Lois physiques et Univers

[invitee1c6d6b1]

Bonjour.

Voilà une question que je me pose: les lois physiques font-elles partie de l'univers.
Avant la théorie du big bang et de l'espace temps, je pensais que l'univers était contenu dans un espace affine totalement vide et que cet espace pré-existait à l'univers: matière, énergie sous toute ses formes y compris la matière.
Mais maintenant l'espace est en expansion, il fait parie lui aussi de l'univers.

Alors les lois physiques font-elles partie de l'univers? ou lui pré-existent-elles et où?

[inviteb402d5c9]

Bonsoir, selon ce que tu pensez, c'est qu'il existait un espace, avent l'univers, mais comme tu le dis après, l'espace fait partie de l'univers, on peut même dire que l'espace constitu l'univers.

Les lois physiques n'existent que dans le cerveau humains, ni plus ni moins.
L'univers n'en à que faire des chiffres, ou des calculs, tu ne verras pas un endroit particulier, ou il existe que des lois physiques qui servent à " fabriquer l'univers".

Sa c'est comme ceux qui croient qu'avent l'univers, il n'y avait que des chiffres, des "mathématiques purs", et c'est de sa qu'existerait l'univers dans lequel nous sommes aujourd'hui.
Faut pas non plus pousser, ont est pas dans matrix non plus.

cordialement

[invite6d525980]

Les lois physiques n'existent que dans le cerveau humains, ni plus ni moins.
L'univers n'en à que faire des chiffres, ou des calculs, tu ne verras pas un endroit particulier, ou il existe que des lois physiques qui servent à " fabriquer l'univers".

Ca ne tient pas debout de dire cela. Les lois physiques (et mathématiques, d'ailleurs), n'ont pas besoin de l'homme pour exister. On a inventé le langage pour les décrire, mais la gravitation, le fait que le rapport d'une circonférence à un diamètre soit un nombre réel transcendant, qu'il existe une constante c limite des vitesses physiques,...tout ça, ça existe sans nous..

[invitebc918133]

Salut,

C'est peut-être vrai mais ce que vous avez dit vous le décrivez avec votre cerveau, avec ce que l'on vous a appris on ne peut pas dire que ceci soit la réalité et on ne le sera jamais.

Enfin je pense.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6d525980]

ce que vous avez dit vous le décrivez avec votre cerveau, avec ce que l'on vous a appris on ne peut pas dire que ceci soit la réalité et on ne le sera jamais.

Je décris avec mon cerveau des lois qui, elles, existent en dehors de mon cerveau. Dans l'univers. Elles en font partie. Les lois de la physiques, les mathématiques, sont réelles.

[invité576543]

Je décris avec mon cerveau des lois qui, elles, existent en dehors de mon cerveau. Dans l'univers.

Non. On décrit au mieux de phénomènes. Mais les lois sont des outils de description des phénomènes.

La réalité, et la relation entre la réalité et les lois, sont des notions uniquement spéculatives.

Rien n'interdit le postulat réaliste, et même le postulat qu'il existe des lois physiques qui capturent l'intégralité de ce qu'est la réalité postulée (et que les lois utilisées actuellement ont un rapport avec ces lois-là). Mais on peut aussi faire d'autres postulats.

Aucune discussion scientifique ne permettra de confirmer ou infirmer ces spéculations, et tout ce qu'on peut faire dans une telle discussion est d'exposer ses propres spéculations, ses croyances.

Notons quand même que nombre d'interprétations de la physique quantique refusent le réalisme "fort", et l'accusent d'être à l'origine de paradoxes apparents.

Les lois de la physiques, les mathématiques, sont réelles

On peut peut-être se mettre d'accord qu'elles sont réelles en tant qu'outils de description.

Cordialement,

[invite6d525980]

Non. On décrit au mieux de phénomènes. Mais les lois sont des outils de description des phénomènes.

Pas d'accord. On observe des phénomènes, et on en déduit des lois, que l'on décrit avec notre langage, mais qui existent hors de nous et règlent les phénomènes.

La réalité, et la relation entre la réalité et les lois, sont des notions uniquement spéculatives.

C'est un point de vue. Ce n'est pas le mien. Je pense que la réalité existe.


Cordialement

[invité576543]

Pas d'accord. On observe des phénomènes, et on en déduit des lois, que l'on décrit avec notre langage

On en déduit certaines lois, et plus précisément on en induit certaines lois. Ces lois sont des résumés des observations passées.

, mais qui existent hors de nous

La question est de savoir s'il y a une seule manière de résumer les observations passées, d'en induire des lois.

L'histoire des sciences nous montre que cela n'est pas le cas.

D'une part il y a des progrès, au sens où des lois induites dans le passé ont été par la suite remplacées par d'autres de portée plus grande (l'espace-temps de Minkowski qui remplace l'espace-temps classique). Ce qui permet de penser que les lois actuelles pourraient être remplacées dans le futur. Cela est incompatibles avec l'idée que nous sommes pour rien dans les lois utilisées actuellement.

