Le fonctionnement du cerveau et de la pensée

[invite9321657]

Sans Kant..

1) Le systéme nerveux à pour fonction de produire un comportement. Le comportement doit permettre de modifier la réalité pour favoriser l'existence biologique de l'individu, à savoir assumer ses fonctions biologiques. Ceux pour qui ce n'est pas le cas... meurent.
2) La réalité s'organisent en ensemble imbriqué. Et en ensemble de régle traduisant l'imbrication de ces ensembles. Les neurones s'organise pour partitionner l'ensemble des états du flux d'information entrant afin d'en extraire les motifs, et d'établir les probabilités de leur avènement. Le cerveau fait des paris pour prédire l'avenir. L'objectif de cette partition des stimulis et de leur régles à pour but d'orienté l'avenir afin d'obtenir des valeurs spécifiques pour les variables d'états biologiques.
Cette activité s'inscrit dans le temps grâce à l'observation des probabilités d'enchainement entre les situations, autrement dit, l'établissement de l'abstraction qu'on appel "causalité". Cette activité est celle qui détermine le réflex de Pavlov : l'établissement de la corrélation statistique entre l'observation de la cause et de son effet.

3) Cette activités peut faire appel à une phase de simulation, sur une partie ou tout l'ensemble des neurones impliqués dans l'identification de figure spécifiques. Cette activité s'appel l'imagination le rêve et permet de partir de l'identité des objets identifiés pour revenir à leur conditions d'existence : les stimulis de départ eux mêmes, afin d'être mis en cohérences avec d'autres objets identifiés.
4) Cette activité d'imagination s'enrichie ensuit de l'établissement de transformation des vecteurs entre carte de stimulis, ou déplacement d'image.
C'est ce qu'on fait quand on imagine un objet tourner.. (je le met car les points précédents seules ne peuvent expliquer cette aptitude)
5) Une partie de l'action humaines reposes sur la communication, autrement dit la production d'acte arbitraire et la simulation du comportement des autres. L'activité de stimulation de ces actes s'appel la pensé.
6) La déduction relève du 3. L'application de régle repose sur la simulation de condition particulière dans le cadre des conditions de la règle étudié. On applique l'abtraction à un ensemble de situation pour en vérifier la cohérence avec la réalité et/ou le reste des règles.

J'insiste, avec ces quelques mots, je n'ai pas besoin d'autre chose pour expliquer l'intégralité du comportement ni des animaux, ni des humains.
Merci donc de ne pas m'obliger inutilement à lire Kant.

### 2e message ###
Oups pardon.. :

5) ... L'activité de simulation ...

### 3e message ###
En plus honnêtement pour avoir essayer, je peux vous dire que la simulation informatique de ces hypothèses révélent de nombreux autres problémes..
Je peux vous en parler :
J'ai fais un systéme informatique dont le but est de traiter un flux d'information (binaire pour faire simple).
- Chaque "neurone virtuelle" comporte une valeur définit à chaque pas de temps, et mémorise une suite de ces valeurs définissant une mémoire locale à court terme, ainsi que des valeurs futurs.
- On définit des neurones dont la valeur est donné par une fonction ET / OU / NON basé sur d'autre valeur (avec pour chaque source un décalage temporelle permettant d'identifié des schémas, des successions). Il n'est pas trés compliqué de faire une compétition entre ces neurones selon leur représentation dans le flux au fil du flux...
- On définit des liens "hypothèses" qui compte les corrélations entre l'enchainement de deux neurones (avec un décalage de temps).. Idem : on fait une compétition sur la base de la corrélation. Ainsi le systéme répère spontanément des enchainements de séquence dans le flux qui serait anormalement probable et révélerait une causalité.

Ce systéme si il tourne permet déjà de faire des prédictions. En effet les correlations observé avec un décalage temporelle, permet, quand la cause arrive de prédire la futur conséquence.. Imaginons qu'on ait deux neurones, A et B avec un lien "hypothèse" qui observe les correlations entre A(t=0) et B(t=-5) [t <0 signifie dans le passé). Une correlation par exemple qui dit que chaque fois que B(t=-5) = 1 alors A(t=0) =1 avec une probabilité de 100%, permet de dire que quand B(t=0) = 1 alors A(t=5) = 1.. notre systéme peut donc prédire l'avenir, et avec un peu d'astuce on peut combiner les différentes probabilités des différentes hypothèses.

- On définit des neurones qui en plus d'être des récepteurs, on une fonction d'indicateur d'état (typiquement, ça serait la "faim" d'un organisme).
- On définit des neurones moteurs (dont la valeur doit être définit à chaque pas de temps par le systéme).

Tous ces neurones sont également soumis au systéme d'hypothèse.

Comment définir la valeur des neurones moteurs et ainsi donner l'"intelligence" à notre systéme ?

Pour définir une valeur pour les neurones moteurs, il suffit de tenter les différentes combinaison de 0 et 1 et d'observer l'effet, au travers des prédictions dont le systéme dispose.. si on sait par exemple qu'une action = 1 entre à t +4 tel recepteur à 0 qui lui implique qu'à t+8 tel récepteur indicateur de la faim est à 0 alors on a interet à mettre le neurone moteur à 1..

Les problèmes sont les suivants : la simulation est lente, puisqu'il faut tenter toute les combinaison d'état moteur à chaque instant. D'où l'interet d'une remonter des implications, ce que nous appelons chez l'animal le réflex.. si A implique B et B implique C alors A implique C.

Là ou ça devient un réflex, c'est quand le systéme sait que tel situation implique de faire tel action pour obtenir tel valeur sensorielle, on peut faire un raccourci qui se passe de la simulation.. En gros ce n'est jamais qu'une corrélation provoquée entre une situation et l'action de correction qu'elle entraine par le systéme.

Bref.. ça reste lent et compliqué.. probléme :
- Déjà la séléction darwinienne des hypothèses est difficile.. en effet c'est comme tout choix : faut il miser sur le nouveau cheval qui a l'air prometteur, mais qu'on ne connait pas, ou sur le vieux qui est plus bon moyen mais dont on est sur qu'il le reste.. c'est là qu'intervient la formule de la probabilité précalculé, en effet, une corrélation entre deux neurones doit avoir pour valeur initial la valeur moyenne des deux neurones.. (afin d'impliquer directement les choses les plus raisonnable et de mesurer la divergence entre la probabilité normal et la probabilité observée.. )

mais en théorie ça marche..
Bref.. j'ai beaucoup réflechi quand même avant de sortir mon charabia..
### modération : 3 messages fusionnés ###

[invite431]

Bonsoir à tous,

Une seule solution ; ne nourrissez pas les trols ... fussent-ils prolixes et compulsifs.

