L'univers, et les êtres vivants

[Médiat]

Bonjour très cher karlp

ne percevez vous pas la contradiction interne au concept d'une chaine causale infinie

Voir à ce sujet, le trilemme de Münchhausen (d'Agrippa à Popper et Hans Albert)

[karlp]

Bonjour très cher karlp


Voir à ce sujet, le trilemme de Münchhausen (d'Agrippa à Popper et Hans Albert)

Merci très cher Médiat de m'aider à combler mes lacunes: je pars en quête immédiatement !

[karlp]

On retrouve dans ce trilemme deux "issues" parfois attribuées à Pyrrhon (mais je n'en suis pas sûr, je ne retrouve plus l'ouvrage sur le sujet et avec le temps je suis la proie de multiples confusions): la régression à l'infini et la circularité.
Dans l'expérience intérieure Bataille dénonce la circularité du savoir hégélien et invoque ce qui est appelé "la rupture" à l'endroit du système cartésien (

wikipedia:la rupture : lorsque l'on souhaite une explication dernière à cause de la volonté de certitude, on recherche un principe de justification final, tel que l'expérience, l'intuition, l'évidence, etc.

.
Je ne me souvenais plus avoir lu ça chez Popper (mais ça ne m'étonne pas le moins du monde).

[invitea3c9b243]

Bonjour, je partage votre avis, un lien entre l'univers et nous et vice-versa.
L'essence de la vie (au sens large) est éternelle, à priori, seul la vie peut engendrer la vie.
Notre corps est composé de nombreux entités vivante (bactérie, cellule...) sans en avoir directement conscience et ne pouvant pas imposer de volonté sur eux. Nous, comme une bactérie, faisons peut être parti d'un corps de nature différente. Mais de quelle nature? En quelle limite? Une bactérie peut sortir de notre corps, l'homme, à priori, ne peut pas sortir de l'univers.
Peut-être un peu simpliste, qu'il faut faire une abstraction entre intérieur et extérieur

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteefba88a3]

Bonjour

Une regression infinie en temps n'a rien de contradictoire et c'est bien plus le fait d'un commencement absolu qui peut l'être .
L'antinomie de Kant n'a pu partager entre les deux positions contraires mais ceci est certainement dû au fait qu'il emploie les mots "éternité passée" et non "infini du temps passé" .
Aussi loin que vous alliez dans l'infini passé aucun moment ne se trouve à une distance infinie de n'importe quel autre .
C'est donc de plus en plus grand sans fin sans que jamais cela ne devienne infini (comment passerions-nous d'un coup du fini à l'infini?)
Ceci est un paradoxe comme le sont beaucoup de choses concernant l'infini.

[invitea3c9b243]

D'accord avec vous, tant que deux point ne se touche pas, ils seront toujours séparer d'une certaine distance déterminé et fini, mais cela n'empêche en rien qu'il y est toujours un point encore plus loin que le précèdent, tout est fini comme emboîté dans des sous-ensemble infini, après est ce borné ou non, c'est à dire circulaire ou linéaire?

[karlp]

Bonjour

Une regression infinie en temps n'a rien de contradictoire et c'est bien plus le fait d'un commencement absolu qui peut l'être .
L'antinomie de Kant n'a pu partager entre les deux positions contraires mais ceci est certainement dû au fait qu'il emploie les mots "éternité passée" et non "infini du temps passé" .
Aussi loin que vous alliez dans l'infini passé aucun moment ne se trouve à une distance infinie de n'importe quel autre .C'est donc de plus en plus grand sans fin sans que jamais cela ne devienne infini (comment passerions-nous d'un coup du fini à l'infini?)
Ceci est un paradoxe comme le sont beaucoup de choses concernant l'infini.

Je crois que votre propos est contradictoire. Vous supprimez l'antinomie en niant l'infini là où le concept produit une contradiction et le réintroduisez là où il vous arrange.

D'où cette question : en quoi votre désir est il impliqué dans l'idée d'éternité a parte anté ?