D'autre part des formalismes distincts se montre équivalents à l'usage. Ce qui implique qu'un formalisme particulier est un choix que nous faisons.

et règlent les phénomènes.

C'est une question différente. Du moins je le lis comme cela, parce que je n'imagine pas que les lois humaines règlent les phénomènes.

Le point est si les lois que nous, humains, induisons des observations passées sont des règles absolues, ou, du moins, s'approchent petit à petit de règles absolues.

Cette question inclue la question de l'induction, à laquelle il ne peut pas y avoir de réponse. A mon sens, la confiance dans l'induction, qui est au coeur des sciences, est une croyance, d'une certaine manière la croyance fondamentale sous-jacente à l'acceptation de la méthode scientifique.

La réalité, et la relation entre la réalité et les lois, sont des notions uniquement spéculatives.

C'est un point de vue. Ce n'est pas le mien. Je pense que la réalité existe.

"Penser que la réalité existe" ne contredit pas le point de vue qu'il s'agisse d'une spéculation.

Si vous avez un point de vue différent de ce que j'ai écrit, ce serait que pour vous discuter cette existence est du ressort des méthodes scientifiques. Pour défendre ce point de vue, il faudrait montrer comment on applique les méthodes scientifiques à cette question de l'existence de la réalité.

Cordialement,

[invitef591ed4b]

Y a un côté déductif quand-même dans la pratique scientifique, celle liée aux prédictions inédites qui, souvent, permettent de confirmer fortement une théorie. Il existe plusieurs façons de rendre compte d'observations connues, mais c'est moins évident quand il s'agit de prédire (avec succès) des observations encore inconnues.

Or la prédiction, même si elle se fait dans une théorie éventuellement inductive à la base, est une opération de déduction théorique.

[invitee1c6d6b1]

En lisant vos post, je viens d'avoir une idée. Je vais exposer une opinion, à laquelle je ne suis pas attaché mais que j'explore, et vous allez la critiquer.

Il a été dit que les lois physiques ne sont pas "quelque part" où elle pré-existent à l'univers. Il ne faut pas s'attendre à les trouver en soulevant une roche.
Moi, j'appelle cette manière de penser : l'envers du décor .
Lors d'un spectacle sur scène, le public ne voit pas l'envers du décor où il y a le machiniste qui tire les ficèles. Le spectacle serait l'univers et le machiniste et les ficèles, les lois physiques.

L'opinion est de trouver la roche sous laquelle se cachent les lois physiques, de trouver les ficèles du machiniste.

Les lois physiques sont dans l'abstrait. L'abstrait est dans notre esprit ou psychisme qui est dans notre cerveau.
Rappel d'un truisme qui fait l'objet d'un autre fil; c'est celui du principe anthropique faible: les êtres humains avec leur subjectivité, existent, c'est à dire qu'il font partie de l'univers.
La roche sous laquelle se cachent les lois physiques, s'appelle l'abstrait. C'est là qu'il y a les ficèles du machiniste. Au passage, je ne sais pas qui est le machiniste, je ne pense à rien de métaphysique. Si l'image du machiniste vous gène, je la vire pour ne garder que les ficèles ou si vous le voulez, les ressorts, qui représentent les lois physiques.

La question devient:
l'abstrait existe-t-il, fait-il partie de l'univers? est-il aussi réel que le concret cad l'univers? pré-existe-il à l'univers ?

[invitef591ed4b]

C'est la question de l'existence d'un monde d'idées quoi...

[inviteaefe4c90]

(...)
L'opinion est de trouver la roche sous laquelle se cachent les lois physiques, de trouver les ficèles du machiniste.

Les lois physiques sont dans l'abstrait. L'abstrait est dans notre esprit ou psychisme qui est dans notre cerveau.
Rappel d'un truisme qui fait l'objet d'un autre fil; c'est celui du principe anthropique faible: les êtres humains avec leur subjectivité, existent, c'est à dire qu'il font partie de l'univers.
La roche sous laquelle se cachent les lois physiques, s'appelle l'abstrait. C'est là qu'il y a les ficèles du machiniste. Au passage, je ne sais pas qui est le machiniste, je ne pense à rien de métaphysique. Si l'image du machiniste vous gène, je la vire pour ne garder que les ficèles ou si vous le voulez, les ressorts, qui représentent les lois physiques.

La question devient:
l'abstrait existe-t-il, fait-il partie de l'univers? est-il aussi réel que le concret cad l'univers? pré-existe-il à l'univers ?

Attention démarche spéculative et abstraite (

Le plus simple, selon moi, serait de partir d`une "certitude" subjective et d`en faire une observation la plus objective possible: Celle que la matière peut produire une idée ou un concept. De cette façon il parraît, avec ce que l`on a de plus précieux (notre conscience), que l`abstrait ne précède pas le concret mais semble être l`expression d`une continuité de transformations. Rien ne permet (pour l`instant) de dire qu`il le précède et rien ne permet d`affirmer advenant le cas ou il le précèderait qu`il aurait les mêmes qualités ou attributs.

