Salut,
J'espère que ce topic à sa place ici.
La science se base sur l'expérience et passe d'un nombre d'expérience fini à un nombre infini (théorie).
Pourquoi fait-on cela, est-ce légitime?
Ce n'est pas parce que l'expérience nous indique un lien de cause à effet, une ou plusieurs fois, que celui-ci est toujours vérifié.
Merci.
Bonjour,Envoyé par neokiller007
C'est pour cette raison que lors de l'expérimentation on fait varier les paramètres. De cette façon, l'expérimentateur se met dans la position de celui qui apprend du dispositif qu'il a mis en place. Ce n'est pas un problème seulement logique d'induction ou de déduction.
L'expérimentateur peut alors s'effacer derrière son dispositif expérimental, et qui veut le contredire devra le mettre en défaut sur son dispositif.
Le dispositif pourrait réagir différemment mais il ne le fait pas. Le contradicteur est alors sans argument et obligé de s'incliner.
Cordialement.
La science ne dit pas que celui-ci est toujours vérifié, au contraire elle est toujours prompte à évoluer en cherchant à le réfuter.
Oui mais dans ce cas toutes nos théories pourraient êtres fausses.
Ca fait quand même peur de savoir ça.
Chacun sa façon de voir, moi, ce qui me fait peur ce sont les certitudes (et surtout ceux qui en ont) ; c'est justement cette capacité de la science à s'autocritiquer et même à se donner les moyens de se réfuter elle-même qui en font la "grandeur" (c'est un peu pompeux comme mot, mais je ne trouve pas mieux).
PS : et on pourrait discuter de ce que veut dire "fausse" ici, par exemple la relativité n'a pas rendu la mécanique newtonienne fausse...
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Pour moi si, la mécanique newtonienne est fausse puisqu'elle ne rend pas compte de plein de phénomènes.
Et alors ?
La mécanique newtonienne a un champ d'application (comme toutes les théories scientifiques à ce jour) et dans ce cadre elle donne toute satisfaction, donc elle n'est pas "fausse".
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonjour,
Tu vas avoir très peur: ce n'est pas "toutes nos théories pourraient être fausses", c'est "toutes nos théories sont fausses", avec un certain sens au mot fausse, ou "toutes nos théories sont approximatives, mais sont bien utiles quand même", si on n'accepte pas, comme semble le faire Médiat, un sens fort au mot "fausse".
Cordialement,
Pour le mot "fausse", c'est juste une question de convention sémantique, et un désaccord sur les mots n'est pas incompatible avec un accord sur le fond!
Les pessimistes diront qu'une théorie est fausse s'il existe au moins un cas où elle fait des prédictions erronées.
Les optimistes diront qu'une théorie n'est pas fausse s'il existe un domaine d'applications intéressant dans lequel elle permet des prédictions utilisables.
Au fond, toutes les théories sont fausses au sens pessimiste, et toutes plus ou moins "pas fausses" au sens optimiste. Pas très informatif, au final. Autant juger sur pièce, et examiner cas par cas l'utilité et ne pas s'occuper de "fausse" ou "pas fausse"...
Cordialement,
Je suis tout à fait d'accord.
On ne sort pas du problème tant qu'on ne le rapporte pas aux pratiques qui l'ont fait exister.
Dans le cas du "la mécanique newtonienne est fausse puisqu'elle ne rend pas compte de plein de phénomènes", il me semble qu'il s'agit d'un conflit entre vérité/fausseté relative à la pratique scientifique et vérité/fausseté métaphysique (pour utiliser l'artillerie lourde). Une dérive due, je crois, à une vision réduisant la science en un tout unifié de pratiques parfaitement imbriquées dictant son mot d'ordre au tout des phénomènes.
Et de façon cynique, on pourrait alors rétorquer "il est faux de dire que 'la mécanique newtonienne est fausse puisqu'elle ne rend pas compte de plein de phénomènes', étant donné que cela ne prend pas en compte la pratique qui a créé la mécanique newtonienne". Et continuer de la sorte indéfiniment...
Etudions alors ce qui conditionns le "ça marche" Newtonien et le "ça marche encore mieux" d'Einstein...
D'accord avec Michel, mais y a quand même une limite puisque sinon ma théorie de la gravitée en tant que "tout objet tombe vers le bas" peut-être juste au sens optimiste.
Quant à définir la limite c'est une autre question...
Si je puis me permettre, ce n'est pas une théorie. Elle ne permet pas de faire une quelconque prédiction. En fait c'est soit une tautologie, soit une définition de terme; "vers le bas" ne peut pas être défini autrement que la direction dans laquelle les objets tombent.
