Utilité et pertinence du principe anthropique faible.

[invitea46d7942]

Bonjour,
afin de ne pas faire dégénerer cette discution, je tiens à préciser que je ne veux en rien parler de métaphysique, et je parles uniquement du principe anthropique faible.
Le Principe anthropique faible consiste à dire que puisque la vie existe, les lois de la physique sont telles qu'elles doivent permettre l'apparition de la vie.

Ceci n'est pas faux, mais je ne comprend pas quelle est l'utilité de ce principe, et même en quoi il s'agit d'un principe. Il va de soi que lorsqu'on élabore une théorie physique, la moindre des choses, c'est qu'elle doit rendre compte des faits déjà connu. De plus, pourquoi privilégier le fait connu "existence de la vie" plûtot qu'un autre fait? Une théorie physique doit tenir compte de l'ensemble des faits connu, un point c'est tout! Bref, ce "principe" m'apparaît fumeux, mais le fait d'entendre de si nombreux scientifiques en parler me pousse à penser qu'il y a quelque chose qui m'échappe. J'aimerais donc connaitre votre avis sur le sujet.

[stefjm]

J'aime bien le point de vu de Magnan
http://www.lacosmo.com/anthro.html

Pour l'essentiel:

Le principe anthropique prend les effets pour les causes
Le principe anthropique exploite des idées fausses
Il faut rétablir la distinction entre croyance et savoir

[invitea46d7942]

J'ai bien lu le lien, et je suis presque entièrement d'accord avec Magnan (un point sur lequel je ne suis pas d'accord, mais qui n'a pas trop de lien avec le sujet, c'est lorsqu'il dit que la proposition "le monde est infini" n'a pas de sens physique, mais là n'est pas la question).

Cependant, Magnan parle ici, me semble t'il du Principe Anthropique fort (celui qui a une connotation métaphysique finaliste). Le principe anthropique faible n'est pas sensé avoir cette connotation métaphysique (du moins c'est ce qu'affirment ses partisans) ; il ne dit pas : "l'univers a été crée pour que la vie émerge" mais plûtot : "puisque la vie a émergé, il faut que nos théories ne soient pas en contradiction avec ce fait"

Ce que je trouves absurde dans ce principe faible, c'est que je ne vois pas en quoi il diffère logiquement du raisonnement suivant :
Imaginons nous que l'on tente de contruire une théorie qui explique que la Terre est ronde. Personne aura l'idée d'établir un "principe terrondetropique" qui stipulerait que toute théorie visant à expliquer que la Terre est ronde devra ne pas être en contradiction avec le fait que la Terre soit ronde. Ceci s'appelle un truisme. Ce que j'aimerais comprendre, c'est en quoi le principe anthropique faible n'est pas un truisme?

[invité576543]

Ce que j'aimerais comprendre, c'est en quoi le principe anthropique faible n'est pas un truisme?

C'est un truisme, mais il y a des truismes qu'il faut assener.

Tu ne trouvera personne pour proposer un calcul de la probabilité que la Terre soit autre chose que ronde, mais tu en trouvera un certain nombre pour proposer un calcul de probabilité de non apparition de la vie sur Terre (ou de l'homme, ou de la conscience, ...).

Le principe anthropique faible a le bon goût de rappeler que tous les faits sont des faits, y compris ceux que certains voient comme des miracles.

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite74a6a825]

Le principe anthropique faible a le bon goût de rappeler que tous les faits sont des faits, y compris ceux que certains voient comme des miracles.
Cordialement,

ou comme des catastrophes

[invite6c250b59]

Je le dirais un peu autrement: imaginons que quelqu'un calcule que la forme probable des planètes devait être cubique. Devrait-il conclure que la forme de nos planètes est miraculeuse, ou que son calcul est douteux?

[inviteb41703d7]

Je le dirais un peu autrement: imaginons que quelqu'un calcule que la forme probable des planètes devait être cubique. Devrait-il conclure que la forme de nos planètes est miraculeuse, ou que son calcul est douteux?