[inviteefba88a3]

Je crois que votre propos est contradictoire. Vous supprimez l'antinomie en niant l'infini là où le concept produit une contradiction et le réintroduisez là où il vous arrange.

D'où cette question : en quoi votre désir est il impliqué dans l'idée d'éternité a parte anté ?

Il n'y a aucune contradiction mais un paradoxe . Tous mes mots sont bien précis donc je n'ai rien à changer à mes phrases .

On peut le dire autrement :

Il y a eu la seconde précédente à l'actuelle qu'on peut appeller S (l'actuelle) avant cette seconde une autre et ainsi de suite à l'infini , aussi loin que vous alliez étape par étape vous ne trouverez jamais une seconde qui soit infiniment éloignée de S .
Pour qu'il puisse avoir intervalle infini il faudrait sauter une infinité de secondes ce qui est impossible puisque rien dans le réel ne fait cela , ce serait donc illégitime même en pensée .

[karlp]

Il y a eu la seconde précédente à l'actuelle qu'on peut appeller S (l'actuelle) avant cette seconde une autre et ainsi de suite à l'infini , aussi loin que vous alliez étape par étape vous ne trouverez jamais une seconde qui soit infiniment éloignée de S .
Pour qu'il puisse avoir intervalle infini il faudrait sauter une infinité de secondes ce qui est impossible puisque rien dans le réel ne fait cela , ce serait donc illégitime même en pensée .

De cela je conclus qu'on ne saurait faire l'hypothèse d'une éternité "a parté anté". Comment ferions nous autrement ?
(ai-je mal compris votre propos en vous attribuant cette affirmation ? Vous voudrez bien m'en excuser auquel cas.)

[inviteefba88a3]

De cela je conclus qu'on ne saurait faire l'hypothèse d'une éternité "a parté anté". Comment ferions nous autrement ?
(ai-je mal compris votre propos en vous attribuant cette affirmation ? Vous voudrez bien m'en excuser auquel cas.)

Vous partez d'un temps se trouvant quelque part dans l'infini passé (moment Mx) et précisément j'ai dit qu'il était illégitime de faire un saut infini comme cela . Alors bien sûr à partir de là (ce moment se trouvant à un intervalle infini de l'actuel) jamais rien ne peut arriver jusqu'à nous à partir de lui .
Ce n'est pas comme cela qu'on peut comprendre le temps infini .
Il faut aller vers l'infini passé comme on va vers l'infini futur : étape par étape . Il y a bien un temps infini écoulé mais pas à partir de n'importe quel moment du passé infini . Ce paradoxe est évident , on a pas à le résoudre , il est le fait qu'on ne peut pas comprendre l'infini , si on le comprenait ce ne serai pas l'infini .
Aucun moment de l'infini futur ne se trouve à une distance infinie du moment actuel , il suffit de penser la même chose mais dans l'autre sens .
En bref le temps infini est éternellement en cours .
En maths on parle d'un ensemble infini , donc on peut faire pareil avec le temps sans aller plus loin .

[mh34]

Il y a bien un temps infini écoulé mais pas à partir de n'importe quel moment du passé infini . Ce paradoxe est évident , on a pas à le résoudre ,

Ah? Je vais pourtant vous demander une explication, parce que pour moi il n'a rien d'évident ; quelque chose qui est infini n'a ni début ni fin, n'est-ce pas? Pourquoi pas à partir de n'importe quel moment? Et d'ailleurs comment " à partir de" puisqu'il est infini?
Et question annexe ; vous pensez vraiment que l'esprit humain est équipé pour comprendre la notion d'infini?

[Médiat]

vous pensez vraiment que l'esprit humain est équipé pour comprendre la notion d'infini?

En ce moment j'ai posté un "Jeu de l'été / Devoir de vacances" dans le forum "mathématiques du supérieur" (c'est très mathématique), pour l'instant je n'ai pas de bonnes réponses, ce qui semble te donner (partiellement) raison.

