Lois physiques et Univers

[Médiat]

http://en.wikipedia.org/wiki/Principia_Mathematica

Au vu de l'extrait publié, le contexte n'est pas celui de Peano, mais en tout état de cause, comme le montre le fac-similé, la démonstration ne prend que quelques lignes.

[inviteaefe4c90]

Bonjour.

Voilà une question que je me pose: les lois physiques font-elles partie de l'univers.
Avant la théorie du big bang et de l'espace temps, je pensais que l'univers était contenu dans un espace affine totalement vide et que cet espace pré-existait à l'univers: matière, énergie sous toute ses formes y compris la matière.
Mais maintenant l'espace est en expansion, il fait parie lui aussi de l'univers.

Alors les lois physiques font-elles partie de l'univers? ou lui pré-existent-elles et où?

Bonjour,

A première vue, je suis d`accord avec Seb88, Mais pour répondre à cette question, je crois qu`il faudrait répondre à 2 question (au minimum) pour espérer avoir un début de la réponse:

1-Est-ce que les lois de la physique sont dépendentes de l`univers?

2-Est-ce que les lois de la physique dépendent de notre cerveau?

Comme je crois que Seb88 à répondu à la 2, je crois que la question 1 est généralement dans l`affirmative en m`appuyant sur les exprériences reproductibles, donc a moin d`erreur de ma part, les lois de la physique dépendent et de notre cerveau et de l`univers et que puisque le cerveau est inclu dans l`univers les lois de la physique sont, logiquement inclues. Sans vouloir spéculer d`avantage, je laisse la dernière question.

Mais bon, comme un physicien du forum a déjà dit, ce n`est pas en dessous d`une roche que vous allez les retrouvez

cordialement

[invite40271050]

Bjr à toi,
L'univers à des "lois" (loi de la gravitation par exemple).
Mais l'homme a d'ABORD constaté (newton dans le cas présent) et ensuite il
a VERIFIE que c'était reproductible ailleurs.
A partir de là il a établi un CONSTAT et a défini une LOI.
Si demain la pomme de Newton "s'envole", faudra s'intérroger pourquoi !!

Il en est ainsi de tous ce qu'a pu CONSTATE l'homme vis à vis de l'univers.
Et il cherche encore à COMPRENDRE (pas à faire d'ABORD des lois)
A+

[invitebc918133]

Qu'est-ce que tu entend par les loi physique qui font partis de l'univers (je préfère demander avant de dire des n'importe quoi)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite85dfba75]

Salut, c'est pas parce que Newton à découvert la gravitation, que la gravitation n'existait pas avant Newton. Que l'on regarde l'Univers avec un télescope, ou avec des lois physique, on observe un même objet .

[invite8613985e]

Bonjour.

Voilà une question que je me pose: les lois physiques font-elles partie de l'univers.
Avant la théorie du big bang et de l'espace temps, je pensais que l'univers était contenu dans un espace affine totalement vide et que cet espace pré-existait à l'univers: matière, énergie sous toute ses formes y compris la matière.
Mais maintenant l'espace est en expansion, il fait parie lui aussi de l'univers.

Alors les lois physiques font-elles partie de l'univers? ou lui pré-existent-elles et où?

Bonjour,
C'est une excellente question que vous posez là !
Et c'est une reflexion peu courante sur un forum comme celui-ci.

En fait il y a 2 écoles de pensée. L'une des deux postule que l'espace est infiniment étendu selon 3 axes et que l'univers n'est que l'ensemble des événements qui se produisent DANS cet espace existant à priori. C'est une vison du monde mécanique, c'est celle en particulier de Newton et Kant.

Pour une autre école de pensée, l'espace et le temps n'ont pas d'existence propre, ils ne sont que l'effet de quelquechose, l'effet d'une action physique. C'est une vision du monde dynamique, celle de Leibniz, Gauss, Riemann.

