L'univers, et les êtres vivants

[Médiat]

J'ai très timidement essayé de comprendre l'exercice très cher Médiat, mais vous connaissez mes lacunes (pour lesquelles l'image du gouffre reste bien insuffisante ; j'ai bien l'excuse du manque de temps, mais elle n'est pas honnête )

Bonjour très cher karlp,

[HS] Ne le dite à personne, mais j'en donnerait une version plus ludique (que mes enfants de 14 et 15 ans ont comprise ).

[karlp]

On va se faire un joli hors-sujet là ( et on prend le risque de se faire gronder! ) mais ne serait-ce pas justement parce que nous ne pouvons pas comprendre ce qu'est l'infini que certains peuvent croire en dépit de tout que l'infini ( et l'immortalité par la même occasion ^^) est possible?
Et il me semble avoir lu sur un fil ici même ( section débats scientifiques) que prendre un modèle avec le soleil tournant autour de la terre n'est pas si faux finalement...

Très chère Marie Hélène, je crois que la remarque qui précède votre message va un peu dans ce sens.
Je peux vous confirmer que les spéculations métaphysiques autour de l'infini servent régulièrement de "fondements" à toute une kyrielle de croyances philosophico-religieuses.

Néanmoins je crois qu'il existe une compréhension mathématique du concept d'infini et que plus elle s'affine chez un individu, moins il est porté à "déduire" tout et n'importe quoi de celui ci.

Ce que j'ai pu observer et que je peux résumer ainsi : une approche vague de l'idée d'infini produit chez certaines personnes la croyance qu'étant donné l'infini alors, tout est possible (hs: c'est une croyance basique dans la structure névrotique).
Ceux qui manipulent le concept mathématique d'infini savent que tout n'est pas possible (la reconnaissance de l'existence d' "impossibles" étant typique de la pensée scientifique).

[karlp]

Bonjour très cher karlp,

[HS] Ne le dite à personne, mais j'en donnerait une version plus ludique (que mes enfants de 14 et 15 ans ont comprise ).

Alors j'ai une petite chance

[bluemark]

Je ne dis pas qu'on peut comprendre l'infini , je dis simplement qu'il y des approches pour éviter les antinomies .
De toute façons pour autant qu'il puisse y avoir difficultés , ceci pour moi n'est rien quant à un début du temps .
Peut-être est-ce un parti pris même chez les scientiques ( "peur" de l'infini , ..) qui défendent une telle possibilité .
Comment vous passez d'une non-succession (supposée éternelle je suppose) à une succession finie ou infinie ?

Donc ajoutons pour être plus clair ceci :

Il y a une infinité d'instants, de moments du passé qui ne se trouvent pas à une distance infinie du moment actuel , ils sont tous à une distance finie du moment actuel .Mieux dit : il y a une infinité d'instants du passé qui se trouvent à une distance finie de l'instant actuel.

Mais le raisonnement est le même pour tout ensemble infini linéaire ou encore aleph zéro , etc ...

[karlp]

Donc ajoutons pour être plus clair ceci :

Il y a une infinité d'instants, de moments du passé qui ne se trouvent pas à une distance infinie du moment actuel , ils sont tous à une distance finie du moment actuel .Mieux dit : il y a une infinité d'instants du passé qui se trouvent à une distance finie de l'instant actuel.

Si ceci revient à dire qu'une quantité infinie d'instants de durée infinitesimale (mais est-ce que cette expression à un sens ? j'avoue n'en rien savoir) peut constituer une valeur finie, alors que c'est peut être mathématiquement pensable (mais là encore je l'ignore).
Je crois me souvenir d'un article de "Pour la science", consacré aux paradoxes de Zénon, qui admettait qu'ils pouvaient trouver une solution dans l'arithmétique non standard. Là encore si mes souvenirs sont justes, il serait possible qu'une somme infinie d'infinitésimaux soit égale à une quantité finie.
Je dois faire trois remarques:
1) Comme vous le constatez je ne suis pas mathématicien et tout ceci doit être vérifié.
2) Quand bien même il n'y aurait pas de grave erreur ou omission importante, est-ce que l'hypothèse d'une infinité de moments constituant eux-mêmes une quantité finie de temps a un intérêt quelconque dans notre science physique, ou bien tout cela ne reste t'il pas purement spéculatif ? Auquel cas, de quelle nature est l'intérêt de cette hypothèse ? Peut être a t'elle une valeur pour la physique, mais seul un physicien peut nous le dire.
3) L'antinomie kantienne reste (et restera) entière.

Les points 2 et 3 sont intimement liés au constat que la physique tient son incomparable puissance de son langage mathématique, lequel a rendu possible la conceptualisation de phénomènes en rompant avec ce que le bon sens et l'intuition courante sont prêts à accepter.
Nos "mots", y compris nos concepts philosophiques, restent prisonniers des limites de notre faculté de représentation et de notre "bon sens" (hs: et quand ce n'est pas le cas ils provoquent soit une douteuse fascination, soit le scandale - sauf s'il s'agit de poésie). Le langage de la physique s'est libéré (grace aux mathématiques) de ces contraintes.
Je crois que la façon dont notre langage "naturel" nous permet de penser ces questions ne peut que nous égarer (sauf à s'arrêter aux constat de l' antinomie).