Si l`abstait de la psyché peut être produit par le concret, et c`est grâce à l` une que l`observation de l`autre semble pouvoir ce faire, la possibilté d`une complémentarité "réelle" laisse un doute quand à la possibilité que l`une pourrait abstraire sa propre et même nature et par conséquent prouver sa propre existance. ce qui amène à ce poser plusieurs questions comme (je ne sais pas si elles sont applicable aux situation suivantes, mais bon) :

Est-ce que les difficultés d`établir en microphysique un déterminisme aussi intelligible que celui en macrophysique n`est-il pas plutôt le résultat d`un "effet mirroir" (désolé pour le terme un peu plat ) entre deux natures identiques? Le fait que dans certaines situations quantique on a recours à des variables virtuelles pour faire coller la réalité aux calculs ne montre-elle pas l`expression d`une interraction abstrait-abstrait, du aux limites plancktiennes? Du coup je ne comprend plus cette question

Une autre piste pour trouver l`abstrait (je ris tellement ça parraît ridicule) serait possible si une relation causale abstrait-concret, et là il serait nécessaire d`envisager de comprendre objectivement des synchronicités subjectives de notre psyché avec les phénomènes. C.G. Jung dirait plutôt une relation acausale entre le monde des idées et les phénomènes, une sorte de coincidence infiniment peu probable entre la pensé et le concret.

Une solution possible qui est, selon moi, la plus prometteuse scientifiquement pour comprendre certaines questions sur la "réalité" de l`abstrait et possiblement répondre aux questions précédentes est l`information, qui semble à mi-chemin entre l`abstrait et le concret une sorte de pond qui incluerait la communication, et c`est là que je stoppe.

J`ai d`autre idées mais je ne sais pas si elle collerait à la "réalité" d`un univers incluant l`abstait comme "existant" .


P.S. Les mods n`aimerons pas les spéculs, mais ils en laissent passer des fois

[invite6d525980]

Ce qui permet de penser que les lois actuelles pourraient être remplacées dans le futur. Cela est incompatibles avec l'idée que nous sommes pour rien dans les lois utilisées actuellement.

Oui, nous ne sommes pas pour rien dans l'application à la physique (selon nos progrès) des lois mathématiques, mais ces dernières, en tant que lois mathématiques, ont une existence propre. Et on peut supposer que l'on finira (bon, OK, ce n'est pour demain) par élucider le monde physique, avec les bonnes et complètes lois.

La physique révélera alors sa vérité centrale, qui est mathématique (mais ça, c'est juste mon point de vue).

D'autre part des formalismes distincts se montre équivalents à l'usage. Ce qui implique qu'un formalisme particulier est un choix que nous faisons.

Je suis d'accord avec vous.

Cette question inclue la question de l'induction, à laquelle il ne peut pas y avoir de réponse. A mon sens, la confiance dans l'induction, qui est au coeur des sciences, est une croyance, d'une certaine manière la croyance fondamentale sous-jacente à l'acceptation de la méthode scientifique.

Là, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas une croyance. La méthode scientifique n'a pas à être ou non "acceptée". Elle s'impose. Nous ne faisons que la découvrir et la mettre en oeuvre.

[invité576543]

Et on peut supposer que l'on finira (bon, OK, ce n'est pour demain) par élucider le monde physique, avec les bonnes et complètes lois.

La physique révélera alors sa vérité centrale, qui est mathématique (mais ça, c'est juste mon point de vue).

Du seul fait que c'est une supposition sur un futur non borné, c'est nécessairement spéculatif, non?

Là, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas une croyance. La méthode scientifique n'a pas à être ou non "acceptée". Elle s'impose. Nous ne faisons que la découvrir et la mettre en oeuvre.

Dire qu'une croyance est la base de la science est considéré par beaucoup comme une antithèse dans les termes, inacceptable par la forme même.

Maintenant, quelle "preuve" a-t-on, ou du moins sur quels éléments peut-on s'appuyer, pour la certitude que les prédictions faites sur les bases de nos connaissances actuelles vont être correctes demain? Comment éliminer la possibilité qu'à partir d'une certaine date dans le futur il faudra changer les lois?

Désolé, mais on ne peut pas asseoir sur un quelconque argument autre qu'une croyance l'idée que les lois valables dans le passé seront valables indéfiniment dans le futur. La seule manière de réfuter ou confirmer cela est d'attendre, rien d'autre. Et si on prend des décisions dépendant de la véracité de cette idée, c'est qu'on y croit... Ce que nous faisons tous, d'ailleurs. C'est une croyance qui s'impose, parce que si on la rejette la notion de décision rationnelle n'existe plus, or notre cerveau a pour fonction la décision rationnelle, ce qui nous ramène à l'idée que concevoir des lois est une fonction du cerveau...