Je pencherais pour la troisième voie. Que c'est miraculeux (au sens non-religieux d'un étonnement) et que le calcul est faux. Et que le fait que ce calcul est faux pose des questions quant aux présupposés et données qui fondent ce calcul.

Coirdialement.

[invitea46d7942]

Merci,
si j'ai bien compris ce que vous voulez dire, le principe anthropique sert à sélectionner les théories qui sont compatibles avec l'hypothèse non miraculeuse de la vie, (c'est à dire des lois physiques qui n'ont pas besoin d'être suppleées par des interventions miraculeuses pour engendrer la vie) ?

Je pencherais pour la troisième voie. Que c'est miraculeux (au sens non-religieux d'un étonnement) et que le calcul est faux. Et que le fait que ce calcul est faux pose des questions quant aux présupposés et données qui fondent ce calcul.

Dans ce cas, moi je dirais plûtot que même si nos présupposés et données qui fondent le calcul de probabilité de la vie sont justes, notre entendement et notre puissance de calcule ne sont pas suffisants pour réellement faire le calcul. Pour reprendre l'analogie qu'utilise souvent Feynman, connaitre les regles des échecs ne signifie pas que l'on est un bon joueur d'échec. J'aurai ainsi tendance à penser que même si nous connaissions les lois physique fondamentale, nous ne serions pas capable d'établir la probabilté d'apparition de la vie, du moins pas pour l'instant. Mais sans doute par "probabilité d'apparition de la vie" vous vouliez dire "probabilté d'apparition des briques élèmentaires indispensables à la vie"?

[inviteb41703d7]

Dans ce cas, moi je dirais plûtot que même si nos présupposés et données qui fondent le calcul de probabilité de la vie sont justes, notre entendement et notre puissance de calcule ne sont pas suffisants pour réellement faire le calcul. Pour reprendre l'analogie qu'utilise souvent Feynman, connaitre les regles des échecs ne signifie pas que l'on est un bon joueur d'échec. J'aurai ainsi tendance à penser que même si nous connaissions les lois physique fondamentale, nous ne serions pas capable d'établir la probabilté d'apparition de la vie, du moins pas pour l'instant. Mais sans doute par "probabilité d'apparition de la vie" vous vouliez dire "probabilté d'apparition des briques élèmentaires indispensables à la vie"?

Bonjour,

Dasolé mais vous vous trompez sur toutes les intentions que vous me prêtez.
Je n'ai parlé ni de la justesse (au contraire dans l'exemple, les calculs sont expressément dits comme faux), ni de la possibilité d'arriver à un tel calcul juste. Sans parler du fait que comme l'exemple était en rapport à la terre et la forme de la terre, je n'ai parlé ni de probabilité de la vie", ni d'apparition des briques élémentaires indispensables à la vie... Bref, rien de tout ce que vous dites.

En outre, le principe d'anthropie se rapporte non à "la vie" mais à l'Homme. La définition de wiki est claire (sic) :

Le principe anthropique (du grec anthropos, homme) est le nom donné à l'ensemble des considérations qui visent à évaluer les conséquences de l'existence de l'humanité sur la nature des lois de la physique, l'idée générale étant de dire que l'existence de l'humanité (ou plus généralement, de la vie) permet de déduire certaines choses sur les lois de la physique, à savoir que les lois de la physique sont nécessairement telles qu'elles permettent à la vie d'apparaître.

Et ce que nous pouvons déduire de ce "principe anthropique faible" (qui au fond n'est pas différent des autres pseudo-principes) quant à l'apparition de la vie n'est rien d'autre que cela : la probabilité effective d'apparition de la vie sur Terre est de 1, autant que la probabilité d'apparition de l'Homme est de 1.
Donc rien de neuf. En dehors de cela, ces principes anthropiques sont de vastes supercheries pseudo scientistes.

Cordialement.

