Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

[inviteaefe4c90]

Bonjour à tous(tes),

Le mot "cause" est utilisé assez régulièrement en science, mais par le passé il avait plusieurs significations, celles que j`aimerai soumettres à votres analyses sont les causes efficientes et finales. La première est celle que je crois qui ce rapproche le plus au sens moderne, l`autre, la cause finale (ou causa finalis) n`est plus employé, à t-elle été remplacé par des termes plus technique moderne ou à t-elle été rejettée, d`où la question titre.

Mon opinion personnelle est que cette cause finale peut décrire de façon simple les causes comme l`émergence de certains systèmes. Par exemple la formation d`un ouragan peut-être décrite par un mouvement qui n`est pas quelconque, ceci n`implique-t-il pas qu`il y a mouvement directionnel pour une transformation. Vue de cette façon est-il logique de dire que l`action agit dans une direction d`un résultat et ainsi dire qu`il y a cause finale scientifiquement?

Merci d`avance

[invite217f3aaa]

Salut, dans l'exemple que tu prends tu sembles concilier déterminisme et cause finale. Je me trompe ?

la cause finale (ou causa finalis) n`est plus employé, à t-elle été remplacé par des termes plus technique moderne ou à t-elle été rejettée, d`où la question titre

En 1859 Darwin à réussi à expliquer l'adaptation des organismes ( si parfaite à nos yeux ) dans un cadre non finaliste. Il a mis fin à 2000 ans de domination de la cause finale sur les phénomènes de hasard. En postulant l'abscence d'un projet dans la nature, donc en faisant l'économie du postulat qu'il y a une finalité, il parvient à beaucoup mieux expliquer le monde qui nous entoure.

Amha, on a souvent tendance à faire appel aux cause finales, et cela malgré nous, pour expliquer les choses. On parle bien de "conquête du milieu terrestre" comme s'il s'agissait d'un but à atteindre par les animaux. Et le langage scientifique en biologie est truffé de telles métaphores trompeuses...qui a dit programme génétique ?
Je pense bien que la science parle de déterminisme fort là où auparavant on parlait de cause finale.

Enfin je pense que ce qu'on appel "cause finale" n'est rien d'autre que l'expression de notre incapacité à envisager le hasard, la contingence.

[inviteaefe4c90]

Salut et merci d`avoir répondu Mecton,

Salut, dans l'exemple que tu prends tu sembles concilier déterminisme et cause finale. Je me trompe ?

A vrai dire, mon approche ne veut tenir compte en réalité que des systèmes auto-
organisateurs et émergeneants qui sont en réalité peu ou pas déterminable je crois.

En 1859 Darwin à réussi à expliquer l'adaptation des organismes ( si parfaite à nos yeux ) dans un cadre non finaliste. Il a mis fin à 2000 ans de domination de la cause finale sur les phénomènes de hasard. En postulant l'abscence d'un projet dans la nature, donc en faisant l'économie du postulat qu'il y a une finalité, il parvient à beaucoup mieux expliquer le monde qui nous entoure.

Oui, mais Est-ce que la cause finale nuit réellement à la science, on peut toujours supposer qu`il y a cause finale suite a un processus auto-organisateur qui apparaît sans que les causes efficientes ne soient négligées, non?

Amha, on a souvent tendance à faire appel aux cause finales, et cela malgré nous, pour expliquer les choses. On parle bien de "conquête du milieu terrestre" comme s'il s'agissait d'un but à atteindre par les animaux. Et le langage scientifique en biologie est truffé de telles métaphores trompeuses...qui a dit programme génétique ?
Je pense bien que la science parle de déterminisme fort là où auparavant on parlait de cause finale.

Enfin je pense que ce qu'on appel "cause finale" n'est rien d'autre que l'expression de notre incapacité à envisager le hasard, la contingence.

Effectivement je suis d`accord, mais Je ne pense pas qu`une cause finale élimine la capacité d`envisager le hasard. Cette notion est-elle si fausse, n`est-il pas qu`un biologiste peut regarder une structures tout en étant persuadé que celle-ci à une fonction ?

Cordialement

[invité576543]

Bonjour,

Je pense bien que la science parle de déterminisme fort là où auparavant on parlait de cause finale.

Enfin je pense que ce qu'on appel "cause finale" n'est rien d'autre que l'expression de notre incapacité à envisager le hasard, la contingence.