[karlp]

En ce moment j'ai posté un "Jeu de l'été / Devoir de vacances" dans le forum "mathématiques du supérieur" (c'est très mathématique), pour l'instant je n'ai pas de bonnes réponses, ce qui semble te donner (partiellement) raison.

J'ai très timidement essayé de comprendre l'exercice très cher Médiat, mais vous connaissez mes lacunes (pour lesquelles l'image du gouffre reste bien insuffisante ; j'ai bien l'excuse du manque de temps, mais elle n'est pas honnête )

[Médiat]

J'ai très timidement essayé de comprendre l'exercice très cher Médiat, mais vous connaissez mes lacunes (pour lesquelles l'image du gouffre reste bien insuffisante ; j'ai bien l'excuse du manque de temps, mais elle n'est pas honnête )

Bonjour très cher karlp,

[HS] Ne le dite à personne, mais j'en donnerait une version plus ludique (que mes enfants de 14 et 15 ans ont comprise ).

[karlp]

Bonjour très cher karlp,

[HS] Ne le dite à personne, mais j'en donnerait une version plus ludique (que mes enfants de 14 et 15 ans ont comprise ).

Alors j'ai une petite chance

[invite4b0d1657]

Et question annexe ; vous pensez vraiment que l'esprit humain est équipé pour comprendre la notion d'infini?

OUI! Sans aucun doute! Par exemple la bêtise humaine qui faisait dire aux religieux que la terre est plate et que le soleil tourne autour.

[mh34]

OUI! Sans aucun doute! Par exemple la bêtise humaine qui faisait dire aux religieux que la terre est plate et que le soleil tourne autour.

On va se faire un joli hors-sujet là ( et on prend le risque de se faire gronder! ) mais ne serait-ce pas justement parce que nous ne pouvons pas comprendre ce qu'est l'infini que certains peuvent croire en dépit de tout que l'infini ( et l'immortalité par la même occasion ^^) est possible?
Et il me semble avoir lu sur un fil ici même ( section débats scientifiques) que prendre un modèle avec le soleil tournant autour de la terre n'est pas si faux finalement...

[karlp]

On va se faire un joli hors-sujet là ( et on prend le risque de se faire gronder! ) mais ne serait-ce pas justement parce que nous ne pouvons pas comprendre ce qu'est l'infini que certains peuvent croire en dépit de tout que l'infini ( et l'immortalité par la même occasion ^^) est possible?
Et il me semble avoir lu sur un fil ici même ( section débats scientifiques) que prendre un modèle avec le soleil tournant autour de la terre n'est pas si faux finalement...

Très chère Marie Hélène, je crois que la remarque qui précède votre message va un peu dans ce sens.
Je peux vous confirmer que les spéculations métaphysiques autour de l'infini servent régulièrement de "fondements" à toute une kyrielle de croyances philosophico-religieuses.

Néanmoins je crois qu'il existe une compréhension mathématique du concept d'infini et que plus elle s'affine chez un individu, moins il est porté à "déduire" tout et n'importe quoi de celui ci.

Ce que j'ai pu observer et que je peux résumer ainsi : une approche vague de l'idée d'infini produit chez certaines personnes la croyance qu'étant donné l'infini alors, tout est possible (hs: c'est une croyance basique dans la structure névrotique).
Ceux qui manipulent le concept mathématique d'infini savent que tout n'est pas possible (la reconnaissance de l'existence d' "impossibles" étant typique de la pensée scientifique).

[inviteefba88a3]

Je ne dis pas qu'on peut comprendre l'infini , je dis simplement qu'il y des approches pour éviter les antinomies .
De toute façons pour autant qu'il puisse y avoir difficultés , ceci pour moi n'est rien quant à un début du temps .
Peut-être est-ce un parti pris même chez les scientiques ( "peur" de l'infini , ..) qui défendent une telle possibilité .
Comment vous passez d'une non-succession (supposée éternelle je suppose) à une succession finie ou infinie ?

