte par la chimie de notre milieu.
    Dans tout les cas le mécanisme organisateur produit par mimétisme un modéle de la réalité. Nous avons deux jambes pour marcher, mais aussi parce que marcher est un moyen d'avancer sur Terre. Dans l'eau les poissons ont des nageoire directement à cause des règles de l'hydrodynamique et pour contrôler ces régles.
    C'est cette double causalité qui permet l'intemporalité des observations : elles sont à la fois causes et conséquence du milieu. C'est pourquoi je parle de "vortex de l'information". Il s'agit belle est bien d'un systéme de causalité en boucle qui s'extrait de la causalité linéaire pour former une singularité chaotique intemporelle. C'est valable autant pour la conscience que pour l'ADN.
    Toute la démarche scientifique tiens dans ce mot "pourquoi" qui signifie aussi bien l'avenir "dans quel but" et le passé "d'aprés quelles causes".
    C'est pourquoi je pense que les neurones s'organise en administration qui se partage les tâches d'observation et de caractérisation des évenements et de leur enchainement : c'est ce qu'on observe et c'est ce qu'ils ont de mieux à faire.

    Vraiment je vois pas pourquoi vous allez encore vous cherchez d'autre château d'illusion plutôt que voir la réalité en face, de manière nécessaire et suffisante.
    Dernière modification par bardamu ; 04/03/2008 à 01h39.

  35. #29
    bardamu

    Re : Le fonctionnement du cerveau et de la pensée

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Vraiment je vois pas pourquoi vous allez encore vous cherchez d'autre château d'illusion plutôt que voir la réalité en face, de manière nécessaire et suffisante.
    Bonjour,
    tout d'abord, une petite indication de modération : c'est à titre exceptionnel qu'on laisse passer des théories personnelles. J'aurais espéré que tu sortes de ton mode "prophétique" ("Ecoutez-moi ! Ecoutez la Vérité ! Viendez voir qui c'est qu'a raison !") pour approfondir certaines questions.
    Il n'est pas évident que tout ça dure.


    Ensuite :
    1- quand je parle de Pi, je ne parle pas d'un mot qu'on utilise pour communiquer mais de la notion mathématique elle-même. Crois-tu que Pi soit une notion arbitraire ? Ce que je voulais t'indiquer c'est que ce que nous pensons l'incalculable (omega de Chaitin, Pi sans approximation) et qu'on peut se demander ce que ça peut signifier pour un ordinateur. Un ordinateur fait-il autre chose que calculer ? D'où mon interrogation sur tes objectifs de programmeur. As-tu déjà réfléchi à la notion de calculabilité, à ce que tu peux faire avec ton ordinateur ? Connais-tu les limites (démontrées en logique) d'une machine de Turing ?

    2- je pense que les généralités que tu donnes sur l'imbrication de la complexité, des classes etc. ne pose de problème de compréhension à personne. Aristote faisait déjà à peu près la même chose et hiérarchisait aussi des niveaux ("âmes" végétative, animale, humaine pour aller de la perception minimale à l'esprit humain par exemple). Le principal problème, c'est que tu fais un usage tellement approximatif des connaissances scientifiques que ça ne ressemble pas à grand chose. Ton langage sur l'Evolution est très imprégné de finalisme (nageoires pour nager (même si beaucoup d'animaux aquatiques n'ont pas de nageoire), jambes pour marcher et ongle du petit orteil droit pour ????), tu réduis l'information biologique à l'ADN, ta physique est tout aussi grossière, sans parler de tes explications de la construction de ce qu'on pourrait appeler les déterminants moteurs dans l'intégration multisensorielle (comment on fait tourner un truc...). Et en plus, tu penses en savoir plus que les autres...

    Finalement tu fais des classements qui semblent bien arbitraires (pourquoi seulement 3 niveaux ?) et juste pour le fun, je vais en faire un autre : nucléaire -> atomique -> chimique -> biologique -> neurobiologique et tout ça est inclu dans la courbure d'espace-temps puisque c'est toutes les formes d'énergie qui font la "gravitation".
    Et puis, hop !, je double toutes ces catégories d'organisation énergétique par une face informative correspondant à son traitement intellectuel (ensembles bijectifs physique-informatif). Magique, ça boucle aussi : une intelligence détermine des catégories causales qui sont chargées d'expliquer l'émergence de cette intelligence. Cercle vicieux ? La physique est-elle cause de l'émergence de la pensée ou bien est-ce la pensée qui détermine ce qu'est la physique ? Les 2 à la fois ?