Sauf qu'il reste un domaine où la cause finale est continuellement évoquée, qui est le comportement humain. Poser la question "pourquoi as-tu fait ceci ou cela?" à un humain obtient très souvent une réponse en cause finale, sans que cela choque qui que ce soit. Même les scientifiques les plus durs : suffit de demander aux physiciens pourquoi on construit le LHC

Alors deux choses l'une : ou bien l'humain a quelque chose de spécial, de non explicable par ce déterminisme fort dont tu parles, par la biologie et la physique appliquée au reste du monde, ou bien la cause finale a une application compatible avec la science.

Autre manière de poser la question : quelle est la proportion des gens qui considèrent positif d'avoir "mis fin à la domination de la cause finale" en biologie, et qui refusent de faire la même chose à propos du comportement humain?

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite765732342432]

Alors deux choses l'une : ou bien l'humain a quelque chose de spécial, de non explicable par ce déterminisme fort dont tu parles, par la biologie et la physique appliquée au reste du monde, ou bien la cause finale a une application compatible avec la science.

Il existe une 3ème solution:
- l'humain pense avoir le droit au libre arbitre mais se trompe, le libre arbitre n'étant dans ce cas qu'une expression de la théorie du chaos.

C'est ma solution favorite, je dois l'avouer.

[invité576543]

Il existe une 3ème solution:
- l'humain pense avoir le droit au libre arbitre mais se trompe, le libre arbitre n'étant dans ce cas qu'une expression de la théorie du chaos.

Pourquoi les humains en majorité se trompent-ils à ce sujet?

Cordialement,

[invite765732342432]

Pourquoi les humains en majorité se trompent-ils à ce sujet?

D'abord, c'est une théorie, donc il faut mettre la phrase au conditionnel. Ensuite, s'étudier soit moi-même est quelque chose de particulièrement difficile: impossible de prendre du recul ou d'oublier ses a-prioris.

Personnellement, je me sens libre, mais je n'arrive pas à trouver une seule explication utilisant des connaissances scientifiquement établies qui pourrait expliquer cette liberté. Alors, j'en viens à penser que cette liberté n'est qu'apparente, tout comme un système chaotique semble hasardeux. Et cette "fausse" liberté me suffit amplement.

C'est donc une troisième réponse possible à ta question sur la cause finale. Je ne dis pas que c'est la bonne, mais elle ne me semble pas "évidemment" invalide.

[invité576543]

Ma question est plus précise que ça.

Prenons ton hypothèse comme base de travail. Il quand même expliquer pourquoi tout le monde ne s'y rallie pas. D'où viendrais cette illusion?

Cordialement,

[invite217f3aaa]

Est-ce que la cause finale nuit réellement à la science, on peut toujours supposer qu`il y a cause finale suite a un processus auto-organisateur qui apparaît sans que les causes efficientes ne soient négligées, non?

Tu veux dire que dans les processus auto-organisés ( = émergence ? ), la cause succède à son effet !?. Si cela ne permet pas de faire de découverte nouvelle et/ou si cela alourdit les théories il est logique de ne pas prendre en compte les causes finales.

Alors deux choses l'une : ou bien l'humain a quelque chose de spécial, de non explicable par ce déterminisme fort dont tu parles, par la biologie et la physique appliquée au reste du monde, ou bien la cause finale a une application compatible avec la science.

A l'échelle d'un organisme complexe oui on fait classiquement intervenir les causes finales. Mais est ce que cela correspond à ce sur quoi la science repose ( physique, biologie ) repose ? Je ne crois pas. Je suis presque certain que si on regarde à l'échelle cellulaire on aurait des causes qui précède le comportement humain.
Et pourquoi l'humain seuleument ? C'est une cause finale qui pousse le renard qui poursuit sa proie. Et quand on passe au niveau cellulaire : c'est une cause finale qui fait qu'un macrophage poursuit une bactérie ? Je ne crois pas, il y a nécessairement une cause qui précède son effet. Ici c'est le chimiotactisme qui exclut l'hypothèse de cause finale. De même pour les comportements : je pense qu'il ne se déclenche pas avant leur cause.

quelle est la proportion des gens qui considèrent positif d'avoir "mis fin à la domination de la cause finale" en biologie

Où est ce que les scientifiques travaillent avec des cause finales. Si c'est le cas quel poids lui accordent ils ? J'étais certain qu'il était évident qu'aucune science n'avait recours a ce concept...

l'humain pense avoir le droit au libre arbitre mais se trompe, le libre arbitre n'étant dans ce cas qu'une expression de la théorie du chaos

Du peu que j'ai compris du chaos : En prenant ta 3eme solution alors chaque humain est libre mais c'est l'ensemble des humains qui tourne autours d'un attracteur.