Bonne soirée

[bardamu]

Bonjour One Eye Jack,
plutôt que de me lancer dans l'analyse de tes thèses, je vais me permettre de les prendre comme ce que je juge une confusion sur ce qu'est une réflexion épistémologique ou philosophique.

Dans tout cela, il s'agit moins d'épistémologie que d'un modèle de la pensée se voulant scientifique, inspiré par la biologie et/ou l'informatique.
En gros, tu réfléchis d'après des paradigmes proches du behaviorisme et/ou de psychologie cognitive, c'est-à-dire ce qui sert de cadre général aux travaux d'intelligence artificielle et de certains courants de neurobiologie.
C'est quasiment obligatoire dès lors qu'on entend simuler la pensée humaine par l'informatique.

A contrario, l'épistémologie de tes thèses ou de toute autre sur le rapport pensée/cerveau, se préoccupera des conceptions implicites qui s'y cachent, du mode de construction de la théorie ou des problèmes de cohérence globale qui émergent quand on met la théorie en lien avec d'autres domaines (par exemple la physique ou la psychologie des affects).

Quelques questions que je me poserais :

> quelles caractéristiques de l'esprit humain sont compatibles avec un modèle informatique-mécanique ?
- au niveau de la cognition : contrairement aux systèmes informatiques, nous ne sommes pas (ou moins) limités par les questions d'indécidabilité : si nous sommes assimilables à une machine de Turing, c'est au minimum en lui rajoutant un système d'"Oracle".
- au niveau des affects : que fait-on du fait que notre pensée est incarnée, que notre psychologie c'est aussi la colère, l'amour etc. ? Les ordinateurs doivent-ils pouvoir s'énerver pour pouvoir penser ?
- la conscience : difficile problème. Kant, en se détachant de Descartes, avait initié une réflexion sur la manière dont on pouvait considérer le "Je" comme une chose qui se construit par ses relations à l'extérieur. Pour autant que je sache, il n'y a pas de conception neurobiologico-informatique de la conscience qui soit vraiment aboutie, pas de détermination claire du système à mettre en place pour qu'un ordinateur se mette à dire "Je", voire à revendiquer des droits de l'Androïde (des romans de P.-K. Dick posent la question).

> Quelques problèmes philosophiques plus larges :
- le matérialisme "classique" sous-jacent à ces conceptions doit-il prendre en compte les difficultés qu'a la physique à définir ce qu'est la matière ? Va-t-on juger que notre esprit se fait à un niveau classique, que sa description matérielle peut faire l'impasse de niveaux inférieurs ?
- si, comme tu semble le faire, on considère que la causalité est une abstraction, c'est-à-dire que c'est la pensée qui attribut des causes à des effets, la pensée devient-elle première ? Comment dire que la pensée est l'effet de causes matérielles si on juge en même temps que la causalité est une abstraction ? Y'aura-t-il 2 causalités, une causalité matérielle inaccessible à la connaissance et la causalité abstraite, celle qu'on dit "connaître" ? Pourquoi appeler la première une "causalité" si elle nous est inaccessible (c'est un peu comme ça que Kant donne de la liberté à l'homme...) ?
- tout ce qui apparaît à la conscience est-il jugé comme réel jusqu'à preuve du contraire ou bien avons-nous une intuition spontanée du réel par rapport à l'imaginaire ? D'après ce travail, http://www.sciam.com/article.cfm?id=...jecture-mar-08, c'est plutôt la première option qui serait "neurobiologiquement" correcte (comme le disait Spinoza, ce vieil auteur inutile ). Cela expliquerait qu'on croit spontanément avoir raison, qu'on confond facilement l'imaginaire et le réel, que le doute et la raison demandent un effort.
"Je résolus de feindre que toutes les choses qui m'étaient jamais entrées en l'esprit n'étaient non plus vraies que les illusions de mes songes." Descartes, Discours de la Méthode.

Je le redis au cas où : il ne s'agit pas pour moi de lancer une discussion sur toutes ces questions, de savoir si tu as réponse à tout (ce n'est pas difficile d'avoir réponse à tout), mais de tenter d'indiquer ce qui me semble une réflexion philosophique sur les sciences. Pour moi, faire le simple énoncé d'une conviction en une théorie, ce n'est pas une réflexion philosophique, ce n'est pas tracer la carte des problèmes où la théorie prend son sens, c'est plutôt faire oeuvre de foi. C'est bien aussi, à un moment il faut affirmer des choses, mais à mon sens ce n'est pas fait pour le dialogue et il vaut mieux réserver ses convictions à soi-même, à l'écriture de livres ou de sites, qu'à des forums.

[invite9321657]

Bonjour One Eye Jack,
plutôt que de me lancer dans l'analyse de tes thèses, je vais me permettre de les prendre comme ce que je juge une confusion sur ce qu'est une réflexion épistémologique ou philosophique.

Dans tout cela, il s'agit moins d'épistémologie que d'un modèle de la pensée se voulant scientifique, inspiré par la biologie et/ou l'informatique.
En gros, tu réfléchis d'après des paradigmes proches du behaviorisme et/ou de psychologie cognitive, c'est-à-dire ce qui sert de cadre général aux travaux d'intelligence artificielle et de certains courants de neurobiologie.
C'est quasiment obligatoire dès lors qu'on entend simuler la pensée humaine par l'informatique.