Dans le premier cas, les lois physiques venant "de l'extérieur", elles ne sont donc pas forcement connaissables, ce qui est assez contraîre au postulat scientifique d'intelligibilité du monde. C'est aussi une vision du monde qui permet des interventions extérieures arbitraires comme lorsque Newton répond à Leibniz que c'est Dieu lui même qui remet les planètes à leur place si elles dévient de leur orbite. On serait donc dans un monde dans lequel il faudrai accepter l'arbitraire même de la part de Dieu lui-même (et donc à fortiori des hommes).

Je préfère bien entendu la vision de Leibniz car elle est plus cohérente.

[invite64c4b5da]

Bonjour.

Voilà une question que je me pose: les lois physiques font-elles partie de l'univers.
Avant la théorie du big bang et de l'espace temps, je pensais que l'univers était contenu dans un espace affine totalement vide et que cet espace pré-existait à l'univers: matière, énergie sous toute ses formes y compris la matière.
Mais maintenant l'espace est en expansion, il fait parie lui aussi de l'univers.

Alors les lois physiques font-elles partie de l'univers? ou lui pré-existent-elles et où?

Bonjour,

pouvez vous expliciter un peu plus ? Vous demandez vous :
- si les lois physiques ont une réalité ? Vieux débat entre réalistes (Einstein,...), positivistes (Bohr,...) et surement encore beaucoup d'autres.
- si l'espace-temps et évolution de la matière sont liés ? Ceci a été répondu par "leibniz" ci-dessus.

[invite8613985e]

Pour préciser un peu mon post précédent, l'univers dynamique et auto-développant de Leibniz contient bel et bien les lois physiques universelles. L'univers est composé d'une partie intelligible et d'une partie sensible. C'est un système platonicien.

[invited17825bc]

Bonjour,

C'est une excellente question que vous posez là !
Et c'est une reflexion peu courante sur un forum comme celui-ci.
Bonjour!

En fait il y a 2 écoles de pensée. L'une des deux postule que l'espace est infiniment étendu selon 3 axes et que l'univers n'est que l'ensemble des événements qui se produisent DANS cet espace existant à priori. C'est une vison du monde mécanique, c'est celle en particulier de Newton et Kant.
Pour une autre école de pensée, l'espace et le temps n'ont pas d'existence propre, ils ne sont que l'effet de quelquechose, l'effet d'une action physique. C'est une vision du monde dynamique, celle de Leibniz, Gauss, Riemann.

Personellement, je suis également favorable a la seconde hypothèse! Le temps, l'espace et le reste ne sont que pures données mathématiques qu'interprète notre cerveau. L'"espace" que nous imaginons, que nous concevons n'est certainement pas du tout le meme que dans la réalité! Mais bon, personne ne saurait nous le confirmer puisque personne ne sait voir directement la réalité, sauf a travers les mathématiques...

Sa c'est comme ceux qui croient qu'avent l'univers, il n'y avait que des chiffres, des "mathématiques purs", et c'est de sa qu'existerait l'univers dans lequel nous sommes aujourd'hui.
Faut pas non plus pousser, ont est pas dans matrix non plus.

LOL
Non, mais on n'en est pas loin!^^ L'espace et le temps ne sont que conceptions humaines... L'espace n'a pas du tout le meme signification dans la réalité que dans notre cerveau!!! Ni le temps! Ces données ne sont qu'interprétations de notre cerveau, des interprétations de lois purement mathématiques (ce dont je pense).

Si l'on veut savoir a quoi ressemble l'univers, ce n'est pas en observant, mais en faisant des équations qu'on y arrivera... (hihihi^^)

Bonne journée!

[invite5456133e]

personne ne sait voir directement la réalité, sauf à travers les mathématiques...