[invité576543]

A l'échelle d'un organisme complexe oui on fait classiquement intervenir les causes finales.

Mais est ce que cela correspond à ce sur quoi la science repose ( physique, biologie ) repose ? Je ne crois pas. Je suis presque certain que si on regarde à l'échelle cellulaire on aurait des causes qui précède le comportement humain.
Et pourquoi l'humain seuleument ? C'est une cause finale qui pousse le renard qui poursuit sa proie. Et quand on passe au niveau cellulaire : c'est une cause finale qui fait qu'un macrophage poursuit une bactérie ? Je ne crois pas, il y a nécessairement une cause qui précède son effet. Ici c'est le chimiotactisme qui exclut l'hypothèse de cause finale. De même pour les comportements : je pense qu'il ne se déclenche pas avant leur cause.

Je ne désagrée pas avec ce que tu avances. Je cherches à comprendre un simple fait : la cause finale est considérée comme une explication parfaitement satisfaisante dans nombre de situations, sans qu'on crie "scandale, ce n'est pas scientifique". Et ce même quand une réponse alternative est possible. Pourquoi?

Ce n'est pas parce qu'on peut ramener une explication par cause finale à des explications par causes matérielles que le premier type d'explication n'a aucune valeur. Le réductionnisme a des défauts, lui aussi, non?

Où est ce que les scientifiques travaillent avec des cause finales.

Tous les scientifiques qui s'occupent du comportement humain, ou presque. Pourquoi excluerait-on ces sciences là, psychologie, sociologie, économie, etc. ?

Si c'est le cas quel poids lui accordent ils ? J'étais certain qu'il était évident qu'aucune science n'avait recours a ce concept...

Tu vois un économiste étudier les comportements économiques sans avoir jamais recours à des causes finales?

Ou alors considères-tu les domaines que j'ai cités comme non scientifiques?

En fait il suffit d'ouvrir des livres de biologie pour trouver des tas d'exemples de recours au concept de cause finale.

La question que je me pose est pourquoi préfère-t-on souvent des explications en cause finale?

Cordialement,

[invite217f3aaa]

la cause finale est considérée comme une explication parfaitement satisfaisante dans nombre de situations, sans qu'on crie "scandale, ce n'est pas scientifique".

Je ne vois pas d'exemple en biologie ( hormis les sciences qui tourne autour de la seule espèce humaine ...), géologie et physique.

Tu vois un économiste étudier les comportements économiques sans avoir jamais recours à des causes finales?

Bien ça me surprend... est ce leur syntaxe qui fait appel aux cause finales ou est ce réellement un concept central dans leur manière de se représenter les choses ou est ce une manière de simplifier les choses tout en sachant qu'il n'existe pas de causes finales ?
Je ne peut prendre exemple qu'en biologie : beaucoup de mes connaissances ont recours à un langage finaliste mais lorsqu'on leur demande s'il pense vraiment que les causes finales sont utiles pour expliquer l'évolution ou la physiologie alors ils disent non.

En fait il suffit d'ouvrir des livres de biologie pour trouver des tas d'exemples de recours au concept de cause finale

Malheureusement, mais là aussi le finalisme apparait malgré les auteurs. Sinon ce n'est plus de la biologie ( sauf les disciplines qui tournent autour de la seule espèce humaine ...) .

La question que je me pose est pourquoi préfère-t-on souvent des explications en cause finale?

Ah ça m'intéresse fortement ça ! Mais je crois qu'une partie de la réponse réside dans la difficulté de formuler une réponse dont la syntaxe ne transpire pas le finalisme.
On dirait que l'homme échappe aux explications qui nous saisfont pour comprendre la nature. Comme si l'homme était le dernier bastion des causes finales. Pour moi et pour l'instant ce n'est rien d'autre qu'un relan de scalisme.

Histoire de voir si tout le monde s'entend sur certaines choses à propos du terme cause finale ( j'ai un doute ) :d'après moi :
Ces cause finales ne sont pas démontrables, pas plus que l'existence de dieu. Accepter l'existence de cause finale c'est accepter que la nature, les choses portent en elles un projet, une destiné imputable à ce que certain appel un dieu.
Elles ne peuvent être identifiées qu'à postériori et donc ne permettent pas de faire de découverte.