Disons que l'intelligence se trouve au carrefour entre deux niveaux d'information, de réalité : la pensé et les symboles (et neurones) qui la porte, et la réalité. Il n'y a pas d'autre réalité (??). L'intelligence est précisément le point de passage entre l'interprétation du comportement macroscopique des choses et l'interét chimique de l'ADN.. je sais que ça sonne dingue pour vous, mais pour moi c'est trés cohérent... la philosophie, la métaphysique, n'est jamais qu'un niveau élevé de globalisation des conceptes.. ça reste du domaine de l'information face à la réalité. Ce n'est jamais que des axiomatiques, et même les éventuelles axiomatique de l'axiomatique sont encore des axiomatiques.. La logique en soit est un ensemble de régle.
Subreptissement.. vous avez pu remarquer que le systéme que j'expose explique que la "logique" est en fait la résultant du comportement darwien des neurones.. dans mon modéle, les neurones se comporte comme une administration qui traite l'information. La seul est unique efficacité de cette administration, et avec elle l'importance de la symétrie entre modéle de réalité et réalité, donne au cerveau la logique. Aprés tout, la "persistance de l'unité" n'est jamais que l'observation de la persistance de la masse/énergie .. en ce sens, tout pensé, aussi métaphysique quelle soit reléve de la physique. (la validité de l'extrapolation dépend de l'expérience).

A contrario, l'épistémologie de tes thèses ou de toute autre sur le rapport pensée/cerveau, se préoccupera des conceptions implicites qui s'y cachent

Désolé, je m'efforce d'être objectif. Les conceptions je fait en sorte que dans mon savoir, aucune conception ne soit implicite.. On peut me demander pourquoi je pense ceci ou cela. Je me fait un devoir de toujours pouvoir répondre "parce qu'un jour j'ai vu que " et non "parce que j'aimerais bien que"..

, du mode de construction de la théorie ou des problèmes de cohérence globale qui émergent quand on met la théorie en lien avec d'autres domaines (par exemple la physique ou la psychologie des affects).

J'aimerais bien les voir, les problémes de cohérence.. je suis aussi là pour ça...

Quelques questions que je me poserais :
> quelles caractéristiques de l'esprit humain sont compatibles avec un modèle informatique-mécanique ?

Peu le sont. Mon modéle décrit un systéme massivement paralléle, comme le cerveau. Chaque neurone, chaque hypothèse, doit évolué à chaque pas de temps. Ce n'est pas dutout un comportement adapté à un ordinateur avec un processeur qui effectu une opération aprés l'autre.. d'ailleurs c'est pour cela que c'est lent : 10x plus de neurone implique 10x plus de lenteur. Alors justement comme je le dit, quand il s'agit de tester les combinaisons de valeurs 10x plus de neurone implique 2^10 fois plus de possibilité..
Le fait d'utiliser l'informatique est ici une contrainte plus qu'un choix.. L'idéal serait d'utiliser des bactéries ou des nanos technologie.. chacune ayant un comportement, qui se déroulerais simultanément.
Ma conviction est d'ailleurs que certaine aptitude du systéme, comme le choix du comportement doivent être quantique. En effet, ça serait étonnement pratique : Le problème principal est celui de la séléction du meilleurs comportement. Chaque ensemble de valeur pour les sorties entraine une "prévision de la réalité" qui porte sur tout les récépteurs, le choix ne peut être fait qu'en choisissant les actes qui entraine les prévisions les plus favorables (en fonction des capteurs porteur d'une valeur, tel que la faim dans mon exemple). Un systéme quantique pourrait résoudre directement le probléme.

Ici l'informatique n'a que le statut de base de simulation..

- au niveau de la cognition : contrairement aux systèmes informatiques, nous ne sommes pas (ou moins) limités par les questions d'indécidabilité : si nous sommes assimilables à une machine de Turing, c'est au minimum en lui rajoutant un système d'"Oracle".

Pour moi, il y a au niveau de l'organisation des circuits biologique une séléction purement darwinienne.. c'est comme l'administration ou la recherche : un neurone affecté à repéré une situation particulière peu devenir obsolète, si il ne fait pas partie du circuit, de la structure, qui donne les meilleurs prévisions/solutions..

- au niveau des affects : que fait-on du fait que notre pensée est incarnée, que notre psychologie c'est aussi la colère, l'amour etc. ? Les ordinateurs doivent-ils pouvoir s'énerver pour pouvoir penser ?

Tout cela n'est dans mon modéle que la simple conséquence de la logique purement instinctive de la séléction des actes. D'aprés moi,"instinctif" ne signifie pas "égoiste" car concrétement l'entraide est bénéfique.. simplement nous sommes dans une transition fractale entre concurrence et organisation... comme dit Freud, nous sommes des animaux, une "mer" d'envie et de pulsion, avec un tonneau qu'est la conscience dessus.. une autre image, c'est celle d'un arbre qui pousse tous seul (l'arbre de nos choix et réflexe) avec une branche qui dispose du pouvoir de jardinier (notre capacité d'inibition et de controle de soit en temps réél)..
La colère n'est jamais que l'envie de détruire, qui découle de la possibilité bien réél, qu'on ne peut plus contenir..
L'amour est l'identification d'une double entente entre individu : celle de la raison et celle de l'instinct sur le long terme. Notre comportement conscient n'est qu'une tout petite partie de ce que notre cerveau organise dans la société.

- la conscience : difficile problème. Kant, en se détachant de Descartes, avait initié une réflexion sur la manière dont on pouvait considérer le "Je" comme une chose qui se construit par ses relations à l'extérieur.

Le Je n'est jamais que le concepte de globalisation de l'autoobservation. Regarder votre main. Plier un doigt : vous le voyez bouger. Le Nerf optique n'est pas relié au muscle du doigt : entre les deux il y a l'interprétation de vous même. .c'est ça la "conscience" : la simulation de l'observation de soi..

Pour autant que je sache, il n'y a pas de conception neurobiologico-informatique de la conscience qui soit vraiment aboutie, pas de détermination claire du système à mettre en place pour qu'un ordinateur se mette à dire "Je", voire à revendiquer des droits de l'Androïde (des romans de P.-K. Dick posent la question).

Mon modéle n'en est pas là.. j'essaye de tirer l'élement qui englobe tout les autres : les régles d'évolutions des circuits. Le reste en découle.

> Quelques problèmes philosophiques plus larges :
- le matérialisme "classique" sous-jacent à ces conceptions doit-il prendre en compte les difficultés qu'a la physique à définir ce qu'est la matière ? Va-t-on juger que notre esprit se fait à un niveau classique, que sa description matérielle peut faire l'impasse de niveaux inférieurs ?