Tu aurais pu prendre comme exemple, deux objets lachés côte à côte tombent en suivant des trajectoires parallèles. Ca c'est une théorie, et elle est "pas fausse".
Au mieux, la limite est toute psychologique, subjective. J'étais tombé dans le temps sur un excellent texte sur le Web (en anglais j'en ai peur) qui utilisait la chute des corps pour montrer comment se construisent des théories successives, chacune un raffinement de la précédente. Elles étaient toutes "pas fausses", mais la capacité prédictive augmentait petit à petit.
Pour moi la seule limite est entre la capacité ou l'incapacité de faire une quelconque prédiction utile (ce qui est le critère principal pour virer la plupart des pseudo-sciences...).
Cordialement,
Je comprend pas, je peux faire des prédiction avec cette "théorie": si je lâche un objet il tombe vers le bas (j'insiste sur ce terme car c'est une vision naïve de la gravité lorsque l'on est enfant).
Justement de ma "théorie" découle ce que tu viens de dire.
Oui, pourquoi pas.
Comment définis-tu "vers le bas"?
Je le vois dans l'autre sens. C'est le fait que tous les objets se déplacent parallèlement (localement) lorsqu'on les lâche qui permet de définir "vers le bas".Justement de ma "théorie" découle ce que tu viens de dire.
Et écrit comme ça, l'aspect prédictif (et inductif!) est clair: c'est dire qu'un objet qu'on lâchera dans le futur suivra une trajectoire parallèle à la direction que l'on a déterminée par l'observation de chutes dans le passé. (Tu remarqueras que cette formulation évite l'introduction d'un terme comme "vers le bas")
Et, au passage, ce n'est absolument pas une "vision naïve", c'est de la science élémentaire, purement inductive. Tout aussi valable, à mes yeux, que la gravitation d'Einstein. Juste un domaine d'application un peu plus limité, mais suffisant par exemple pour la vie de tous les mammifères arboricoles ou les oiseaux (et pour eux la chute des corps est une affaire de vie ou de mort...).
Cordialement,
une vrai et faux ne signifie rien par eux-même, un énoncé peut-etre tout aussi vrai que faux, 'est deux termes sont de l'ordre des termes relatif, il ne prennent sens qu'en fonction d'un autre énonncé. c'est la cohérence ou la non-cohérence de la seconde proposition a la première qui permet de poser le statut de vérité ou de fausseté.
A = B
c est vrai si il affirme A=B
c est faux si il affirme A /= B
tout les chiens sont noir
c vrai si l'on peux poser que tout les chiens sont tous de couleur noires
c faux si l'on peux montrer qu'il existe des chiens d'une autre couleur.
sinon, la Vérité, le vrai et le faux comme les croyances sont des termes faisant partie du vocabulaire religieux. seule une religion est caapble de dire la Vérité, puis de l'imposer immuablement. la terre est plate par exemple, et le soleil lui tourne autours.
les siences de part leur cristisme font plutôt dans la recherche de la meilleure explication ou plutôt de la meilleure cohérence possible. depuis kant l'ont ne travaille plus dans l'absolu, car la critique y perd tout son sens puisque par éssence dans l'absolue tout etant possible, l'on ne peux tenir aucune rlation logique entre les choses, car il est toujours possible d'affirmer quelques chose d'absurde pour contredire les fait usuels les plus courants.
donc rechercher la meilleure cohérence possible permet au théorie de gallilé de newton et d'eintein d'avoir une domaine de validité dans lequel celle-c sont performante puisque en adéquate au sujet proposé. il ne s'agit pas de dire que ses théorie sont vraie ou fausse en elle-même, cela est completment absurde, elles sont cohérente avec les moyens l'ensemble des connaisance que leurs auteurs pouvait connaitre. a ce titre l'ensemble des théorie scientifique reste des objet intellectuel limité, simplement par la difficulté même d'avoir accès a une certainne finesse d'information. et sans information précise, il devient impossible de produire une théorie, soit un agencement cohérent des données, puis de les faire se confirmer par l'expérience dans le réel.
ici, la vérité d'une théorie scientifique ne tient pas en sa propre cohérence interne, sa propre esthétique rationelle, mais bien dans la relation qu'elle a avec la réalité, soit la plus grande cohérence possible avec celle-ci.
la théorie de darwin est de cet ordre, elle est la meilleure façon d'agencer l'ensemble des donnée éparse qui sont a notre disposition. cela ne veux pas dire que cette théorie soit vraie, mais simplement qu'elle la version la plus logique,la plus cohérente et la moins absurde que l'on puisse tenir sur ce sujet.