[invité576543]

Bien ça me surprend... est ce leur syntaxe qui fait appel aux cause finales ou est ce réellement un concept central dans leur manière de se représenter les choses ou est ce une manière de simplifier les choses tout en sachant qu'il n'existe pas de causes finales ?

A mon avis, c'est un concept central, au sens où l'analyse des choix des acteurs économiques est faite en fonction de leurs buts. Tous les choix ou presque sont analysés comme des conséquences des buts recherchés, pas comme le résultat de la constitution interne de ces acteurs.

On peut aussi voir cela comme une manière de simplifier les choses tout en sachant qu'il n'existe pas de causes finales, mais je pense que ce n'est perçu comme cela que par une très petite minorité de personnes.

Et même si on voit cela comme une simplification, en quoi cela serait moins légitime que de se simplifier les choses en parlant de cellules plutôt que d'une liste précise de molécules et de leurs interactions?

Je pense qu'il y a une place pour les modèles en cause finales même en sachant qu'on peut les réduire a des explications en cause matérielle.

Plutôt qu'une attaque des causes finales comme "non scientifiques", ce qui peut être pris comme du dogmatisme, il serait plus intéressant (à mon avis) de délimiter les domaines d'application des explications en causes finales, et aussi de montrer comment ces explications, couramment utilisées, peuvent être vues comme résultant d'une analyse bien plus complexe mais sans causes finales.

Je ne peut prendre exemple qu'en biologie : beaucoup de mes connaissances ont recours à un langage finaliste mais lorsqu'on leur demande s'il pense vraiment que les causes finales sont utiles pour expliquer l'évolution ou la physiologie alors ils disent non.

Ce qui est une contradiction, non?

Mais je crois qu'une partie de la réponse réside dans la difficulté de formuler une réponse dont la syntaxe ne transpire pas le finalisme.

Oui, mais du coup cela donne une justification solide à l'usage des causes finales, non?

Ces cause finales ne sont pas démontrables

La régression à l'infini des causes finales n'est pas démontrable, oui. Mais un schéma d'explication, dans quelque science que ce soit, n'a pas besoin de "démonstration". L'efficacité suffit, et il semble qu'analyser le comportement des humains en termes de leurs buts est efficace.

Accepter l'existence de cause finale c'est accepter que la nature, les choses portent en elles un projet, une destiné imputable à ce que certain appel un dieu.

C'est une manière extrême de voir la notion d'explication en cause finale.

Ce genre d'approche amène nulle part. La science n'a pas de fondement objectif, même la notion de causalité peut être présentée comme une croyance.

Elles ne peuvent être identifiées qu'à postériori et donc ne permettent pas de faire de découverte.

Pas d'accord. On fait sur les causes finales le même genre d'induction et de déduction que partout ailleurs. Si tu constates que quelqu'un agit de manière systématique que tu peux analyser comme étant la poursuite d'un but, tu vas utiliser cette hypothèse pour prédire son comportement ultérieur.

Il n'y pas besoin de "but ultime" pour des analyses en cause finale, pas plus pas moins qu'il n'y a besoin de "créateur originel" pour l'origine de toute chaîne causale. Des buts intermédiaires, eux-mêmes non analysés, sont efficaces et utilisés pour cela.

Je répète que je n'oppose en rien l'idée que toute explication en cause finale puisse être réduite à des explications sans cause finale. Mais je ne pense pas que cela soit suffisant pour leur en retirer tout intérêt.

Cordialement,

[invite765732342432]

Prenons ton hypothèse comme base de travail. Il ?!?!? quand même expliquer pourquoi tout le monde ne s'y rallie pas. D'où viendrais cette illusion?

Sans le mot ci dessus, je risque de répondre à coté, si c'est le cas, précise ta pensée. Je vais supposer qu'il s'agit de "faut".
Pourquoi tout le monde ne s'y rallie pas ?
- parce que c'est une hypothèse...
- parce que c'est particulièrement inconfortable de se dire que l'on a en fait aucun choix (pas facile de faire le moindre projet si l'on garde à l'esprit qu'aucune décision ne nous est propre et que quoiqu'on fasse ou pense, il est impossible d'avoir pensé ou fait autre chose. Que le choix de "miel ou confiture" le matin ne soit en fait que le résultat d'un "calcul" mêlant hormones et synapses est parfaitement déprimant et donne envie de ne pas vivre un matin de plus)
- parce qu'au final, savoir comment on fait nos choix n'a aucune importance quand on étudie l'homme: on travaille au niveau macroscopique, comme une personne s'intéressant à la loi des grands nombres ne verra pas de différence sur ses calculs si le phénomène qu'il étudie est chaotique ou hasardeux.