Je ne sais pas.. j'ai la conviction que nous existons à un niveau quantique également.. dans ma théorie des vortex, nous sommes un "tourbillons de l'information" sur plusieurs niveau :
D'un point de vue macroscopique :
- nous sommes une conscience (nous agissons et observons)
- nous sommes une version de l'espéce (nous sommes chimiquement et sommmes séléctionné)..
- nous sommes morceau d'une macro réaction chimique alimenté par le soleil : la combustion du carbone par l'oxygène..
D'un point de vue microscopique :
- nous sommes un ensemble de comportement (précisément d'effet en fonction de cause)
- nous sommes une armé de clone d'une unique cellule : l'oeuf embrionnaire..
- nous sommes une émulsion chimique particulière (à cause de l'ADN)..
- nous sommes probablement une forme, dont l'existence, binaire est une solution d'une équation quantique : tel acte nous conduit à nous perpetuer, tel autre conduit à la disparition de notre forme.. (c'est comme dans un jeux d'échec : au final, gagne celui qui a le plus grand pouvoir de gagner)

- si, comme tu semble le faire, on considère que la causalité est une abstraction, c'est-à-dire que c'est la pensée qui attribut des causes à des effets, la pensée devient-elle première ? Comment dire que la pensée est l'effet de causes matérielles si on juge en même temps que la causalité est une abstraction ? Y'aura-t-il 2 causalités, une causalité matérielle inaccessible à la connaissance et la causalité abstraite, celle qu'on dit "connaître" ? Pourquoi appeler la première une "causalité" si elle nous est inaccessible (c'est un peu comme ça que Kant donne de la liberté à l'homme...) ?

Non.. la causalité nous l'observons.. nous ne la décidons pas. Mon modéle fait des statistiques avant de s'en servir.
Nous ne décidons pas des lois de la physique, mais de ce que nous en faisons..
Il faut faire attention entre les mots et leur sens. Nous décrivons la causalité : nos neurones par leur comportement, "revete" un sens. Le fait de lui donner ensuite un nom et secondaire. L'établissement de la causalité dont je parle n'est pas celui du scientifique (bien qu'il soit le fondement de l'activité symbolique), c'est la causalité trés simple tu fait que quand on se brule la main, on a pas envie de la remettre dans le feu. Nos neurones font spontanément le lien entre avancé la main dans le feu et ressentir la douleur.
C'est cette activité que j'essaye de décrire..

- tout ce qui apparaît à la conscience est-il jugé comme réel jusqu'à preuve du contraire ou bien avons-nous une intuition spontanée du réel par rapport à l'imaginaire ? D'après ce travail, http://www.sciam.com/article.cfm?id=...jecture-mar-08, c'est plutôt la première option qui serait "neurobiologiquement" correcte (comme le disait Spinoza, ce vieil auteur inutile ). Cela expliquerait qu'on croit spontanément avoir raison, qu'on confond facilement l'imaginaire et le réel, que le doute et la raison demandent un effort.

Oula pour moi vous vous compliquer la vie. Les neurones s'organisent spontanément pour transmettre l'information de nos recepteur à nos muscle bien avant que nous puissions douter de la réalité de cette information..
Dans mon modéle, il y a une différence biologique entre imagination et réalité. L'imagination nécessite de déconnecter le flux réél pour le remplacer par un flux descendant générer sur la base des classes décrivant le flux réél..
Un exemple : quand on ferme les yeux, on voit tout sorte de formes apparaitre pour "habiller" le noir.. ces formes sont une activité spontané, un débordement de l'activité organisatrice de nos neurones.. mais dés qu'on alllume la lumière : les formes, de faibles amplitude, sont remplacé.. comme si l'imagination était un bruit alors que la réalité est un signal (je pense qu'il y a une réalité chimique derrière tout cela) .. J'imagine qu'on peut, par la volonté, baissé la puissance du signal réél pour permettre au bruit d'être généré et donc réinterprété ..

"Je résolus de feindre que toutes les choses qui m'étaient jamais entrées en l'esprit n'étaient non plus vraies que les illusions de mes songes." Descartes, Discours de la Méthode.

L'important, ici est le mot "feindre".. ça signifie bien qu'il sait que c'est faux..

Attention cependant, la seul chose réél, c'est le flux, pas la construction que l'on fait ensuite, le découpage en "classe".. quand vous voyez un magicien qui met un lapin dans un chapeau, vous voyez réélement un lapin disparaitre.. le flux de photon qui arrive sur nos rétines décrit bien cette (fausse) réalité (c'est tout l'interet des spectables de magicien)..

Je le redis au cas où : il ne s'agit pas pour moi de lancer une discussion sur toutes ces questions, de savoir si tu as réponse à tout (ce n'est pas difficile d'avoir réponse à tout), mais de tenter d'indiquer ce qui me semble une réflexion philosophique sur les sciences. Pour moi, faire le simple énoncé d'une conviction en une théorie, ce n'est pas une réflexion philosophique, ce n'est pas tracer la carte des problèmes où la théorie prend son sens, c'est plutôt faire oeuvre de foi. C'est bien aussi, à un moment il faut affirmer des choses, mais à mon sens ce n'est pas fait pour le dialogue et il vaut mieux réserver ses convictions à soi-même, à l'écriture de livres ou de sites, qu'à des forums.

C'est difficile pour moi de vous comprendre.. mon but n'est pas de "faire une réflexion" pour faire une réflexion.. mon but est d'avoir des réponses.. maintenant que j'en ai, j'aimerais bien en faire profiter les autres.. mais vous avez raison.. simplement j'ai du mal à écrire sur commande.. il me faut toujours un probléme pour que je le résolve.. en plus je connais personne moi lol

[invite9321657]

Bonsoir à tous,

Une seule solution ; ne nourrissez pas les trols ... fussent-ils prolixes et compulsifs.

Bonne soirée

Je me dois de faire une réponse à la hauteur de ce commentaire : je suis d'accord.. ne nourrissez pas les Trolls..

[bardamu]

Bonjour,
je vais à nouveau tenter de te montrer ce qui cloche dans ta manière de faire : avoir des réponses est très facile, tout le monde se donne des réponses, tout le monde s'explique le monde à sa manière. Si dans un coin perdu d'une jungle un gars tombe sur une radio, il ne faudra pas longtemps pour que la communauté s'explique qu'une voix sorte de la boite, même sans rien connaître de l'électro-magnétisme.
Et ensuite, si ils sont absolument convaincus de leur explication, on pourra toujours leur parler d'ondes invisibles transmises depuis la Tour Eiffel, ça les fera bien rire.