Ouh la! C'est sujet à polémique ce que tu affirmes là.Ça pose —encore— le problème de la réalité, de la chose en soi et de notre perception. Ma position rejoindrait celle de Planck: qu"est-ce qu'on a à en faire de la chose en soi? ce qui nous importe c'est notre relation avec les choses:
"La question de savoir ce qu'est une table en réalité ne présente aucun sens. Il en va de même ainsi de toutes les notions physiques. L'ensemble du monde qui nous entoure ne constitue rien d'autre que la totalité des expériences que nous en avons. Sans elles, le monde extérieur n'a aucune signification. Toute question se rapportant au monde extérieur qui ne se fonde pas en quelque manière sur une expérience, une observation, est déclarée absurde et rejetée comme telle." (http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9alit%C3%A9; réalité dans les sciences, Max Planck)

[invited17825bc]

C'est vrai! Je suis d'accord avec toi, car de toute facon, nous ne saurons jamais percevoir la réalité (si on peut l'appeler ainsi...). L'important est de se faire une image de l'univers selon nos perceptions et notre imagination.

Pour en revenir a la question de départ, je dirais que les lois physiques régulent l'univers. Elles font partie de l'univers, mais l'univers évolue a partir de ces lois. Donc, il en fait également partie. L'un sans l'autre n'a pas de sens!
La question a se poser est de savoir pourquoi les lois sont ainsi et pas autrement? Mais la, on rentre dans un autre domaine...

A+

[invite83472926]

C'est vrai! Je suis d'accord avec toi, car de toute facon, nous ne saurons jamais percevoir la réalité (si on peut l'appeler ainsi...). L'important est de se faire une image de l'univers selon nos perceptions et notre imagination.

Pour en revenir a la question de départ, je dirais que les lois physiques régulent l'univers. Elles font partie de l'univers, mais l'univers évolue a partir de ces lois. Donc, il en fait également partie. L'un sans l'autre n'a pas de sens!
La question a se poser est de savoir pourquoi les lois sont ainsi et pas autrement? Mais la, on rentre dans un autre domaine...

A+

Salut

Si on peut percevoir la réalité puisque par définition la réalité (définition chez les scientifiques) est ce que l'homme perçoit à travers ses sens ou ses instruments.

[invitecfbb42c9]

C'est vrai! Je suis d'accord avec toi, car de toute facon, nous ne saurons jamais percevoir la réalité (si on peut l'appeler ainsi...). L'important est de se faire une image de l'univers selon nos perceptions et notre imagination.

Pour en revenir a la question de départ, je dirais que les lois physiques régulent l'univers. Elles font partie de l'univers, mais l'univers évolue a partir de ces lois. Donc, il en fait également partie. L'un sans l'autre n'a pas de sens!
La question a se poser est de savoir pourquoi les lois sont ainsi et pas autrement? Mais la, on rentre dans un autre domaine...

A+

On s'en fiche tant qu'on ne se trompe pas. La chose en soi ne fait pas d'erreur d'interprétation qui pourraient être domageable à lui même.

[invite82b867bc]

Bonjour.

Voilà une question que je me pose: les lois physiques font-elles partie de l'univers.
Avant la théorie du big bang et de l'espace temps, je pensais que l'univers était contenu dans un espace affine totalement vide et que cet espace pré-existait à l'univers: matière, énergie sous toute ses formes y compris la matière.
Mais maintenant l'espace est en expansion, il fait parie lui aussi de l'univers.

Alors les lois physiques font-elles partie de l'univers? ou lui pré-existent-elles et où?

Les lois de la physique sont un moyen inventées par l'humain pour essayer de percevoir son environnement, elle ne reflètent que ce que nous percevons à un moment donné de notre évolution et en fonction de celle-ci sont susceptibles d'évoluer. De la même façon un problème n'est que le moyen qu'a inventé notre cerveau pour formaliser une question afin d'essayer d'y apporter une réponse et comme l'a dit je ne sais plus qui la réponse est dans l'énoncé du problème.

[invite6d525980]

Les lois de la physique sont un moyen inventées par l'humain pour essayer de percevoir son environnement, elle ne reflètent que ce que nous percevons

C'est un point de vue très...disons humano-centriste...et qui n'est assurèment pas partagé par tout le monde.

et comme l'a dit je ne sais plus qui la réponse est dans l'énoncé du problème.

"Je ne sais plus qui" a sans doute fait là un bon mot, mais sa proposition manque de fondement.