Pour résumer:
- c'est une hypothèse parmi d'autres
- c'est invivable au quotidien
- c'est moins performant pour la reproduction
- c'est inutile

[invite217f3aaa]

Je connais mal les sciences du comportement et l'économie. Mais je te crois quand tu dis que ce siont des scioences et que celles ci reposent,entre autre, sur le concept de cause finale.
Mais en dehors de ces deux champs disciplinaires je ne vois pas de sciences faisant appel aux causes finales.

La science n'a pas de fondement objectif, même la notion de causalité peut être présentée comme une croyance.

Ah ... Tu as un lien simple pour que je puisse voir cela ( stp pas un obscur bouquin compliqué de philo ...), je suis curieux là.

Elles ne peuvent être identifiées qu'à postériori et donc ne permettent pas de faire de découverte.

Pas d'accord. .... Si tu constates que quelqu'un agit de manière systématique que tu peux analyser comme étant la poursuite d'un but, tu vas utiliser cette hypothèse pour prédire son comportement ultérieur

Oui c'est pour cela que je parlais de découverte et pas de prédiction.

On peut aussi voir cela comme une manière de simplifier les choses tout en sachant qu'il n'existe pas de causes finales, mais je pense que ce n'est perçu comme cela que par une très petite minorité de personnes

Tu penses vraiment que la majorité des gens pense qu'un effet peut arriver avant la cause ?

Je crois que c'est une commodité de pensée et de langage qui n'a pas la prétention d'être une explication de ce qu'on pense être le réel.

Plutôt qu'une attaque des causes finales comme "non scientifiques", ce qui peut être pris comme du dogmatisme, il serait plus intéressant (à mon avis) de délimiter les domaines d'application des explications en causes finales, et aussi de montrer comment ces explications, couramment utilisées, peuvent être vues comme résultant d'une analyse bien plus complexe mais sans causes finales.

Je me permet d'essayer et de soumettre mon opinion à la critique. Tu dis

L'efficacité suffit, et il semble qu'analyser le comportement des humains en termes de leurs buts est efficace.

Oui.
Tout comme la glycémie à 1g/l semble être un but pour l'organisme. Tout semble être fait pour maintenir cette variable à 1 g/l. C'est une explication plus facile à mettre en oeuvre que de faire appel au mécanisme moléculaire qui sont à l'origine de cette valeur.
Alors 1g/l est une cause finale : " c'est comme ça : 1g/l litre et c'est tout". Mais comment faire autrement que cela à l'époque de Claude Bernard ?. Depuis on sait que ce 1g/l n'est écrit nul part et résultent d'interractions hormonales, que si la glycémie monte les cellules du pancréas voyent leur métabolisme glucidique augmenter et libèrent l'insuline. Certain diront que c'est écrit dans le génôme ( comme quoi les causes finales ont la vie dure ! ) mais c'est un autre débat, enfin je crois...

Bref au début on a une explication en cause finale mais par la suite les causes matérielles et efficientes viennent se substituer aux causes finales. Ce schémas est aussi très clair concernant les idées sur l'évolution.
Je pense que pour les comportements humains, la science va suivre le même schémas. Pour l'instant on a que des causes finales.

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[invité576543]

Tu penses vraiment que la majorité des gens pense qu'un effet peut arriver avant la cause ?

Je pense que la majorité des gens répondent à une question "Pourquoi untel a-t-il fait cela?" par une réponse indiquant une cause finale (i.e., "pour obtenir ceci ou cela").

Par cela ils estiment que le projet précède l'action, que l'intention, l'idée de l'effet, précède l'action qui précède l'effet.

Cordialement,

[invité576543]

Tout comme la glycémie à 1g/l semble être un but pour l'organisme. Tout semble être fait pour maintenir cette variable à 1 g/l. C'est une explication plus facile à mettre en oeuvre que de faire appel au mécanisme moléculaire qui sont à l'origine de cette valeur.
Alors 1g/l est une cause finale : " c'est comme ça : 1g/l litre et c'est tout". Mais comment faire autrement que cela à l'époque de Claude Bernard ?. Depuis on sait que ce 1g/l n'est écrit nul part et résultent d'interractions hormonales, que si la glycémie monte les cellules du pancréas voyent leur métabolisme glucidique augmenter et libèrent l'insuline. Certain diront que c'est écrit dans le génôme ( comme quoi les causes finales ont la vie dure ! ) mais c'est un autre débat, enfin je crois...