    Conclusion : tu sembles t'étonner qu'on ne s'intéresse pas à tes théories mais, pour ma part et sans doute pour beaucoup de gens ici, ce n'est pas une question de les comprendre mais plutôt de leur caractère tellement vague, confus qu'au bout de 3 posts répétant en boucle les mêmes généralités on ne voit pas quoi en sortir d'intéressant. "Il fait soit froid, soit chaud", ça ne donne guère envie de contester même si il manque le tiède.
    En résumé, je dirais que ta théorie est que les lois de l'Univers sont comme un programme pouvant être "désassemblés" et dans lequel on retrouverais des classes, types, algorithmes etc. L'idée est assez à la mode de nos jours (effet Matrix ?). Du coup, tu t'essaies à un programme pour faire ce "désassemblage" sans te soucier des limites des ordinateurs, et en attendant que la machine fonctionne (dans 1000 ans ?) tu te fais tes propres "classes" en pensant que ton cerveau est super balaise pour ça, que tu peux te permettre de professer urbi et orbi tes Découvertes sur les Lois du Monde. Il est à craindre qu'il y ait beaucoup de concurrent dans cette prétention.
    "Chateau d'illusions" comme tu dis ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  36. #30
    invite9321657

    Re : Le fonctionnement du cerveau et de la pensée

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    (...) Connais-tu les limites (démontrées en logique) d'une machine de Turing ?
    Prend un cerveau humain. Remplace chaque cellule par quelque chose qui remmplirait la même fonction en terme de transmission de l'information. Et tu obtient une intelligence purement artificiel. Si vous acceptez le modéle Standard, vous devez admettre que l'intelligence repose sur la biologie, sur la chimie et au final sur le comportement des particules. Les limites des machines de Turing.. Peu être il y a t'il un probléme avec les notions.
    Je parle de systéme d'analyse de l'information, une machine dont l'objet et de produire une fonction, la fonction "environnement=>réaction". C'est déjà le cas d'un ordinateur. Ce que j'appel machine de Turing, mais je me trompe sans doute, c'est une machine comme celle qui dispose en plus du pouvoir de controler dans sa réaction, sa structure. La conscience est comme ceci.

    Maintenant si pour vous une machine de Turing est autre chose, juste un truc capable de faire une série de tache.. dans ce cas considéré que je parle d'une machine de turing de degrés 0 qu'effectuerait chaque individu d'une population (la tache élémentaire du neurone) dans le but d'organisé une méta machine de turing de degrés 1 (la réponse à l'environnement en suivant les réflexes) qui aurait encore la capacité de controlé une nouvelle méta machine de Turing de degrés 2 qui controlerait une simulation de la réalité (l'univers symbolique) et qui s'en servirait pour modifié la machine de degrés 1 (puis bientot la machine de degrés 0).
    C'est vous qui me prenez la tête avec les notions. Je ne suis pas ici pour discuter de ce que vous appelez ceci ou cela par rapport à ce que j'appel ceci ou cela. Je vous explique que le pont entre les degrés réside dans la réalisation d'une analyse intemporelle de la réalité. En plus j'ai justement insisté sur les limites du systéme que je vous expose et de ce qu'il peut faire ou pas. Vous vous doutez bien que tout seul avec mon C# je vais pas au bout de la capacité de l'idée et que je vais pas les moyens de l'exploitez comme il faudrait. Mais l'idée doit déjà permettre d'atteindre le niveau d'intelligence d'un animal de base. Je peux vous reexpliquer si vous voulez.

    Je suis venu ici pour vous expliquez comment fonctionne le cerveau, je propose un modéle de ce fonctionnement qui marche. C'est ce que je fais. Construire un modéle de la réalité ne pose aucun probléme théorique.



    2- je pense que les généralités que tu donnes sur l'imbrication de la complexité, des classes etc. ne pose de problème de compréhension à personne. Aristote faisait déjà à peu près la même chose et hiérarchisait aussi des niveaux ("âmes" végétative, animale, humaine pour aller de la perception minimale à l'esprit humain par exemple).
    Désolé. Mais tout me porte à penser le contraire.
    Prenons cette histoire de "l'oméga de Chaitin". Si je comprend bien il s'agit de la probabilité qu'un programme généré aléatoirement s'arrête. Elle semble être indéfinissable. Et alors ? Si vous comprenez bien ce que vous dites, ça signifie simplement que l'avenir de personne n'est "assurer". Vous ne le saviez pas ?
    En quoi est ce un contreargument ? Est ce une raison pour ne pas chercher à définir un systéme capable de stocker l'information sur la réalité ? Quelle est franchement votre probléme ?