La difficulté avec toi, c'est que tu as tellement réponse à tout que tu sembles hermétique à d'autres conceptions que les tiennes.

A la limite, on a l'impression que si on te demandais de lister ce que tu ne sais pas, ce que tu ne comprends pas, là où tu as des doutes, la liste serait vide. Cela voudrait dire que tous les chercheurs de la planète pourraient aller pointer au chômage vu que tu aurais tout résolu. Etrange non ?

Quand je dis qu'en épistémologie on s'interroge sur les conceptions implicites, tu réponds que chez toi il n'y en a pas.
Quand je dis qu'on s'interroge sur les questions de cohérence, tu réponds que chez toi tout est cohérent.
Quand je cite au passage "colère" et "amour" tu te sens obligé d'en donner une explication.

Je serais tenté de te demander ce que tu penses de ta propre pensée mais pour te poser un autre problème :
quelle est ta conception d'une réflexion sur les sciences ?
quelle est la vocation d'un forum d'épistémologie, de philosophie des sciences ?

[invite9321657]

Bonjour,
je vais à nouveau tenter de te montrer ce qui cloche dans ta manière de faire : avoir des réponses est très facile, tout le monde se donne des réponses, tout le monde s'explique le monde à sa manière. Si dans un coin perdu d'une jungle un gars tombe sur une radio, il ne faudra pas longtemps pour que la communauté s'explique qu'une voix sorte de la boite, même sans rien connaître de l'électro-magnétisme.
Et ensuite, si ils sont absolument convaincus de leur explication, on pourra toujours leur parler d'ondes invisibles transmises depuis la Tour Eiffel, ça les fera bien rire.

La difficulté avec toi, c'est que tu as tellement réponse à tout que tu sembles hermétique à d'autres conceptions que les tiennes.

A la limite, on a l'impression que si on te demandais de lister ce que tu ne sais pas, ce que tu ne comprends pas, là où tu as des doutes, la liste serait vide. Cela voudrait dire que tous les chercheurs de la planète pourraient aller pointer au chômage vu que tu aurais tout résolu. Etrange non ?

Quand je dis qu'en épistémologie on s'interroge sur les conceptions implicites, tu réponds que chez toi il n'y en a pas.
Quand je dis qu'on s'interroge sur les questions de cohérence, tu réponds que chez toi tout est cohérent.
Quand je cite au passage "colère" et "amour" tu te sens obligé d'en donner une explication.

Je serais tenté de te demander ce que tu penses de ta propre pensée mais pour te poser un autre problème :
quelle est ta conception d'une réflexion sur les sciences ?
quelle est la vocation d'un forum d'épistémologie, de philosophie des sciences ?

Je suis désolé. Quand vous appliquer réélement l'ensemble d'une axiomatique, vous devez réélement en tirer toute les conclusions qu'elles impliquent.. vous pouvez vivre avec ou sans explication.. à vous lire on dirait que c'est juste un sport de l'esprit, un exercice virtuelle... les maths servent à construire des immeubles.. ma définition de la colère me semble suffisante pour décrire l'ensemble des coléres de l'ensemble des humains sur Terre.. je n'ai pas besoin d'en avoir une autre.. il faut être rigoureux.. honnêtement je trouve dommage que vous ne puissiez vous plonger à fond dans les implications des mots soit pour les réfuter soit pour constater leur efficacité..
La vocation d'un débat n'est pas d'enchainer les mots, et ce n'est pas non plus de donner sa vision du monde à part égale chacun sont tours. La production d'information, au sens propre, n'a d'interet que quand elle enrichie l'expérience des autres. Je parle bien de l'expérience et non d'une imagination virtuelle comme si c'était une discipline abstraite.. si mon texte ne vous est d'aucune utilité je le regrette..
Deriière cela il y a toute un tas d'idée fausse qui gangréne la sagesse humaine :
- "parler doit permettre à chacun de s'en tirer avec la même estime de soi".. C'est faux. Les mots ne sont que des vibrations de l'air ou des signaux éléctriques dans un pc.. les mots ne font pas réélement du mal. Si vous pensez que j'ai tord, vous n'avez aurez aucun problème à comprendre ce que je dis, et si c'est vrai, vous aurez appris quelque chose. Vous dire ce que je pense, même si c'est plus général et globale que votre conception du monde, ne devrait pas vous nuire. Je n'essaye pas de prendre un quelquonque pouvoir sur vous, ni même que vous me preniez pour modéle. Je trouve d'ailleurs regrettable que des gens en prenent d'autre pour modéle.. c'est humain mais c'est une erreur. Bref, je suis sérieux, en tout cas je m'efforce de l'être.. je vous explique la colère, c'est parce que je pense que ce que je dis est réélement vrai. ça vous sert ou pas, en tout bcas, vous avez l'information.
- "Toutes les propositions, tout les points de vue, se valent." C'est fondamentalement faux. Certaine structure, certaine proposition, certaine axiomatique, ne correspondent pas à la réalité. Il n'y a pas de vache ailé sur Terre, et l'homme nue ne respire pas sous l'eau, et ne vit pas sans manger. On ne nage pas dans l'univers de tout les possibles.. moi je suis ici pour exprimer ce que je pense être vrai. C'est le fruit d'un travail de filtrage. Je ne vois pas l'interet de connaitre volontairement plusieurs axiomatique : certaines sont meilleurs que les autres.
- "Tous les réalités sont subjectives.." c'est fondamentalement faux. C'est une mauvaise interprétation du paradoxe de l'origine de l'information humaine. L'information n'est pas la chose. L'Umwelt n'est pas la réalité. L'Histoire existe et c'est bien sur la même Terre que nous vivons tous..

Tous ça vient fondamentalement de l'entrer de la psychanalyse dans le champs publiques et du refoulement dans l'inconscient collectif des drames humains. C'est dans le fond, le fléau du XXéme siécle.. pourquoi ? parce que l'analyse des autres par les amateurs passent uniquement par des stéréotypes. Sans chercher les vrais raisons. Du coup, personne n'est réélement respecté pour ce qu'il est, et il y a un modéle de gentillesse, de comportement, d'identité, auquelle tout le monde doit tendre, sous peine d'être exclus.