Bref au début on a une explication en cause finale mais par la suite les causes matérielles et efficientes viennent se substituer aux causes finales. Ce schémas est aussi très clair concernant les idées sur l'évolution.
Je pense que pour les comportements humains, la science va suivre le même schémas. Pour l'instant on a que des causes finales.

Je suis parfaitement d'accord avec cela! Si je vois écrit "l'organisme humain maintient sa glycémie à 1g/l", ça ne me choque pas, et c'est clair pour moi que cela peut se réduire à une explication en causes matérielles et efficientes.

Si je vois écrit "c'est écrit dans le génome", pareil, où est le problème?

Et si on écrit, "l'évolution a modelé l'organisme pour qu'il maintienne sa glycémie à 1g/l", toujours pas de problème parce que je sais que cela peut se réduire en explication causale dans le "bon" sens.

Tant que c'est utilisé dans des situation où il est clair que c'est un raccourci pour décrire des phénomènes très compliqués, que c'est utilisé pour éviter une lourde paraphrase qui n'amène rien de plus que de rassurer l'auditeur qu'on ne veut pas parler d'une volonté transcendante, je ne vois pas pourquoi on devrait bannir ces explications.

C'est suffisamment utile et "confortable" pour que l'effort intéressant soit consacrer à délimiter l'usage des explications en causes finales. (Et donc à chasser les usages non réductibles.)

La description des fonctions biologiques, telle celle que tu as choisie, me semble un tel domaine dans lequel cet usage commence à avoir un sens clair, via la théorie de l'évolution. Il y a longtemps que cet usage a un sens clair pour le comportement humain, et, comme toi, je pense que des schémas similaires vont apparaître, mêlant évolution biologique, évolution culturelle et l'histoire individuelle (apprentissage, expérience).

Mais je ne vois pas en quoi cela changera la présentation des explications, l'usage des explications en terme de buts. Au contraire, cela leur donnera de la légitimité!

Cordialement,

[invité576543]

Sans le mot ci dessus, je risque de répondre à coté, si c'est le cas, précise ta pensée. Je vais supposer qu'il s'agit de "faut".

Interprétation correcte, désolé!

se dire que l'on a en fait aucun choix

Que le choix de "miel ou confiture" le matin ne soit en fait que le résultat d'un "calcul" mêlant hormones et synapses est parfaitement déprimant et donne envie de ne pas vivre un matin de plus

Les deux phrases se contredisent. Soit aucun choix n'est fait. Soit c'est le résultat d'un calcul.

Mais pour moi tout le problème est là. Pourquoi demander de supprimer de concept de "choix", de dire "on ne fait aucun choix", plutôt que de définir proprement ce qu'est un choix, et de le définir de manière à ce que les usages communs soient corrects?

- c'est moins performant pour la reproduction

Cordialement,

[invite765732342432]

Les deux phrases se contredisent. Soit aucun choix n'est fait. Soit c'est le résultat d'un calcul.

Non, pas de contradiction. A gauche, l'expression "populaire", à droite la traduction en fonction de cette théorie mettant en avant le fait qu'il n'y a pas de choix.

Pourquoi demander de supprimer de concept de "choix", de dire "on ne fait aucun choix", plutôt que de définir proprement ce qu'est un choix, et de le définir de manière à ce que les usages communs soient corrects?

Je ne demande rien, et j'ai déjà fourni une définition correspondant au sens commun (choix "chaotique" plutôt que "hasardeux")

- c'est moins performant pour la reproduction

Un humain n'ayant pas l'impression d'être libre serait beaucoup moins "séduisant" (de mon point de vue) et se soucierait beaucoup moins de sa survie en étant beaucoup plus indolent (Je ne sais pas comment l'exprimer plus clairement...)

[invité576543]

Un humain n'ayant pas l'impression d'être libre serait beaucoup moins "séduisant" (de mon point de vue) et se soucierait beaucoup moins de sa survie en étant beaucoup plus indolent (Je ne sais pas comment l'exprimer plus clairement...)

Et c'est un but que d'être séduisant ou de se soucier de sa survie?

A gauche, l'expression "populaire", à droite la traduction en fonction de cette théorie mettant en avant le fait qu'il n'y a pas de choix.

Autrement dit le choix qui est le résultat du calcul n'est pas un choix.