rechercher la Vérité c'est rechercher un absolu qui n'existe que dans la tete de ceux qui ont besoin de certitude pour exister. or l'homme est de nature un être incertain et peu sur de lui, avoir de vérité, cela permet de ne pas avoir a tergiverser et a discuter trop longtemps sur des modus opérandii dont de toute façon l'on ne connais absolumeent rien, comme par exemple la volonté des dieux ou de la Nature. tel sont est le modus des religions révellé, mais comme tout évolue, celle-ci finnissent toujours par être inadpté a leur réalité(a moins de forcer la réalité a ne pas évoluer, mais c'est autre chose)
les philosophie partent surle principe inverse, ne sachant rien de prime abord, il y a donc a tout a découvrir, et c'est en se sens que les sciences sont fille de la philosophie, toute deux procèdes par la critique et le doute, alors que les religion vivent de croyance monté en Vérité integible et absolue.
bref parler de vrai et de faux en science n'est au final qu'une erreur de vocabulaire, et sans doute d'habitude historique ou la philosophie et les sciences ont été dnas les mains de ceux précisément qui n'avait q'une idée en tete, tendre vers la Vérité, tout en espérant être conforté dans leur croyance.
c'est sans doute le point le plus difficile a comprendre quand on débute la philosophie, le fait que celle-ci n'est pas de Vérité en vendre, mais qu'elle reste prudement, sagement, toujours dans l'éveil et la vigilence permanante de la critique. les sciences sur ce point, bien que restant dans ce cristisisme ont parfois péché et ce sont reposé sur leur laurier, les théorie passé comme ne pouvant pas être "réfuté" comme le dirais popper.
donc pas de vérité possible, ni de vrai ni de faux, soyez cohérent te cela deja ne seras pas si mal.
Le contraire de faux c'est juste ou vrai.
Une théorie peut être juste (cohérente) mais fausse quand elle est soumise au principe de réalité (à l'expérience). Inversement une théorie peut être fausse (sur le plan logique) mais féconde (sur le plan expérimental).
Dit-on qu'une théorie est vraie quand elle est à la fois cohérente et féconde?
C'est "vrai" que c'est bizarre de croire qu'une théorie est vraie alors que "toutes nos théories sont fausses".
Bonjour,
1)
Ce débat vrai/faux me fait penser à Popper qui, obsédé par sa falsification logique, prétendait qu'une théorie n'est jamais "vérifiée". Or ce même Popper a du admettre que l'expérimentation peut "confirmer" la théorie. Ce qui n'est rien d'autre qu'une astuce rhétorique lui permettant de refouler le problème en évitant le mot. Il commet alors la faute impardonnable qu'il reprochait à Freud.
On peut poser la vérité du relatif sans en déduire la relativité du vrai; la notion de relatif ayant dans les deux propositions un sens radicalement différent. I.Stengers propose ainsi la figure du "Sophiste non relativiste" qui ayant été séduit par l'allégorie du réveil dans la grotte platonicienne, jure "on ne m'aura plus". De la même façon, il est plus intéressant de voir sur quel mode et par rapport à quelles pratiques scientifiques nous disons qu'une théorie ou qu'une description est adéquate, confirmée, vérifiée,etc sans en déduire ironiquement que cette adéquation est la condition même de sa propre contradiction.
Ainsi, il me semble que la théorie critique initiée par Kant (auteur que j'apprécie énormément) ne quitte pas le domaine platonicien où "la vérité est une, l'erreur est multiple". En digne successeur de l'ironie socratique, Kant ne critique l'absolu de la "réalité hors de nous" que pour mieux la reconstruire sous une autre forme. Elle n'est en ce sens qu'une version élaborée du sens commun qui n'est d'aucune utilité pour résoudre les problème physique.
En extrapolant l'exemple décrit par Stengers: lorsqu'on définit entre d'un côté l'univers de la relativité générale présupposant une réalité physique mesurée par des "observateurs" armés soit de chronomètres soit de mètre étalons, et de l'autre l'univers quantique interdisant toute référence à cette réalité physique indépendante, le criticisme philosophique s'exclut du débat. Mais il permet pour le moins d'en faire émerger d'autres questions.
2)
La logique ne permet pas de constituer la pierre angulaire permettant de départager les propositions physiques, bien qu'elle soit un moyen nécessaire dans la mise en oeuvre "des" propositions cohérentes. Il suffit pour s'en rendre compte d'observer l'échec (à l'époque) de l'attaque critique d'Einstein, via Podolsy et Rosen (EPR), contre la prétention de complétude de la mécanique quantique.
EPR se fondant sur deux axiomes positivistes rédéfinissant une théorie complète :
1- Chaque élément de la réalité physique doit avoir sa contrepartie dans la théorie.