Cordialement,

[invited17825bc]

Resalut!

Les etres humains sont en effet très subjectifs (meme exclusivement). Nous ne pouvons pas nous fier a 100% ce que nous percevons! La seule chose qui est indépendante de nos sentiments sont les mathématiques! Ces dèrniers n'ont pas besoin d'etre vus, touchés, etc... C'est la seule chose que l'on peut dire VRAIE! Renier cette existence mathématique, c'est renié toute forme d'existence!

Toutes nos décisions sont prises a cause de nos sentiments, mais la seule chose que l'on peut dire objective sont les mathématiques!

Bonne journée! (débat très intéressant!)

[invite5e5dd00d]

Oui, nous ne sommes pas pour rien dans l'application à la physique (selon nos progrès) des lois mathématiques, mais ces dernières, en tant que lois mathématiques, ont une existence propre. Et on peut supposer que l'on finira (bon, OK, ce n'est pour demain) par élucider le monde physique, avec les bonnes et complètes lois.

Elucider le monde physique, découvrir les lois ultimes, cela a déja été fait à une époque : au moment de Newton. On "croyait", on était sûr même (cela s'imposait, comme tu dis) que les lois ultimes de l'Univers étaient découvertes : tous les phénomènes observés étaient expliqués dans ce cadre, et cela pendant au moins 50-100 ans. Et maintenant, Newton...
On voit bien ici que des lois bonnes et complètes sont limitées à une période donnée, qui est celle pendant laquelle aucune observation ne vient les contredire (la physique, c'est la paillasse). D'ailleurs en tant que physicien (bientôt pro), mon idée sur les théories rejoint celle de Popper : une théorie est juste jusqu'à ce que la paillasse démontre qu'elle est fausse. L'utilisation de l'expérience est le meilleur outil qui soit pour valider ou invalider des lois.
Les lois physiques "ultimes" ne sont jamais éternelles...

La physique révélera alors sa vérité centrale, qui est mathématique (mais ça, c'est juste mon point de vue).

Ceci est, mais je crois que tu le sais, de la pure spéculation. Une autre personne pourra très bien penser que la "vérité centrale" est de nature philosophique.

Là, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas une croyance. La méthode scientifique n'a pas à être ou non "acceptée". Elle s'impose. Nous ne faisons que la découvrir et la mettre en oeuvre.

Cela est d'après moi faux. On peut facilement démontrer plusieurs points :
1) La religion possède un aspect spéculatif aussi important (c'est à dire un nombre d'hypothèses premières assez proches) que la physique. Pour certaines personnes, accepter l'existence d'un Dieu tout puissant permettrait d'expliquer pas mal de choses. Ceci est une croyance, au même titre que d'accepter que la physique permet d'expliquer pas mal de choses. Notre conscience, formée au fil du temps par notre expérience sensible et par bien d'autres choses (je suis pas un spécialiste en psychologie), nous permet de faire le choix (ou pas) entre sciences et religion pour expliquer certains phénomènes et certains états.
2) La science ne s'impose pas à tout le monde de la même manière. Le fait même de considérer les axiomes de la physique comme vrais (ils sont quand même assez nombreux !), c'est une croyance.
3) La science ne s'impose pas tout court, elle se choisit : as-tu déjà discuté avec une personne qui ne croit pas du tout en la science ? A la fin de la discussion, avais-tu réussi à lui imposer la vision scientifique ? Si la personne ne choisit pas la science pour expliquer la datation au carbone 14 de cadavres humains, antérieure à Adam/Eve, qu'est-ce que tu veux faire ? La science ne s'impose pas, elle s'accepte/se choisit. Ou alors elle ne s'impose qu'à des esprits prêts à l'accepter

Je pense que de manièré générale, tout absolu, toute vérité est lié à une forme de croyance. J'ai tendance à penser que tant qu'on se passer de vérité et se contenter d'observations et de raisonnements inductifs, c'est pas plus mal.

Je préfère trouver l'intérêt de la physique plus dans son utilité que dans son caractère universel. En effet, si on suppose que tout le monde a les capacités intellectuelles de croire en la physique, ce n'est pas pour autant que tout le monde prête à la physique une quelconque forme de chemin vers la vérité absolue, ou vers une compréhension parfaite de ce qui nous entoure.

[invite6d525980]

Elucider le monde physique, découvrir les lois ultimes, cela a déja été fait à une époque : au moment de Newton. On "croyait", on était sûr même (cela s'imposait, comme tu dis) que les lois ultimes de l'Univers étaient découvertes : tous les phénomènes observés étaient expliqués dans ce cadre, et cela pendant au moins 50-100 ans. Et maintenant, Newton...

On n'y était pas encore. mais on s'en approche...

Les lois physiques "ultimes" ne sont jamais éternelles...

Les lois mathématiques, si... celles de physique n'ont de temporaire que leur inexactitude, mais on améliore...