Quelle terminologie proposes-tu pour le résultat d'un calcul que l'expression populaire appelle un choix?

Cordialement,

[inviteaefe4c90]

boujour,

Soit dit en passant merci bardamu et jamajeff pour vos précision, je vais tout de même continuer dans l`autre sens conscient de la difficulté et des contrainte de ce terme scientifiquement.

Bien, si l`on guarde l`exemple du vol comme but, en supposant qu`il n`y a pas erreur en le choisissant comme cause finale en le dissociant évolutivement avec l`optimisation du déplacement comme cause finale.

Selon moi, tout comme les Jets, les animaux qui volent, doivent êtres conçus suivant des règles strictes de l`aérodynamique et doivent satisfaire des prérequis structuraux et dynamique pour s`élever et maintenir leurs vols. Au moins deux approches peuvent êtres faite en cause finale, celle au niveau de l`organisme individuelle, c-à-d la convergeance et la synchronisation des causes sous-jaçente lui permettant de voler. La deuxième, et celle que je vais utiliser pour la cause finale, est une approche évolutive.

Afin d`optimiser le vol chez les oiseaux, des adaptations précises convergeantes synchronisés sont nécessaires, la diminution du poid et l`augmentation de la puissance doit ce faire à ce que leurs rapport soit optimale.

La plume, par sa légèretée et sa structure particulière lui donnant une solidité et flexibilité remarquable. Le squelette ayant des cavités diminuant le poid tout en adoptant une structure qui permet d`avoir une très bonne solidité. La colonne vertébrale aussi qui c`est spécialisé en fusionnant plusieurs vertèbres, ainsi que la fusion de plusieurs autres os et spécialisations musculosquelettique permettant une légèreté et rigidité pour optimiser le vol. Les muscles locomoteur des ailes sont puissant et massifs et positionné de façon à augmenter la stabilité aérodynamique, d`autres muscles sont placés le plus près possible du centre de gravité. Les poumons incroyablement développés de façon à ce qu`il y aie un flux d`air continu pour satisfaire aux grandes exigeances métabolique du vol etc.

En y allant séparément pour chaque système, que ça soit celui musculaire, squelettique, nerveux, cardiorespiratoire ou autres, la direction de l`ensemble n`est pas évidente. Mais en les réunissants, la direction globale et la synchronisation au point de vue évolutive des parties dans un mouvement d`ensemble serait possiblement une conclusion logique en cause finale pour une optimisation du vol.

L`autruche ne vol pas certe mais, en fonction des parties mentionnées plus haut, est-ce que la direction qu`a entreprit sa structure lui permet-elle le vol en cause finale. On pourrait dire qu`elle n`a pas passé le seuil lui permettant d`évoluer pour voler parce que la cause finale qu`elle à entreprise est la course, et elle cour aussi vite qu`un Zèbre

Si on ajoute, "la chauve-souris elle n`a pas de plume et elle vole" ceci pour moi est le parfait exemple que la fin justifie les moyens (comme ci)


Cordialement

______________________________ ____
Omne agens agit propter finem

[invite309928d4]

(...)
Selon moi, tout comme les Jets, les animaux qui volent, doivent êtres conçus (...)
L`autruche ne vol pas certe mais, en fonction des parties mentionnées plus haut, (...)
Si on ajoute, "la chauve-souris elle n`a pas de plume et elle vole" ceci pour moi est le parfait exemple que la fin justifie les moyens (comme ci)
(...)

Bonjour,
"doivent être conçus" ? Comme si il y avait un architecte faisant des plans pour faire voler les animaux ?
C'est pour ce type d'idées que la "cause finale" a été abandonnée en sciences, rajoutant une hypothèse dont on n'a pas besoin, comme dirait Laplace.
Pour l'autruche, il faudrait voir sa généalogie mais il est fort probable qu'elle descende d'oiseaux volants et qu'elle a perdu le vol dès lors qu'elle occupait une niche écologique où il n'était pas nécessaire. Toutes les reconstructions qu'on peut faire a posteriori pour identifier le vol comme une fin ne tiennent guère la route vu qu'il n'y a pas de fin à l'évolution, que celle-ci se poursuit après que le vol ait été atteint. Si on peuple une île uniquement d'oiseaux, il y a toutes les chances qu'au bout d'un certain temps les niches écologiques aujourd'hui occupées par les mammifères le soient par des oiseaux. Il y aura des oiseaux herbivores terrestres, carnassiers terrestres, charognards terrestres, des oiseaux fouisseurs etc.
C'est ce qu'il s'est passé pour les mammifères avec la disparition des dinosaures, ils ont occupé les places libres.
Sans doute que certaines évolutions sont difficiles une fois certaines spécialisation acquises, les cétacés restent dépendant de l'air, mais bon, la gamme des possibles reste large.