Maintenant, en lisant ce texte, vous devez avoir fait un travail d'epistémologie et de logique.. non ?

#### message fusionné ####

sinon désolé, je ne vois pas de probléme chez moi.. désolé.. je vais pas en inventer pour vous faire plaisir..

Grrrrrrrrrrrrrr....

[Matmat]

Bonjour One eye jack,

Je pense qu'il vaut mieux qu'une simulation informatique simule un phénomène théorisé par quelqu'un d'autre que l'informaticien lui-meme, sinon la tentation est grande pour l'informaticien "d'adapter la théorie" en fonction des possibilités techniques de l'informatique.
Et puis, en tant qu'informaticien, le but n'est pas tellement d'avoir la compréhension la meilleure possible de la réalité mais plutot d'utiliser le mieux possible les ressources de l'informatique pour simuler une certain modèle théorique déjà construit et que, en tant qu'informaticien, tu ne modifieras pas.

[invite9321657]

Bonjour One eye jack,

Je pense qu'il vaut mieux qu'une simulation informatique simule un phénomène théorisé par quelqu'un d'autre que l'informaticien lui-meme, sinon la tentation est grande pour l'informaticien "d'adapter la théorie" en fonction des possibilités techniques de l'informatique.
Et puis, en tant qu'informaticien, le but n'est pas tellement d'avoir la compréhension la meilleure possible de la réalité mais plutot d'utiliser le mieux possible les ressources de l'informatique pour simuler une certain modèle théorique déjà construit et que, en tant qu'informaticien, tu ne modifieras pas.

Je vois pas du tout ou vous voulez en venir..
J'ai fait le modèle, et je sais aussi faire de l'informatique.. Vous voyez vous même que les deux sont difficilement compatible.. n'importe qui veut simuler une population sait que l'informatique avec un seul processeur n'est pas adapté pour ça.. ça implique de partager les taches, de mettre en place des méchanisme de compétition des classes, pour savoir qui modifie quoi et quand, etc..
Je ne modifie pas la théorie d'un autre..

[invite9321657]

Je peux même vous dire ce qui a inspiré mon modéle de tissus nerveux :
Certainement pas les livres sur les réseau neuronaux.. les réseau neuronaux, d'après ce que j'ai pu en lire, sont utilisé pour repéré des motifs, grâce à une compétitions dans l'espace des stimuli.. en gros chacun se réparti une zone dans l'espace des possibilités de l'information. On fait l'erreur de vouloir faire une intelligence qui utilise des signaux analogique, des valeurs réels, en pensant que le cerveau le fait.. alors que très probablement, l'analyse des signaux réél se fait dans le cerveau uniquement au niveau des 6 couches (5 ou 6 je sais plus) du cortex, qui justement doit découpé les signaux réel en un éventail de zone..
Le cerveau travail plutôt en réalité avec des probabilités.
Ce qui m'a inspiré c'est un article dans une vieux S&V des années 80 qui parler de la vivisection d'un singe et de pose d'électrode dans son cerveau. Ils avaient remarquer que certain neurone de son systéme visuel s'allumer uniquement quand un objet se déplacer horizontalement dans son champs de vision à une certain vitesse.. d'autre quand certaine couleur était présente. etc. je me suis demandé quelle systéme pouvait répartir les tâches avec une telle souplesse..

[invite9321657]

Quelle est ta conception d'une réflexion sur les sciences ??

A part concernant la méthode, et l'utilisation, une discussion sur les sciences est inutile. Vous vous prenez la tête sur les choses, vous n'apprenez rien. Vous êtes une bande d'animaux. Une explication entière est suffisante ne vous suffit pas, il faut discuter pour discuter. c'est idiot. Une fois qu'on a compris les choses normalement on a plus besoin d'en discuter sauf pour les expliquer aux autres. ça semble hors de votre portée.. La réalité est. On peut la décrire. La description est définit donc comme la copie intemporelle de la réalité. C'est tout. C'est nécessaire et surtout suffisant. Vous vous prenez la tête pour savoir pourquoi ce que vous voyez est la réalité ??
LA BIOLOGIE explique que vos petits neurones ont pour fonction de transporter l'information. C'est une chaine de causalité.
C'est la VRAI EXPLICATION. Nécessaire et SUFFISANTE.
IL n'y en pas d'autre. La réalité n'est pas un spectacle de magicien, les choses ne sont pas là pour que vous vous amusiez avec les conceptes.

quelle est la vocation d'un forum d'épistémologie, de philosophie des sciences

On peut discuter de logique formelle, mais là encore ce n'est que de la physique. Comme je vous l'ai dit, il n'existe rien à part la réalité et la description qu'on en fait (qui est dans la réalité, porté par nos neurones).
Faut vraiment sortir du monde magique de Walt Disney..

[bardamu]

A part concernant la méthode, et l'utilisation, une discussion sur les sciences est inutile. Vous vous prenez la tête sur les choses, vous n'apprenez rien. Vous êtes une bande d'animaux.
(...) On peut discuter de logique formelle, mais là encore ce n'est que de la physique. Comme je vous l'ai dit, il n'existe rien à part la réalité et la description qu'on en fait (qui est dans la réalité, porté par nos neurones).
Faut vraiment sortir du monde magique de Walt Disney..

Merci pour les compliments mais, en toute cohérence, tu devrais donc conclure que tu n'as rien à dire sur un forum d'épistémologie et que tu devrais aller parler de biologie, de physique ou autre.
Dans un forum d'épistémologie on peut essayer de comprendre ce que les gens font des sciences (généralement à partir d'articles de vulgarisation), essayer de débrouiller une pensée sans trop se focaliser sur les détails, mais si on entre dans les vraies questions de chaque domaine cela demande un peu plus de précision. Des choses comme "l'analyse des signaux réél se fait dans le cerveau uniquement au niveau des 6 couches (5 ou 6 je sais plus) du cortex", c'est un peu léger pour un neurobiologiste, "la logique formelle c'est de la physique", ça va surprendre plus d'un logicien et plus d'un physicien.
Mais je suppose que tu trouves ça normal que les gens soient surpris par ce que tu dis.