Donc ajoutons pour être plus clair ceci :

Il y a une infinité d'instants, de moments du passé qui ne se trouvent pas à une distance infinie du moment actuel , ils sont tous à une distance finie du moment actuel .Mieux dit : il y a une infinité d'instants du passé qui se trouvent à une distance finie de l'instant actuel.

Mais le raisonnement est le même pour tout ensemble infini linéaire ou encore aleph zéro , etc ...

[karlp]

Donc ajoutons pour être plus clair ceci :

Il y a une infinité d'instants, de moments du passé qui ne se trouvent pas à une distance infinie du moment actuel , ils sont tous à une distance finie du moment actuel .Mieux dit : il y a une infinité d'instants du passé qui se trouvent à une distance finie de l'instant actuel.

Si ceci revient à dire qu'une quantité infinie d'instants de durée infinitesimale (mais est-ce que cette expression à un sens ? j'avoue n'en rien savoir) peut constituer une valeur finie, alors que c'est peut être mathématiquement pensable (mais là encore je l'ignore).
Je crois me souvenir d'un article de "Pour la science", consacré aux paradoxes de Zénon, qui admettait qu'ils pouvaient trouver une solution dans l'arithmétique non standard. Là encore si mes souvenirs sont justes, il serait possible qu'une somme infinie d'infinitésimaux soit égale à une quantité finie.
Je dois faire trois remarques:
1) Comme vous le constatez je ne suis pas mathématicien et tout ceci doit être vérifié.
2) Quand bien même il n'y aurait pas de grave erreur ou omission importante, est-ce que l'hypothèse d'une infinité de moments constituant eux-mêmes une quantité finie de temps a un intérêt quelconque dans notre science physique, ou bien tout cela ne reste t'il pas purement spéculatif ? Auquel cas, de quelle nature est l'intérêt de cette hypothèse ? Peut être a t'elle une valeur pour la physique, mais seul un physicien peut nous le dire.
3) L'antinomie kantienne reste (et restera) entière.

Les points 2 et 3 sont intimement liés au constat que la physique tient son incomparable puissance de son langage mathématique, lequel a rendu possible la conceptualisation de phénomènes en rompant avec ce que le bon sens et l'intuition courante sont prêts à accepter.
Nos "mots", y compris nos concepts philosophiques, restent prisonniers des limites de notre faculté de représentation et de notre "bon sens" (hs: et quand ce n'est pas le cas ils provoquent soit une douteuse fascination, soit le scandale - sauf s'il s'agit de poésie). Le langage de la physique s'est libéré (grace aux mathématiques) de ces contraintes.
Je crois que la façon dont notre langage "naturel" nous permet de penser ces questions ne peut que nous égarer (sauf à s'arrêter aux constat de l' antinomie).

Cordialement

[inviteefba88a3]

J'ai pris le mot instant à titre indicatif mais on peut sans problème prendre n'importe quelle quantité finie et en supposer une infinité telles dans l'infini passé donc nous aurions ceci :
il y a une infinité de secondes du passé qui se trouvent à une distance finie de la seconde actuelle . Donc nous avons bien là une valeur infinie : temps infini passé .

[Médiat]

Il y a une infinité d'instants, de moments du passé qui ne se trouvent pas à une distance infinie du moment actuel , ils sont tous à une distance finie du moment actuel .Mieux dit : il y a une infinité d'instants du passé qui se trouvent à une distance finie de l'instant actuel.

Mais le raisonnement est le même pour tout ensemble infini linéaire ou encore aleph zéro , etc ...

Vous liez intimement la notion de distance et celle de cardinal : c'est une erreur !

[inviteefba88a3]

Vous liez intimement la notion de distance et celle de cardinal : c'est une erreur !

Dans aleph zero , on peut trés bien penser qu'aucun nombre n'est séparé de 1 par ex par une infinité d'autres puisque tout nombre aussi loin qu'on aille est fini .
Dans aleph zéro , on a jamais ceci : 546678899 ....sans fin , non ?