[invitea46d7942]

Bonjour,

Dasolé mais vous vous trompez sur toutes les intentions que vous me prêtez.
Je n'ai parlé ni de la justesse (au contraire dans l'exemple, les calculs sont expressément dits comme faux), ni de la possibilité d'arriver à un tel calcul juste. Sans parler du fait que comme l'exemple était en rapport à la terre et la forme de la terre, je n'ai parlé ni de probabilité de la vie", ni d'apparition des briques élémentaires indispensables à la vie... Bref, rien de tout ce que vous dites.

Pardon pour ce malentendu, mais je ne vous prêtais pas toutes ces intentions. J'ai citer votre message mais c'était surtout une réponse collective à Jiav, vous-même et Michel .C'est ce dernier qui parle de probabilité d'apparition de la vie, et la probabilité de la rondeur de la Terre était à la base une analogie pour illustrer le calcul de la premiere probabilité, je pensais donc que vous y faisiez indirectement réference ( bon c'était pas terrible car vous ne vouliez sans doute pas dire la même chose les uns des autres, mais je n'ai pas réussi à déchiffrer ce que chacun voulait vraiment dire). Par contre, si j'ai parlé de justesse, c'était simplement pour donner mon opinion personnelle pour ce genre de calcul et de dire que même si nos connaissances des lois et nos données étaient justes (chose totalement hypothetique), nous n'arriverions sans doute pas à faire un tel calcul.

En outre, le principe d'anthropie se rapporte non à "la vie" mais à l'Homme..

Oui mais vous savez, les gens commencent à être un peu plus modeste ! Ils commencent à se dire qu'ils partagent le privilège d'être le nombril du monde avec les autres êtres vivants . Blague à part, si l'éthymologie du terme fait bien réference à l'homme, la plupart des adeptes de ce principe l'applique en géneral à tout les êtres vivants.

Et ce que nous pouvons déduire de ce "principe anthropique faible" (qui au fond n'est pas différent des autres pseudo-principes) quant à l'apparition de la vie n'est rien d'autre que cela : la probabilité effective d'apparition de la vie sur Terre est de 1, autant que la probabilité d'apparition de l'Homme est de 1.
Donc rien de neuf. En dehors de cela, ces principes anthropiques sont de vastes supercheries pseudo scientistes.

Cordialement.

C'est pour l'instant bien mon avis, mais comme j'ai déjà lu des scientifiques qui semblaient très respectables en faire mention, je voulais avoir quelques opinions sur le sujet, et voir si je me trompais.

[invite74a6a825]

Bonjour

En outre, le principe d'anthropie se rapporte non à "la vie" mais à l'Homme. La définition de wiki est claire (sic) :


Et ce que nous pouvons déduire de ce "principe anthropique faible" (qui au fond n'est pas différent des autres pseudo-principes) quant à l'apparition de la vie n'est rien d'autre que cela : la probabilité effective d'apparition de la vie sur Terre est de 1, autant que la probabilité d'apparition de l'Homme est de 1.

Cordialement.

Quand cesserons nous d'oublier la femme
Qu'elle est donc sa probabilité d'apparition ?

Pour éviter celà il y a un mot : humain

Mais comme ce mot nous prend pour des ânes munis de mains je comprend qu'il nous choque, ce n'est pas une raison pour oublier la femme.

Pourtant à coté d'une baleine nous sommes bien des anes munis de main.

[invité576543]

Bonjour,

Dans ce cas, moi je dirais plûtot que même si nos présupposés et données qui fondent le calcul de probabilité de la vie sont justes, notre entendement et notre puissance de calcul(...)

Ce n'est pas tant la question des présupposées ou des données, mais de la notion même d'une "probabilité".

"Quelle est la probabilité que la Terre ait été autre que ronde?" n'est pas, usuellement, une question que l'on considère avoir un sens. Clairement la Terre est ronde.

Comme l'écrit Jamajeff, la "probabilité" que la Terre soit ronde, ou que la vie soit apparu sur Terre, est 1. Toute autre valeur suppose implicitement une hypothèse contredisant les faits.