    Je vous dit que "le programme peut générer un comportement intelligent sur la base d'une séléction aléatoire dirigé" et vous me dites "on ne peut calculer si le programme généré aléatoirement va s'arrêter". Tout l'important tiens dans le "dirigé". Mon programme évolue "un peu" au hasard (en particulier le seul hasard tiens dans la séléction des correlations initial à étudier, uniquement pour des raisons de gestion des ressources. Une fois que la séléction des corrélations commence, le hasard s'estompe). C'est comme l'ADN : il apparait au hasard, mais il est séléctionné par la physique de l'environnement. C'est grace à cela qu'on évite le probléme de l'Oméga de Chaitin qui ne s'applique pas à un systéme dirigé, tout simplement.
    Contrairement à vous, je crois que la réalité, l'histoire, l'avenir, le passé l'ensemble de l'univers est UN et indivisible. La probabilité que vous existiez est 1. Par définission la probabilité de l'existence du tout est 1. Il n'y a pas de "hasard" qui d'ailleurs est simplement un autre mot pour "imprévisible parce qu'on n'a pas assez d'information".

    Il y a une grosse erreur dans l'arguementation des gens qui dise que les nageoires du poissons sont la "par hasard" car c'est le fruit de la séléction naturelle.. Prend l'ensemble de la vie. C'est un ensemble de réaction physique et chimique. Il n'y a pas plus de hasard dans l'apparition de la vie que dans l'apparition d'un lac dans une vallée. La séléction naturelle elle même est un phénomène physique. Tout tiens dans la différence de niveau, c'est ce que j'explique dans ma théorie : le hasard est un mécanisme purement déterministe mit en place dans un niveau pour générer un modéle du niveau du dessus. La chimie explique l'existence de l'ADN qui sert à proposer à l'aveugle des modéles de "corps".
    Le fait qu'il y une quantité de matiére limité qui impose une compétition entre les formes de cette matiére est un phénoméne aussi physique que les autres. Cela découle de la chimie du carbone. vous vous demandez si tout à forcément une raison d'être dans le futur : la réponse est non. C'est une séléction. Le petit orteil, comme l'appendice peut trés bien ne servir à rien dans l'avenir. Evidemment que non ! Nous humains nous même n'avons pas l'assurance absolue de servir à quelque chose.

    Le principal problème, c'est que tu fais un usage tellement approximatif des connaissances scientifiques que ça ne ressemble pas à grand chose.
    Le probléme c'est que cette phrase ressemble fortement à une profession de foi.. je ne prétend pas être parfait. JE propose un modéle du fonctionnement du cerveau. Je pense que je suis suffisament clair pour être compris. Si vous voulez absolument que l'orthographe soit parfaite : achetez vous un correcteur automatique.




    Ton langage sur l'Evolution est très imprégné de finalisme (nageoires pour nager (même si beaucoup d'animaux aquatiques n'ont pas de nageoire), jambes pour marcher et onitgle du petit orteil droit pour ????), tu réduis l'information biologique à l'ADN, ta physique est tout aussi grossière, sans parler de test explications de la construction de ce qu'on pourrait appeler les déterminants moteurs dans l'intégration multisensorielle (comment on fait tourner un truc...). Et en plus, tu penses en savoir plus que les autres...
    Non la il y a de l'abus: je ne réduit pas la vie à l'ADN, c'est d'ailleurs tout le contraire : dans ma théorie l'ADN à le role de la "loi" pour une société : c'est le guide d'organisation du groupe. Alors bien sur dans un immense société ça prend une importance considérable.. je sais notamment que l'expression de l'ADN varie quasiment d'une cellule à une autre dans un même tissu, même quand elles ont la même fonction : le comportement d'une cellule ressemble à une conscience : une boucle chaotique d'interaction entre environnement et modéle interne de la réalité (qu'est l'ADN). Donc non, je ne réduit pas tout à tout, c'est vous qui vous imaginez des trucs.
    Sinon il est possible que j'en sache plus que les autres. Pensez vous en savoir plus que les autres ? Voulez vous qu'on fasse un "question pour un champion" pour savoir qui à le plus gros bol de confiture ? Je ne sais pas qui en sait plus que les autres, et je m'en fout complétement. C'est justement parce que vous vous posez cette question que vous perdez votre temps avec des pseudos "contradictions" au lieu de proposer des modéles du cerveau humains. Quand je viens ici, je suis toujours égaré par l'hypocrisie et le but des discutions .. Est ce un endroit pour faire progresser le savoir humain, partager les expériences, ou bien pour déterminer qui est le plus calé ? Il y a une différence entre ces deux activités : la seconde n'apporte rien à l'humanité, et donc à personne.