Pour parler quand même du sujet : quand on dit "je pense", cela veut-il seulement dire : "des neurones traitent l'information de telle manière qu'un être matériel en vient à dire "je pense"" ?
Est-ce le fait de prononcer ces mots (ou de les écrire, ou de se les entendre dire "dans la tête") qui définit un "je pense" ? La psychologie serait limitée à l'étude de comportements physiques (bouger la langue, les lèvres, la main, pousser des cris...) ? (conception behavioriste comme indiquée plus haut).
Comment un réseau de neurones intègre-t-il l'information de telle manière qu'il y ait une différence entre l'action "somnambulique", inconsciente, mécanique et l'action vigilante, déterminant ce "je" qui s'affirme comme tel ?

[invite9321657]

Merci pour les compliments mais, en toute cohérence, tu devrais donc conclure que tu n'as rien à dire sur un forum d'épistémologie et que tu devrais aller parler de biologie, de physique ou autre.
Dans un forum d'épistémologie on peut essayer de comprendre ce que les gens font des sciences (généralement à partir d'articles de vulgarisation), essayer de débrouiller une pensée sans trop se focaliser sur les détails, mais si on entre dans les vraies questions de chaque domaine cela demande un peu plus de précision. Des choses comme "l'analyse des signaux réél se fait dans le cerveau uniquement au niveau des 6 couches (5 ou 6 je sais plus) du cortex", c'est un peu léger pour un neurobiologiste, "la logique formelle c'est de la physique", ça va surprendre plus d'un logicien et plus d'un physicien.
Mais je suppose que tu trouves ça normal que les gens soient surpris par ce que tu dis.

Pour parler quand même du sujet : quand on dit "je pense", cela veut-il seulement dire : "des neurones traitent l'information de telle manière qu'un être matériel en vient à dire "je pense"" ?
Est-ce le fait de prononcer ces mots (ou de les écrire, ou de se les entendre dire "dans la tête") qui définit un "je pense" ? La psychologie serait limitée à l'étude de comportements physiques (bouger la langue, les lèvres, la main, pousser des cris...) ? (conception behavioriste comme indiquée plus haut).
Comment un réseau de neurones intègre-t-il l'information de telle manière qu'il y ait une différence entre l'action "somnambulique", inconsciente, mécanique et l'action vigilante, déterminant ce "je" qui s'affirme comme tel ?

Non je dis que l'epistemiologie fait partie de la science de la réalité, l'épidémiologie, ainsi que la biologie, fait partie de la physique.

C'est comme tout, la réalité est basé sur des ensembles et spontanément les humains on tendance à raisonner en classe.. Si vous avez des os, c'est en réaction à la gravitation. Si vous avez cinq doigt, c'est parce que c'est l'optimum en réaction aux degrés de liberté de rotation dans l'espace de dimension 3 (les fameuses symétries SO(2), je suis pas sur).. avec trois doigt, on a du mal à tenir un bâton.. avec 4 on peut mais c'est pas encore ça.. un sixième doigt est encombrant.. d'ailleurs le développement des doigts.. résulte de l'écoulement adiabatique d'un transmetteur sur le moignon lors de l'embriogénèse.. enfin les disciplines ne sont pas cloisonné, elles sont imbriqués..

A partir du moment ou on postule que la séléction de l'information par le cerveau (ce que vous appeler la "logique") se fait uniquement par mesure de la symétrie avec la réalité et ses régles.. d'épidémiologie devient incluse dans la physique..

Je vais essayer de donner un autre exemple. Comment sait on que
(1 + x * y) = (1 + x *y) ?
En dernière analyse, on sait que, parce que ça s'écrit pareil, ça décrit les mêmes quantités et donc c'est égale. Le "ça s'écrit pareil" fait physiquement référence à la séquence de pixel sur l'écran..
Les autres questions sont clairement des "non question"..
Moi je postule que la cohérence entre réalité et UnWelt est uen fonction biologique qui s'explique donc par la structure des cellules et leur chimie, donc l'ADN..
Certe.. on peut vouloir imaginer un monde qui n'existe pas.. mais ça serait encore une fonction biologique.. l'erreur possible découle simplement du fait que la fonction biologique n'est pas "parfaite"..

### message 2 ###
"C'est un peu léger" ne signifie pas "c'est faux". Pas plus que "ça va surprendre untel" ..
Merci donc de ne pas confondre vos jugements de valeur avec des arguments..
En effet, certe je comprend que ça surprenne..
Mais moi à votre place, je vérifierais au lieu de me fier à mes émotions sur le sujet.
Il faut être objectif : la réponse est dans les objets, à priori ni en moi, ni en vous. Si vous êtes neuroboilogistes, vous avez peut être déjà vérifié, et je serais ravi d'avoir vos INFORMATIONS. Sinon je vois pas ce qui vous permet de me juger, à la rigueur c'est une perte de temps. .

En théorie, en tant que rigoureux scientifique, c'est ce qu'il faut faire.

Modération : merci de ne pas multiplier les messages inutilement

[invite9321657]

hum.. je vous prie de m'excuser pour la multiplication des messages.. j'ai tendance à appuyer trop vite sur envoyer..

Pour vous répondre quand même.. :

Est-ce le fait de prononcer ces mots (ou de les écrire, ou de se les entendre dire "dans la tête") qui définit un "je pense" ?

Je vais vous donner mon interprétation selon mon modéle :
Il y a probablement plusieurs "neurones", pour chaque mot :

- Certains sont chargés de reconnaitre "le son".
- D'autres les conjonctions de lettre correspondant
- D'autres correspond aux actes de les produires.


- Puis certain sont chargé de reconnaitre la situation correspondant au "sens" du mot.

Un neurone particulier fait la conjonction entre tout cela et réagit quand l'un des précédents est activité : c'est le neurone "concepte".

Vous voyez un pain => "le concept pain" est allumé.
Vous entendez le mot pain => il l'est aussi.
Vous avez faim, et vous chercher une solution..
Le fait que "manger du pain", satisfasse le neurone "faim" (selon ce que mon modèle décrit, l'acte de manger, puis de manger du pain, apparait dans l'éventail des avenirs possibles et peu allumer le neurone "pain" dans une simulation..
Tout simplement en remontant dans le temps une chaine de causalité (dont la conclusion est la fin de la faim), une série de corrélation observé).
Et on se dit "je mangerais bien du pain".