Ceci est, mais je crois que tu le sais, de la pure spéculation. Une autre personne pourra très bien penser que la "vérité centrale" est de nature philosophique.

La philosophie, c'est autre chose, cela traite de l'activité de la pensée humaine. Le fait que la réalité profonde du monde soit mathématique n'est pas une spéculation, mais basée sur un certain nombre d'indices objectifs. Mais la preuve n'en est pas encore faite, naturellement, d'où ce que je dis que c'est mon point de vue.

Ceci est une croyance, au même titre que d'accepter que la physique permet d'expliquer pas mal de choses. Notre conscience, formée au fil du temps par notre expérience sensible et par bien d'autres choses (je suis pas un spécialiste en psychologie), nous permet de faire le choix (ou pas) entre sciences et religion pour expliquer certains phénomènes et certains états.

Pas du tout. La croyance et la démarche scientifique sont deux processus de pensée qui n'ont rien à voir. Notamment, le raisonnement scientifique est le contraire de la croyance. C'est une mise en doute systèmatique, une progression prudente, une définition rigoureuse des axiomes, etc...

Le fait même de considérer les axiomes de la physique comme vrais (ils sont quand même assez nombreux !), c'est une croyance.

Non. C'est une démarche intellectuelle.

3) La science ne s'impose pas tout court, elle se choisit : as-tu déjà discuté avec une personne qui ne croit pas du tout en la science ? A la fin de la discussion, avais-tu réussi à lui imposer la vision scientifique ? Si la personne ne choisit pas la science pour expliquer la datation au carbone 14 de cadavres humains, antérieure à Adam/Eve, qu'est-ce que tu veux faire ? La science ne s'impose pas, elle s'accepte/se choisit. Ou alors elle ne s'impose qu'à des esprits prêts à l'accepter

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire. La science s'impose comme mode de connaissance de ce qui se passe ici, dans le monde. Les gens sont bien sûr libres de refuser, mais ils se trompent...

Je pense que de manièré générale, tout absolu, toute vérité est lié à une forme de croyance.

Ce n'est pas vrai dans le cas de la science, justement.

'ai tendance à penser que tant qu'on se passer de vérité et se contenter d'observations et de raisonnements inductifs, c'est pas plus mal.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Je préfère trouver l'intérêt de la physique plus dans son utilité que dans son caractère universel.

Et c'est bien dommage. L'utilité de la physique, c'est la bombe atomique. Son caractère universel, c'est la compréhension du monde.

En effet, si on suppose que tout le monde a les capacités intellectuelles de croire en la physique

Arrête de parler sans cesse de "croire", "croyance" à propos de la physique.

[invite64c4b5da]

Oui, nous ne sommes pas pour rien dans l'application à la physique (selon nos progrès) des lois mathématiques, mais ces dernières, en tant que lois mathématiques, ont une existence propre. Et on peut supposer que l'on finira (bon, OK, ce n'est pour demain) par élucider le monde physique, avec les bonnes et complètes lois.

La physique révélera alors sa vérité centrale, qui est mathématique (mais ça, c'est juste mon point de vue).

Comment vérifier que l'on a trouvé les bonnes lois complètes ?
Comment même le supposer (le terme semble impliquer une démarche scientifique et non la foi) ?

Sinon, très intéressant votre débat sur l'induction/la déduction. Par contre des que vous entrez dans des considérations sur la réalité, je suis perdu, car je ne sais pas de quelle réalité vous parlez.

[invitecfbb42c9]

On en déduit certaines lois, et plus précisément on en induit certaines lois. Ces lois sont des résumés des observations passées.



La question est de savoir s'il y a une seule manière de résumer les observations passées, d'en induire des lois.

L'histoire des sciences nous montre que cela n'est pas le cas.

D'une part il y a des progrès, au sens où des lois induites dans le passé ont été par la suite remplacées par d'autres de portée plus grande (l'espace-temps de Minkowski qui remplace l'espace-temps classique). Ce qui permet de penser que les lois actuelles pourraient être remplacées dans le futur. Cela est incompatibles avec l'idée que nous sommes pour rien dans les lois utilisées actuellement.

D'autre part des formalismes distincts se montre équivalents à l'usage. Ce qui implique qu'un formalisme particulier est un choix que nous faisons.



C'est une question différente. Du moins je le lis comme cela, parce que je n'imagine pas que les lois humaines règlent les phénomènes.

Le point est si les lois que nous, humains, induisons des observations passées sont des règles absolues, ou, du moins, s'approchent petit à petit de règles absolues.

Cette question inclue la question de l'induction, à laquelle il ne peut pas y avoir de réponse. A mon sens, la confiance dans l'induction, qui est au coeur des sciences, est une croyance, d'une certaine manière la croyance fondamentale sous-jacente à l'acceptation de la méthode scientifique.



"Penser que la réalité existe" ne contredit pas le point de vue qu'il s'agisse d'une spéculation.