J'aurai ainsi tendance à penser que même si nous connaissions les lois physique fondamentale, nous ne serions pas capable d'établir la probabilté d'apparition de la vie, du moins pas pour l'instant.

Le "pas pour l'instant" laisse penser que tu peux imaginer cela possible dans le futur. Alors, il te faut accepter qu'on pourra aussi calculer la probabilité que la Terre soit autre que ronde, ou que le carbone 14 soit un isotope stable, ou que la réaction C+O2 soit endothermique, etc.

Relis tes messages, c'est intéressant. Dans le premier tu vois le principe anthropique comme un truisme, tu mets sur un même pieds toute sorte de faits. Mais quand on parle de probabilité d'apparition de la vie, ce n'est plus le cas!

Mais sans doute par "probabilité d'apparition de la vie" vous vouliez dire "probabilté d'apparition des briques élèmentaires indispensables à la vie"?

Certainement pas. C'est encore plus absurde pour moi. Les briques élémentaires? Les atomes? La probabilité d'apparition des atomes? Des assemblages de quelques atomes?

Il faudrait réaliser que le mot "brique élémentaire" dans le contexte que tu cites réfère exactement à "plus petites structures du vivant qu'on trouve ailleurs mais très rarement". Le "rarement" vire les atomes (personne ne s'intéresse à la probabilité d'apparition de l'hydrogène), le "trouve ailleurs" vire l'hémoglobine, par exemple (trop facilement confondable avec "apparition de la vie sur Terre"). Et après on s'étonne de trouver des briques élémentaires ailleurs que sur Terre de temps en temps mais rarement

La probabilité d'apparition d'une sous-structure du vivant, depuis le quark jusqu'à un organisme complet contemporain, en passant par l'atome d'azote, la molécule d'eau, l'adénosine, le ribosome ou le foie, est 1. C'est le principe anthropique.

On peut essayer de se poser la question de la statistique d'apparition de la vie (à définir précisément ) sur les planètes de l'Univers caractérisées de telle ou telle manière. Cela permet de donner un sens à une notion de probabilité d'apparition de la vie sur une planète prise au hasard dans un ensemble de planètes ayant ces caractéristiques. Mais la probabilité d'apparition de la vie sur une planète particulière où la vie EST apparu reste 1.

Cordialement,

[invitea46d7942]

Bonjour,

Dans le premier tu vois le principe anthropique comme un truisme, tu mets sur un même pieds toute sorte de faits. Mais quand on parle de probabilité d'apparition de la vie, ce n'est plus le cas!

Dans le premier post j'exprime mon opinion personnelle, tandis que dans les suivants, j'essaiie d'interpréter tant bien que mal (plus mal que bien, je m'apperçois) ce que vous voulez dire, et de faire des commentaires.
J'ai continué et je continue pour l'instant à considerer ce principe comme un truisme, et je mets personnellement le fait "apparition de la vie" exactement sur le même pied que tout autre fait (c'est pour ça que je le comparais au fait: ronditude de la Terre).J'ai un appriori plûtot négatif sur ce principe (dans le sens ou il ne s'agit pour moi que d'un truisme, et qu'en tant que tel, il ne sert à rien), et si j'ai bien compris ton premier message, tu en as une opinion plutot positive lorsque tu dis:

C'est un truisme, mais il y a des truismes qu'il faut assener.
Le principe anthropique faible a le bon goût de rappeler que tous les faits sont des faits, y compris ceux que certains voient comme des miracles.