On peut même remonter encore, que faut il pour provoquer l'acte de manger du pain. Ouvrir la porte, tendre la main, conduit concrètement à l'acte de manger du pain. On le sait car on l'a observé, c'est une chaine de causalité. C'est pourquoi vous ouvrez la porte pour saisir un bout de pain (vous pourriez aussi inclure l'achat du pain, etc...).

Tout ceci est uniquement le fruit de l'observation des causalités (globalement la physique) et la provocation de certaine de ses chaines qui conduisent à modifié l'état de nos récepteurs de l'appétit.

Il vous faut bien comprendre que quoi qu'il arrive, le cerveau ne fait que produire une un comportement à partir de la situation, qui est en fait une sphére flou d'espace temps. C'est une "fonction" de 'réalité' => 'actes'.
Maintenant chez les animaux supérieurs, le câblage et donc la fonction évolue..

La psychologie serait limitée à l'étude de comportements physiques (bouger la langue, les lèvres, la main, pousser des cris...) ? (conception behavioriste comme indiquée plus haut).

Non mais la vous jouer avec les mots.. l'organisation qui découle d'un tel systéme est indescriptible.. c'est comme dans un PC : un processeur présente un nombre d' OpCode limité.
Un processeur ne fait qu'un nombre restreint de chose. Pourtant, l'enchainement et la combinaison explique entiérement Windows et peut produire un logiciel de Math, une réalité virtuelle, ou un antivirus..
Tout comme l'ADN.. il y a 4 bases élémentaires .. et pourtant, quasiment tout l'information chimique qui compose un individu découle de l'ADN.
Rien est simple.

Comment un réseau de neurones intègre-t-il l'information de telle manière qu'il y ait une différence entre l'action "somnambulique", inconsciente, mécanique et l'action vigilante, déterminant ce "je" qui s'affirme comme tel ?

Le rêve est une activité de simulation total. On coup quasiment "tout" les récepteurs et fait fonctionner le modèle en circuit fermer.

L'action "somnambulique" est (mais je n'en suis pas sur) une dysfonction de l'état de rêve qui fait que la partie supérieur du systéme cognitif est en mode simulation (la partie précisément qui forme une boucle : la conscience de soi)
Tandis que la partie inférieur, le traitement moteur et sensoriel de base est en mode réél.

L'imagination est un rêve partiel volontaire. On fait tourner la simulation sur une partie restreinte des circuits.

L'action inconsciente est basé sur les réflexes, sans simulation. Le tissus lui même s'organise tout seul. Le fait qu'on mette un symbole dessus pour le décrire est minoritaire en réalité. Donnez vous un nom à l'action de vous curer le dos ? A l'action de corriger la position d'équilibre quand vous êtes debout ?
Il n'y pas nécessité de créer un neurone spécifique "concepte" qui fait le lien entre ces actes et la production de symbole (sauf pour des sportifs éventuellement) .

Votre obsession de la définition du "JE".. vous avez un ensemble de neurone qui réagit à vos états physiques, à la vision de votre corps, au différent état de vos récepteur interne.. et il y a naturellement un neurone qui regroupe tout cela par opposition à ce qui n'est pas vous. C'est simplement le résultat d'un tri de l'information transmis par nos recepteurs.
C'est aussi intimement lié à notre potentiel d'action..
Par exemple, l'espace est codé, dans nos neurones par le fait qu'on peut ou non toucher un endroit avec les mains, et aussi en fonction du nombre de mouvement qu'on doit faire pour agir sur un endroit. Ce n'est qu'aprés, quand on apprend les mathématiques et la géométrie, qu'on donne des sens "géométrique pur" à l'espace tel que "devant, derrière, dessous, dessus".

[bardamu]

(...) l'espace de dimension 3 (les fameuses symétries SO(2), je suis pas sur)..

C'est SO(3), 3 comme les 3 degrés de liberté. Groupe de rotations sur les vecteurs.
Et au passage, SO(3,1), c'est le groupe de transformation de Lorentz, pour l'espace-temps.
C'est ce genre d'approximation que j'appelle "un peu léger".

A partir du moment ou on postule que la séléction de l'information par le cerveau (ce que vous appeler la "logique") se fait uniquement par mesure de la symétrie avec la réalité et ses régles.. d'épidémiologie devient incluse dans la physique..

Je suppose qu'il s'agissait d'"épistémologie" et pas d'"épidémiologie".
Tu optes pour un matérialisme et forcément tu dis que toute pensée est une activité du cerveau, est physique.
Mais quand on distingue la physique de l'épistémologie, c'est pour distinguer 2 objets de pensée, comme quand on distingue l'informatique de la cuisine. Quand tu programmes tu ne fais pas une recette de ratatouille. Quel sens y'a-t-il à dire que l'"épistémologie devient incluse dans la physique" ? Est-ce qu'un physicien se pose des questions sur l'histoire de la biologie ou de la psychologie ? Est-ce qu'il se demande si une machine de Turing peut simuler la pensée humaine ?
Ce ne sont pas des problèmes de physicien, pas des problèmes de physique au sens de domaine de savoir.
Tout est physique si on est matérialiste, mais tout ne relève pas du savoir de la physique en tant que discipline scientifique.

avec trois doigt, on a du mal à tenir un bâton.. avec 4 on peut mais c'est pas encore ça.. un sixième doigt est encombrant..

Un peu plus et tu dirais qu'on a 5 doigts parce que ça permet de bien tenir des batons. Et pourquoi a-t-on 5 orteils ? Et pourquoi certains ont une moustache et d'autres pas ?
Dangereux d'utiliser les causes finales pour faire de l'évolutionnisme.

Moi je postule que la cohérence entre réalité et UnWelt est uen fonction biologique qui s'explique donc par la structure des cellules et leur chimie, donc l'ADN..

"Umwelt". Ca veut dire "environnement", "monde-autour" (Welt = monde) en allemand.
Son usage dans le sens de "monde subjectif" a une histoire philosophique autour des travaux de Von Uexküll, un biologiste (XXe siècle). Il est assez évident que l'"umwelt" a vocation à parler d'une réalité biologique dès lors que la notion a été développée par un biologiste pour parler des subjectivités animales.
Au demeurant, thème intéressant qui demanderait des développements ( une petite vidéo là-dessus (voix du philosophe G. Deleuze, cours à l'Université de Vincenne).