Si vous avez un point de vue différent de ce que j'ai écrit, ce serait que pour vous discuter cette existence est du ressort des méthodes scientifiques. Pour défendre ce point de vue, il faudrait montrer comment on applique les méthodes scientifiques à cette question de l'existence de la réalité.

Cordialement,

J'aime beaucoup ton post. Je suis loin d'être physicien, je m'interroge sur certaines couvertures et gros titres parfois plus que contre intuitif. (ouille)


De ce que je comprends du débat sur la mécanique quantique, il me semble bien qu'on touche au problème même de l'existence de cette réalité. Elle existe pour qui et dans quelles conditions.

Bref tout cela pour dire que bien que la science ne veuille pas explicitement se poser la question, la volonté de comprendre certaines choses l'y oblige.
Respirons deux secondes et imaginons que la mécanique quantique ne soit qu'un calcul (juste deux secondes)l. Relisons le débat depuis bohr et einstein.
si on ne parle plus que d'un calcul. A quoi sommes nous donc confronter ? Il s'agit d'interprêter quoi ?

qu'il s'agisse de notre rapport à notre réalité nous le savons aujourd'hui. Le point est que même cela nous apparait obscur.

[invitecfbb42c9]

sur wikipedia il y a un théoreme cox-jaynes qui prétend assurer de par les probabilités l'induction.

[invité576543]

sur wikipedia il y a un théoreme cox-jaynes qui prétend assurer de par les probabilités l'induction.

Hmmm... Je ne le vois pas comme ça. Les calculs bayesiens sur la vraisemblance (ou plausibilité) sont formellement identiques à ceux des probabilités, mais il semble utile de distinguer les deux concepts. Personnellement, je préfère réserver le mot "probabilités" aux cas où la théorie mathématique couverte par ce mot s'applique, ce qui demande un espace probabilisé (ce qui interdit les cas uniques).

Ensuite, l'approche de Jaynes sur la vraisemblance est très intéressante parce qu'elle est effectivement d'une certaine manière à la base des processus de décision en information incomplète, c'est à dire le cas usuel!

Mais l'utiliser pour justifier l'induction est un peu osé. A ce que j'en comprends, cela "marche" en supposant ("croyance") que les lois inconnues ne sont pas trop spéciales : à partir de là, le calcul bayesien donne un résultat. Mais, à ma connaissance, le résultat n'est pas stable contre le changement d'hypothèse sur les lois inconnues.

D'une certaine manière le postulat un peu frustre de l'induction directe est remplacé par un postulat plus subtil sur les lois inconnues.

Je subodore que dans de nombreux cas un ressort caché est la loi des grands nombres, qui indique que l'on aura souvent des lois normales, par effet de combinaison d'un grand nombre de causes indépendantes (et de la linéarité, point souvent oublié, oubli qui amène certains à s'étonner quand apparaît une statistique log-normale par exemple).

Ceci dit, je suis d'accord pour penser que les calculs de vraisemblance sont vraisemblablement un progrès par rapport à l"induction "nue", mais je doute qu'il s'agisse d'une "preuve" de l'induction.

Cordialement,

[jpu017]

Non. On décrit au mieux de phénomènes. Mais les lois sont des outils de description des phénomènes.

La réalité, et la relation entre la réalité et les lois, sont des notions uniquement spéculatives.

Rien n'interdit le postulat réaliste, et même le postulat qu'il existe des lois physiques qui capturent l'intégralité de ce qu'est la réalité postulée (et que les lois utilisées actuellement ont un rapport avec ces lois-là). Mais on peut aussi faire d'autres postulats.

Aucune discussion scientifique ne permettra de confirmer ou infirmer ces spéculations, et tout ce qu'on peut faire dans une telle discussion est d'exposer ses propres spéculations, ses croyances.

Notons quand même que nombre d'interprétations de la physique quantique refusent le réalisme "fort", et l'accusent d'être à l'origine de paradoxes apparents.

[...]

Cordialement,

Bonjour à tous

Pour ma première contrib' sur FS, je vais essayer de ne pas dire trop de sornettes...

Je suis d'accord avec tes premières assertions : nous décrivons des phénomènes, et nous essayons d'en dégager des lois.

On a pu croire un temps (disons, de Galilée jusqu'à la fin du XIXème S.) qu'on dégageait ainsi LES lois qui gouvernent l'univers. Avec la Relativité, il apparait qu'on ne dégage au mieux que des lois approchées, et partielles.... Mais on reste encore dans l'idée qu'il y a une réalité externe, que nous tentons de cerner, même partiellement. C'est quand même la base de la démarche scientifique, jusqu'à présent.

Le vrai défi de la MQ, comme tu le soulignes, est que certaines des ses interprétations vont très loin dans la remise en cause de ce type de schéma. Certains physiciens quantiques doutent, pas tant de l'existence du réel en soi, mais de notre capacité à le capturer d'une quelconque manière par l'expérience. Ils le mettent hors-sujet (dans leur champ disciplinaire, bien sûr : ils laissent les biologistes continuer dans un réalisme pur et dur...).
Tous ne le font pas. D'Espagnat, par exemple, continue à croire à un Réel, il dit seulement qu'il nous échappera toujours dans sa totalité, qu'il restera toujours "voilé" (c'est son terme).
Cette formulation me convient assez.