    Finalement tu fais des classements qui semblent bien arbitraires (pourquoi seulement 3 niveaux ?) et juste pour le fun, je vais en faire un autre : nucléaire -> atomique -> chimique -> biologique -> neurobiologique et tout ça est inclu dans la courbure d'espace-temps puisque c'est toutes les formes d'énergie qui font la "gravitation".
    Et puis, hop !, je double toutes ces catégories d'organisation énergétique par une face informative correspondant à son traitement intellectuel (ensembles bijectifs physique-informatif). Magique, ça boucle aussi : une intelligence détermine des catégories causales qui sont chargées d'expliquer l'émergence de cette intelligence. Cercle vicieux ? La physique est-elle cause de l'émergence de la pensée ou bien est-ce la pensée qui détermine ce qu'est la physique ? Les 2 à la fois ?
    C'est une systéme fractale : chaque niveau repose sur celui d'en dessous. Je vois la réalité comme une série d'ondulation harmonique entre échelle. Imaginez une onde, puis une onde de fréquence double d'échelle inférieur sans décalage de phase. Puis une onde encore inférieur.

    Exemple : vous avez la bactérie disons qui forme un motif dont le comportement individualiste est basé sur l'évolution de leur code de comportement (et d'autre détail si ça vous chante). Puis vous avez l'individu qui forme un motif d'échelle supérieur constitué du motif inférieur, qui lui détermine sont comportement en manipulant des symboles.
    - N'y a t'il rien entre les deux ? Pile poil au milieu : il y a les insectes sociaux, dont le comportement est précisément une interaction entre communication interindividuel et ADN.
    - Entre les insects sociaux et les bactéries, qu'y a t'il ? Il y a les éponges et les groupes de bactérie organisé en tissus.
    - Qu'il a t'il entre les insectes sociaux et les organismes individuelles ? Probablement les réptiles, les oiseaux et les dinosaures (pour une raison qui m'échappe.. selon ma théorie donc : ce serait parce que leur comportement n'est pas totalement dicté par la séléction de ADN, c'est à dire la chimie, mais pas totalement généré par la construction de nouveau réflexe sur la base d'une récompense individuel, c'est à dire le potentiel de la réalité : leur compétition était purement physique et non comportemental, basé sur la mécanique).

    Vous remarquerez que tour à tour, chaque niveau à eu son heure de gloire.
    Chaque fois qu'une forme progresse et maitrise sont fonctionnements : elle passe un niveau. En maitrisant la communication, nous maitrisons le niveau de la forme des choses : nous sommes capables d'imaginer des univers potentiels, c'est l'étape qui donne l'humanité. Nous avons maitriser d'abord la réalité macroscopique, nous avons maitrisé la biologie (avec l'agriculture et la maitrise de la biosphère) puis nous avons maitriser la mécanique, puis la chimie, puis le nucléaire, puis l'information. La prochaine forme qui va "reigner" sera celle des formes de vie artificiel (qui seront peut être nos descendants. Au sens propre un porteur de prothèse est déjà une forme de vie artificiel.. tout comme nous pratiquons déjà l'eugénisme en empêchant la naissance des porteur de tare génétique): ça finira par arriver.
    Ce que je veux dire, c'est que l'avantage du systéme nerveux des mammiféres supérieur et qu'il peut herberger un modéle de la réalité intemporelle et autonome..
    Bref. Tout ça pour dire qu'il y a des points de contacte entre échelles : le progrés passe par une évolution à l'échelle inférieur à soit qui produit une évolution à une échelle supérieur à soit.
    Exemple :
    - L'utilisation du potentiel des choses à d'abord commencer quand les mammiféres, contrairement au dynosaure qui étaient "leurs propres armes" ont manipuler la mécanique des choses avec leur "petites mains". C'est l'étape nécessaire à l'apparition dans le fonctionnement du systéme nerveux pour voir apparaitre la capacité de manipuler "l'objet" et donc diviser la réalité en classe. Le dinosaure ne faisait "qu'être".
    - L'évolution d'un groupe de bactérie en individu à était possible quand elle ont commencer à maitriser l'information chimique avec l'ADN (ou l'ARN) : les structures moléculaires des proteines à pu être échangez entre bactérie comme une information sur un support gràce à un code commun. La premiere prébactérie (son espéce entière, certe) capable de faire ça à du passer par une phase de "compréhension" de sa propre chimie : une phase de génération de proteine sur commande, l'invention des "ribozomes" qui sont presque les "mains" des bactéries.
    - Le passage de l'humain seul luttant pour sa vie à l'humanité à passer par la maitrise du langage, il a fallut que l'humain maitrise l'"identité des choses" en descendant à un niveau plus élévé de compréhension de la réalité, qui implique la compréhension.. de l'histoire, de l'univers formant un tout et du temps. Les gorilles par exemple n'ont pas une vision "unifié" de leur réalité : il n'ont pas la capacité de voir apparaitre la question de la réalité et de l'être dans la réalité.

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