J'essayais donc de comprendre ce que tu voulais dire, mais je n'y suis pas encore parvenue.
J'ai également essayé d'interpréter ce que tu entendais pas "probabilté d'apparition de la vie", et évidemment, s'il s'agit de calculer la probabilité d'apparition de la vie là où la vie existe déjà, ça n'a pas beaucoup de sens. Je pensais que par probabilté d'apparition de la vie, tu voulais dire ceci:
"étant donné un univers avec certaines conditions initiales et certaines lois de la physique, quelle est la probabilité pour que la vie apparaisse quelques part dans cet univers, si on laisse ces lois de la physique agir sans intervention miraculeuse".
Et j'en concluais que ce genre de calcul était infaisable, mais je n'avais pas compris que tu trouvais toi même ce genre de calcul absurde (dans quel cas on aurait été d'accord dès le début)
Pour les briques élementaires de la vie, j'en ai parlé parce que j'avais lu cette phrase:

Dicke fait remarquer que l'apparition de la vie, ou plus généralement de toute structure biologique complexe, nécessite la présence de carbone, et que celle-ci semble être le fruit d'une heureuse coïncidence.

Mais toujours est-il qu'il me paraît absurde de s'émouvoir à postériori de cette "heureuse coincidence". C'est un peu comme s'émouvoir des nombreuses coincidences qui ont fait que mes grands pères ont rencontrés mes grand-mère ect... et se dire que si j'existe, c'est un miracle. Certes, mais si je n'existais pas, il y aurait quelqu'un d'autres, ou quelque chose d'autres, et on pourrait se faire la même reflexion : c'est un miracle si cette chose ou si ce quelqu'un existe. Bref, toutes ces considérations me paraissent absurdes...

[invité576543]

(...)

En fait, nous partageons le même point de vue sur le sujet. Simplement, que ce soit un truisme ne le rend pas "inutile" dans certaines discussions, du moins de le garder en tête dès qu'il est sujet de miracle, ou de s'ébaubir d'exister.

Cordialement,

[invitea46d7942]

En fait, nous partageons le même point de vue sur le sujet. Simplement, que ce soit un truisme ne le rend pas "inutile" dans certaines discussions, du moins de le garder en tête dès qu'il est sujet de miracle, ou de s'ébaubir d'exister.

Cordialement,

Bon, nous sommes d'accord sur l'essentiel, mais ce que j'aimerais bien comprendre, c'est justement en quoi ce principe peut être utile. Un truisme est géneralement définit comme étant une vérité tellement évidente qu'elle ne mérite pas d'être dîte. Ensuite, je peux tout à fait comprendre que certaines vérités, même évidentes, sont bonnes à rappeler. J'ai entendu dire que le principe anthropique faible avait déjà servit en cosmologie et en microphysique. L'exemple que j'ai pu lire est le suivant:

Il était connu à l'époque que le carbone ne pouvait être produit lors de la nucléosynthèse primordiale, à l'époque du Big Bang, mais devait être synthétisé au sein des étoiles (voir nucléosynthèse stellaire). Cependant, même au sein des étoiles, le carbone est difficile à synthétiser. La raison en est que les deux constituants présents en quantité dans une étoile au moment de sa formation sont l'hydrogène et l'hélium, et qu'il n'existe aucun noyau atomique stable produit à partir d'une collision entre un noyau d'hydrogène et un noyau d'hélium ou entre deux noyaux d'hélium. Synthétiser des éléments plus lourds nécessite en réalité de faire intervenir une collision entre trois noyaux d'hélium. L'énergie de masse de trois noyaux d'hélium réunis est cependant supérieure à celle d'un noyau de carbone. La synthèse d'un tel noyau est ainsi défavorisée. Il se trouve cependant qu'elle est permise grâce au fait qu'il existe un état excité du noyau de carbone dont l'énergie totale (incluant l'énergie de masse du moyau) est égale à celle des trois noyaux d'hélium. C'est cette coïncidence, résultant a priori du hasard, qui permet la production d'éléments plus lourds que l'hélium dans les étoiles et par suite la vie

On voit bien que même si cela à rapport avec la vie, c'est l'existence du carbonne que l'on tente d'expliquer. Et le fait qui nous pousse à chercher cette explication n'est pas l'existence de la vie, mais bien l'existence de carbonne. Pourquoi ne pas parler dans ce cas de "principe carbonique" plûtot que de "principe anthropique". Alors certes, le "principe carbonique" est un nom un peu moins ronflant, et fera peut être moins vendre les mauvais journaux de vulgarisation scientifique.