Enfin, beaucoup de contributions précédentes ont insisté sur la nécessaire distinction entre ce Réel, et la représentation mentale que nous nous en faisons. On peut dire alors qu'il y a (peut-être) deux niveaux de lois : les "lois" dégagées par les êtres humains, approchées, révisables, et les "Lois" réelles, tout aussi voilées que le reste du Réel.

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout...

[invité576543]

C'est quand même la base de la démarche scientifique, jusqu'à présent.

Que ce soit une base nécessaire est discutable. C'est une base utile, certes : c'est bien plus facile de penser rationnellement en acceptant le postulat réaliste, mais c'est une question de "confort", pas une nécessité.

Et s'il apparaît que le réalisme trop poussé nuit à la bonne compréhension de la physique quantique, on peut défendre que c'est une bonne chose de contrer un peu la tendance vers un réalisme fort, ou même le réalisme : si son seul côté positif est le confort, et que le côté négatif est de nous rendre l'interprétation de la physique quantique négatif, pourquoi le défendre?

Le vrai défi de la MQ, comme tu le soulignes, est que certaines des ses interprétations vont très loin dans la remise en cause de ce type de schéma. Certains physiciens quantiques doutent, pas tant de l'existence du réel en soi

Comme on ne sait même pas définir les mots "l'existence" ou "réel", la question de douter ou pas est d'une certaine manière secondaire...

, mais de notre capacité à le capturer d'une quelconque manière par l'expérience.

Quelle définition de "réel" peut-on proposer telle qu'on puisse autre chose que douter de notre capacité à le capturer?

Ils le mettent hors-sujet (dans leur champ disciplinaire, bien sûr : ils laissent les biologistes continuer dans un réalisme pur et dur...).
Tous ne le font pas. D'Espagnat, par exemple, continue à croire à un Réel, il dit seulement qu'il nous échappera toujours dans sa totalité, qu'il restera toujours "voilé" (c'est son terme).

Le fait de mettre la question hors sujet est pour moi un symptôme que le postulat réaliste n'est pas nécessaire.

Dans ma pensée, cela se couple avec une certaine forme d'utilitarisme : la qualité de la science se mesure à ce qu'elle permet de faire, au sens d'actions, et non pas à la compréhension qu'elle permettrait de quelque chose de mal défini comme la réalité. On encore, il importe peu que notre compréhension porte sur autre chose que ce qui nous permet d'agir efficacement.

Enfin, beaucoup de contributions précédentes ont insisté sur la nécessaire distinction entre ce Réel, et la représentation mentale que nous nous en faisons.

Au vu d'autres discussions, il me semble qu'on n'insiste jamais trop sur ce point.

On peut dire alors qu'il y a (peut-être) deux niveaux de lois : les "lois" dégagées par les êtres humains, approchées, révisables, et les "Lois" réelles, tout aussi voilées que le reste du Réel.

On peut le dire. Mais est-ce que la physique, la méthode scientifique, l'usage que l'on fait des acquis de la science, serait en quoi que ce soit changés si on ne s'occupait jamais que du premier niveau?

Cordialement,

[jpu017]

[...]
Et s'il apparaît que le réalisme trop poussé nuit à la bonne compréhension de la physique quantique, on peut défendre que c'est une bonne chose de contrer un peu la tendance vers un réalisme fort, ou même le réalisme : si son seul côté positif est le confort, et que le côté négatif est de nous rendre l'interprétation de la physique quantique négatif, pourquoi le défendre?

C'est bien le sens de la tentative de d'Espagnat, et il n'est pas le seul, nombre de physiciens quantiques eux-mêmes ne dédaignant pas le confort, comme tu dis, du réalisme.

Dans ma pensée, cela se couple avec une certaine forme d'utilitarisme : la qualité de la science se mesure à ce qu'elle permet de faire, au sens d'actions, et non pas à la compréhension qu'elle permettrait de quelque chose de mal défini comme la réalité. On encore, il importe peu que notre compréhension porte sur autre chose que ce qui nous permet d'agir efficacement.

Je comprends mieux ta pensée : utilitariste, instrumentaliste, opérationnaliste... Ou une autre étiquette ? Peu importe l'étiquette.

Au vu d'autres discussions, il me semble qu'on n'insiste jamais trop sur ce point (rappel : la distinction entre le réel et la représentation mentale)

Je suis bien d'accord, et je pense que la physique en générale et la MQ en particulier peuvent nous amener à une forme de néo-kantisme, en dépoussiérant les catégories innées telles qu'on pouvait les penser au XVIIIème... Sur ce point, les neurologues ont sans doute des choses à dire.