[Médiat]

Vous avez écrit :

Il y a une infinité d'instants, de moments du passé qui ne se trouvent pas à une distance infinie du moment actuel , ils sont tous à une distance finie du moment actuel .Mieux dit : il y a une infinité d'instants du passé qui se trouvent à une distance finie de l'instant actuel.

Mais le raisonnement est le même pour tout ensemble infini linéaire ou encore aleph zéro , etc ...

Il suffit de considérer l'ensemble qui est bien un ensemble infini ( de cardinal pour être précis), sa relation d'ordre naturelle est bien linéaire, et pourtant entre deux éléments quelconques de cet ensemble, la distance est finie, et le cardinal de l'ensemble des éléments compris entre eux est infini (de cardinal pour être précis), en contradiction avec votre affirmation.

[inviteefba88a3]

Envoyé par Senide
La création ex nihilo est absurde dans notre pure logique scientifique. L’acte de créer peut néanmoins être perçu comme un continuum ou la puissance divine, le potentiel divin, se réalise peu à peu, s’objective si vous voulez. A ce moment là, une part de dieu est en notre monde.

Ceci est hors charte

Non juste limite hors charte . Aprés tout Einstein parlait bien de Dieu de temps en temps ...
Il y a un philosophe (limite theologien , je sais plus qui excusez-moi ) qui a dit que Dieu n'avait pu commencer à créér car cela signifierai que quelque chose d'extérieur à lui l'a poussé à cela .
Pour moi c'est évident aussi . Donc création continue si on est croyant mais pour un scientifique philosophe on dira simplement transformation continue .

[Médiat]

Non juste limite hors charte.

Non, c'est totalement hors-charte, si vous insistez, cet aspect de vos messages sera modéré.

[invitef4cc72d3]

ceci n'a aucun sens.

En es tu certain ?

http://www.lacosmo.com/Pomme78.html

Extraction de l'article précité :
"La physique ne se compare qu'avec le fini. En prétendant se mettre à portée de l'infini, le faux physicien se projette au-delà de toute physique"

[Médiat]

En es tu certain ?

Oui, absolument

En prétendant se mettre à portée de l'infini, le faux physicien se projette au-delà de toute physique"

Donc cela n'a aucun rapport avec la phrase que je critiquais :

L’infini n’est pas mathématique. Au même titre que le zéro, ils ne sont que des limites

Et d'ailleurs même pour un physicien, croyez-vous que si je dis que je vois 0 chameau cela veut dire que j'en vois un tellement petit qu'il tend vers 0 ?

Donc je persiste, la phrase ci-dessus n'a aucun sens.

[invitef4cc72d3]

Et d'ailleurs même pour un physicien, croyez-vous que si je dis que je vois 0 chameau cela veut dire que j'en vois un tellement petit qu'il tend vers 0 ?
"L’infini n’est pas mathématique. Au même titre que le zéro, ils ne sont que des limites "
Donc je persiste, la phrase ci-dessus n'a aucun sens.

L'infini est une notion qui fondamentalement n'est ni mathématique ni physique.
En mathématique et en physique il est plus pertinant d'utiliser la notion d'indéfiniment croissant ou décroissant que celle d'infini. Car cette dernière préte beaucoup trop à confusion aux niveaux des interprétations .
Le zéro est une notion qui fondamentalement n'est ni mathématique ni physique.
Le zéro est , seulement, devenu progressivement, une convention de langage utilisée en mathématique et en physique.

[karlp]

. Ce paradoxe est évident , on a pas à le résoudre , il est le fait qu'on ne peut pas comprendre l'infini , si on le comprenait ce ne serai pas l'infini .
.

Pardonnez ma rudesse Bluemark, mais ceci évoque pour moi une formule du type "les voix de dieu sont impénétrable". Je veux dire par là que vous vous soustrayez aux exigences d'une rationalité rigoureuse.