Cordialement

[bluemark]

J'ai pris le mot instant à titre indicatif mais on peut sans problème prendre n'importe quelle quantité finie et en supposer une infinité telles dans l'infini passé donc nous aurions ceci :
il y a une infinité de secondes du passé qui se trouvent à une distance finie de la seconde actuelle . Donc nous avons bien là une valeur infinie : temps infini passé .

[bluemark]

Ce paradoxe résout l'antinomie hantienne en ce qui concerne le passé infini , ensuite on pense ou non que le réel est tel mais je le répète le début du temps nous met en face d'impossibilités et non de paradoxe comme ici .

[Médiat]

Il y a une infinité d'instants, de moments du passé qui ne se trouvent pas à une distance infinie du moment actuel , ils sont tous à une distance finie du moment actuel .Mieux dit : il y a une infinité d'instants du passé qui se trouvent à une distance finie de l'instant actuel.

Mais le raisonnement est le même pour tout ensemble infini linéaire ou encore aleph zéro , etc ...

Vous liez intimement la notion de distance et celle de cardinal : c'est une erreur !

[bluemark]

Envoyé par Senide
La création ex nihilo est absurde dans notre pure logique scientifique. L’acte de créer peut néanmoins être perçu comme un continuum ou la puissance divine, le potentiel divin, se réalise peu à peu, s’objective si vous voulez. A ce moment là, une part de dieu est en notre monde.

Ceci est hors charte

Non juste limite hors charte . Aprés tout Einstein parlait bien de Dieu de temps en temps ...
Il y a un philosophe (limite theologien , je sais plus qui excusez-moi ) qui a dit que Dieu n'avait pu commencer à créér car cela signifierai que quelque chose d'extérieur à lui l'a poussé à cela .
Pour moi c'est évident aussi . Donc création continue si on est croyant mais pour un scientifique philosophe on dira simplement transformation continue .

[bluemark]

Vous liez intimement la notion de distance et celle de cardinal : c'est une erreur !

Dans aleph zero , on peut trés bien penser qu'aucun nombre n'est séparé de 1 par ex par une infinité d'autres puisque tout nombre aussi loin qu'on aille est fini .
Dans aleph zéro , on a jamais ceci : 546678899 ....sans fin , non ?

[Médiat]

Non juste limite hors charte.

Non, c'est totalement hors-charte, si vous insistez, cet aspect de vos messages sera modéré.

[Médiat]

Dans aleph zero , on peut trés bien penser qu'aucun nombre n'est séparé de 1 par ex par une infinité d'autres puisque tout nombre aussi loin qu'on aille est fini .

Et alors ? La phrase que je vous reproche est :

Mais le raisonnement est le même pour tout ensemble infini linéaire

Dans aleph zéro , on a jamais ceci : 546678899 ....sans fin , non ?

Et ?

[karlp]

Ce paradoxe résout l'antinomie hantienne en ce qui concerne le passé infini

Je ne saisis vraiment pas en quoi cette antinomie serait résolue par votre "raisonnement" : celui revient finalement à dire que l'addition infinie* d'une quantité à une autre ne donne jamais un résultat infini: mais vous jouez sur les mots, parce que cette addition réitérée à l'infini* n'en est pas une; cette réitération, telle que vous la présentez ne fait que tendre vers l'infini (il s'agit du vieil infini potentiel d'Aristote).
La construction d'un ensemble infini par adjonction d'unités requiert le "passage à la limite" (voir Cantor) et c'est en occultant ce passage que l'antinomie est escamotée.

Votre "raisonnement" peut tout aussi bien être employé pour justifier l'affirmation de la pré éternité de l'univers que l'inverse.

Encore une fois, je reviens sur ceci : l'ambiguïté des concepts philosophiques permet tous les paralogismes.

[4MOLLE]

Bonjour,
La vie provenant de la matière , pourquoi ne pas supposer une toute autre forme de vie plus complexe que le concept de vie actuel provenant par la suite de cette vie actuelle progressivement .

Du dis toi même que : "l'on peut penser, que les êtres vivants, sont à l'image de l'univers, et vis versa, et utiliser ce principe pour comprendre l'existence de l'univers même.. "
Dans ce cas et en observant les êtres vivants : Qu'est-ce qui pourrait bien te faire croire que le monde du vivant pourrait se complexifier indéfiniment. Alors que si tu observes le cycle d'un être vivant du passes par :la naissance, la jeunesse, la maturité, la vieillesse et enfin la mort?

Bien que l'univers ne puisse être comparé à un individu cela va dans mon sens aussi et là encore je vois toujours cela en terme de complexification infinie donc de moindre complexification dans l'infini passé .

Idem

[4MOLLE]

ceci n'a aucun sens.

En es tu certain ?

http://www.lacosmo.com/Pomme78.html

Extraction de l'article précité :
"La physique ne se compare qu'avec le fini. En prétendant se mettre à portée de l'infini, le faux physicien se projette au-delà de toute physique"