On peut le dire (rappel : il y a deux niveaux de lois, les nôtres et les "réelles"). Mais est-ce que la physique, la méthode scientifique, l'usage que l'on fait des acquis de la science, serait en quoi que ce soit changés si on ne s'occupait jamais que du premier niveau?

On en revient à l'étiquette instrumentaliste...
Il me semble qu'en ce qui concerne le Réel, le seul moyen de nier son existence (ou sa présence, si tu n'aimes pas existence) est de sombrer dans un scepticisme, ou un solipsisme, radical et stérile. Toute l'astuce est qu'il est sans objet dans l'investigation scientifique : les "vraies" Lois étant inaccessibles, elles ne nous intéressent pas. Débroussaillons ce que nous pouvons, en appliquant scrupuleusement nos méthodes éprouvées, on verra bien. Ai-je bien capté ta pensée ?

Cordialement aussi

[invitebc918133]

Je décris avec mon cerveau des lois qui, elles, existent en dehors de mon cerveau. Dans l'univers. Elles en font partie. Les lois de la physiques, les mathématiques, sont réelles.

Oui mais ces lois que vous décrivez avec votre cerveau vous ont été apprise comme l'homme percevez ces lois.
Par exemple (ce n'est pas une lois mais bon faisont avec) 1+1=2 mais ce résultat pour nous est vrai alors que on nous a appris que 1+1=2 on ne peut pas savori ce qu'est vraiment la réalité car on nous apprend, plutot nous obliges a avoir ce raisonnement car on nous laisse pas la possibilité de réfléchir autrement ci on donne quelque chose de différent on nous dit que cela est faux.(je crois)
Donc les lois et les math font partie de l'univers et elles sont réelle mais notre perseption est surement différente de la réalité car on ne pourra jamais avoir le savoir parfais et la vision réaliste du monde fais partie de ce savoir.

Je me suis peut-être embrouiller et surement dit des bêtises mais bon qui ne tente rien n'a rien

[invite6d525980]

1+1=2 mais ce résultat pour nous est vrai alors que on nous a appris que 1+1=2 on ne peut pas savori ce qu'est vraiment la réalité

Mais si, on le sait que c'est la réalité. C'est à ça que servent les maths. A démontrer ce qui est vrai. Indépendamment de nous.

car on nous laisse pas la possibilité de réfléchir autrement

Ben si, on a le droit de réfléchir comme on veut. mais la réalité elle, elle est ce qu'elle est. On ne choisit pas les maths, on les découvre comme elles sont, elles ne dépendent pas de nous.

[invite2593335f]

Mais si, on le sait que c'est la réalité. C'est à ça que servent les maths. A démontrer ce qui est vrai. Indépendamment de nous.


Ben si, on a le droit de réfléchir comme on veut. mais la réalité elle, elle est ce qu'elle est. On ne choisit pas les maths, on les découvre comme elles sont, elles ne dépendent pas de nous.

1+1=2 est vrai ,cela a été prouvée par le logicien britanique russel dans un livre de plus de 100p

[Médiat]

1+1=2 est vrai ,cela a été prouvée par le logicien britanique russel dans un livre de plus de 100p

Sans autre précision sur le contexte, je ne peux que supposer que cette démonstration doit avoir lieu dans le cadre le plus naturel pour l'arithmétique, c'est à dire l'arithmétique de Peano, auquel cas il n'a pas fallu plus de deux lignes (en espaçant beaucoup) à Bertrand Russell pour faire cette démonstration. S'il s'agit d'un autre contexte, merci de nous dire lequel et de nous donner les références de ce livre.

Ce qui est attribué à Russell c'est de justifier, sous forme de boutade : "si 1 = 2 alors je suis le pape".

[invite21f77fce]

Personnellement, et si je les ai bien compris, je suis plutôt de l'avis de Sigmar, Mediat ou Michel.

La démarche scientifique, c'est une chose de formidable mais comme toute démarche, il faut bien un point de départ. On peut le tourner comme on veut dans tous les sens, il y a une croyance initiale.

Fgordon, si je vous ai également bien compris, vous niez cela ?
J'ai beaucoup de mal avec votre phrase :

Ce n'est pas parce qu'un raisonnement n'est pas prouvé que c'est une "pure spéculation"...

Heureusement que vous précisez :

on en oublie toute rigueur et on finit par mettre sur le même plan tout et son contraire

[invite2593335f]

Sans autre précision sur le contexte, je ne peux que supposer que cette démonstration doit avoir lieu dans le cadre le plus naturel pour l'arithmétique, c'est à dire l'arithmétique de Peano, auquel cas il n'a pas fallu plus de deux lignes (en espaçant beaucoup) à Bertrand Russell pour faire cette démonstration. S'il s'agit d'un autre contexte, merci de nous dire lequel et de nous donner les références de ce livre.

Ce qui est attribué à Russell c'est de justifier, sous forme de boutade : "si 1 = 2 alors je suis le pape".

http://en.wikipedia.org/wiki/Principia_Mathematica