2- Si sans perturber en quoi ceu ce soit un système on peut prédure avec une probabilité égale à 1 la valeur d'une quantité physique, alors il existe un élément de la réalité physique correspondant à cette quantité physique.
Cordialement.
EPR soumettent l'expérience de pensée selon laquelle un objet quantique se décompose spontanément en deux sous-systèmes (les objets A et B). Si l'objet unique est de spin 0, alors le spin de A est +1 et le spin de B est -1. De sorte que logiquement, nous pouvons, à partir du mouvement de direction x de A, définir le mouvement de direction y de B, sans perturber ce dernier. Ce qui devait contredire le postulat quantique selon lequel on ne peut assigner une signification physique à B (soit le mouvement de direction y) si on en assigne une à A.
Et il suffit à Bohr de retourner l'argument à son avantage. Dans la mise en scène d'EPR, l'information de l'unité du système initial est connue de l'observateur. La déduction du mouvement de B à partir de A constitue une mesure. Plus exactement, le dispositif de mesure implique A; ce dispositif permettant de mesurer B. L'intervention de ce dispositif perturbe bien le système dans le sens où il est porteur de la signification du système. Ce qui signifie qu'il est impossible d'utiliser ce système pour effectuer une autre mesure sur B sans faire intervenir un dispositif détruisant la mesure précédente.
Il aura donc suffi à Bohr de retourner la question d'EPR : "quelle question voulez-vous poser dans ce système?". EPR étaient mis au pied du mur.
Il n'y avait pour réguler le jugement (qui ne semble à l'heure actuelle pas encore clôt) aucune place pour la philosophie critique; qu'elle soit d'obédience positiviste ou pas, logique ou falsificationniste. L'argument visant à dire qu'il ne s'agissait "que" de spéculation théorique et non de pratique expérimentale concrète ne permet pas d'en refouler le problème car ce qui est en question est la signification même de ce qu'est une expérimentation et ce que nous pouvons en apprendre.
La place légitime du philosophe se limitant alors à celui de commentateur non engagé.
Cordialement.
Quelle astuce rhétorique ?
Une théories est au mieux "jamais vérifiée et toujours confimée" car il y a un nombre fini de confimations expérimentales d'une théorie et elles ne suffisent jamais à vérifier une théorie (puisqu'il en faudrait une infinité)...
A aucun moment il ne joue sur les mots !
Bonjour,
Dans le cadre de l'éthique de la connaissance que constitue le falsificationnisme "naif" de popper cela ne pose aucun problème. Son énoncé permettant alors de décrire efficacement une certaine dynamique scientifique.
Par contre cela devient problématique lorsque le falisificationnisme prend la tournure d'une théorie générale de la vérité, même s'il s'agit d'une théorie sceptique. L'énoncé est alors affaibli par toute remise en question de ses termes.
Concretement, l'énoncé de Popper dépend d'une distinction radicale entre vérification et confirmation. c'est une distinction qui n'a de sens qu'en rapport à un propos qu'on définit comme nécessairement cohérent. Mais on peut également remettre en question la cohérence du propos si on remet en question la distinction qu'a créé Popper. Notamment dans mon cas, lorsque je tente d'aborder la science non plus en tant que savoir fiable mais en tant que pratiques faisant exister ces savoirs.
Cordialement.
est ce que le falsificationisme a pour ambition d'etre une théorie générale de la vérité?
C'est une distinction clamée par Popper lui-meme. Nier cette distinction c'est changer ses propos et donc éventuellement lui faire dire des incohérences qu'il n'a pas dite.
Il y a déjà cette distinction dans l'essai de Carnap "Testabilité et signification" de 1937, Popper a seulement suivi Carnap pour la distinction entre vérification et confirmation puis a, par contre, créé la distinction entre confirmation et "corroboration" ( que Carnap n'a pas suivie !).
C'est dans ce sens que beaucoup de popperiens l'appliquent lorsqu'ils le citent pour dire que "rien n'est vrai". Peut-être à tort?
Vous avez raison, et c'est justement là ou je situe le problème. Je ne dis pas que le critère de Popper est incohérent, bien du contraire. Mais je constate qu'il est inappliquable losqu'on appréhende les sciences d'un point de vue des pratiques.C'est une distinction clamée par Popper lui-meme. Nier cette distinction c'est changer ses propos et donc éventuellement lui faire dire des incohérences qu'il n'a pas dite.
Par exemple, dans le cas EPR-Bohr que j'ai repris du livre Cosmopolitique d'Isabelle Stengers, le statut de ce qu'est une "confirmation" ou une "vérification" est ce qui est en question.