[invité576543]

Toutes les reconstructions qu'on peut faire a posteriori pour identifier le vol comme une fin ne tiennent guère la route vu qu'il n'y a pas de fin à l'évolution, que celle-ci se poursuit après que le vol ait été atteint

qu'elle a perdu le vol dès lors qu'elle occupait une niche écologique où il n'était pas nécessaire.

Le terme "nécessaire" n'est-il pas interprétable de façon finaliste? La notion de nécessité est-elle définissable sans "but", sans une finalité selon laquelle on peut décider entre nécessaire et accessoire?

Pourquoi ne pas écrire simplement "elle a perdu le vol"? C'est l'expression d'un fait, sans rien de plus.

. Si on peuple une île uniquement d'oiseaux, il y a toutes les chances qu'au bout d'un certain temps les niches écologiques aujourd'hui occupées par les mammifères le soient par des oiseaux. Il y aura des oiseaux herbivores terrestres, carnassiers terrestres, charognards terrestres, des oiseaux fouisseurs etc.
C'est ce qu'il s'est passé pour les mammifères avec la disparition des dinosaures, ils ont occupé les places libres.

Qu'est-ce qui "pousse" à "occuper les places libres". Comment exprimer de manière générale la propriété que tu présentes comme générique, cette "tendance" à occuper des places libres?

Quand des phénomènes complexes, composés de nombreux sous-phénomènes a priori contingents et relativement indépendants les uns des autres (comme l'évolution des différentes branches des mammifères), arrivent systématiquement à des fins similaires ("occupation des places libres"), comment exprimer cette idée en parlant du futur?

Genre : L'évolution et la diversification des espèces sur une île initialement peuplée de très peu d'espèces va se dérouler d'une manière telle qu'au bout d'un certain temps telle liste de niches écologiques seront occupées.

Je ne vois pas comment exprimer cela sans qu'une notion de fin soit plus ou moins évoquée, ou au minimum "interprétable" dans la formulation.

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On en est toujours au même point, résumé par Gilles il me semble. Les expressions finalistes couvrent deux aspects : la première est l'existence d'une représentation symbolique (un "plan") d'un système complexe préalable à la réalisation de ce système, et la seconde est le caractère quasi inéluctable de certains aspects de l'évolution naturelle, aspects qui tournent en général autour d'une notion d'optimisation : les systèmes complexes obtenus optimisent localement certaines performances (efficacité reproductive en premier lieu, efficacité fonctionnelle, efficacité énergétique ou de moyens en général, occupation géographique, occupation des niches, etc.), et tout se passe comme si l'évolution "se dirigeait" vers ces optima locaux (par exemple l'occupation d'un maximum de niches).

Plus subtil, la notion s'applique aussi en biologie à l'ontogénèse. Les divisions et diversifications (spécialisations) successives des cellules à partir d'une cellule oeuf d'un mammifère ou d'un chêne (par exemple) "aboutissent" à un organisme, un système complexe, au propriétés "prédictibles" (et incluant des propriétés interprétables comme des optimisations locales). La subtilité est qu'il existe quelque chose que certains peuvent voir comme "un plan préalable". Mais est-ce bien le cas? N'est-ce pas plutôt à l'image de l'île peu peuplée, une suite d'événements sans buts, mais qui ne peuvent pas faire autrement, une fois fixés les conditions initiales (dont l'ADN), qu'aboutir à un système complexe ayant certaines propriétés (ou disparaître)?

L'erreur est bien évidemment de prendre les cas observés en biologie comme des cas avec plan préalable, et parce qu'on observe une direction. Rien ne permet cette inférence. Mais ça ne change rien à l'existence de ces phénomènes biologiques.

Le vrai défi, il me semble, serait de proposer une terminologie qui permette de parler de fins en biologie sans que qui que ce soit y infère qu'on indique par là un plan préalable. Clairement "cause finale" est inadapté, cela ne respecte pas la seconde condition. Mais faut-il pour autant abandonner l'idée d'un vocabulaire permettant de parler de ce qui se passe en biologie?

Cordialement,

[invite217f3aaa]

La subtilité est qu'il existe quelque chose que certains peuvent voir comme "un plan préalable". Mais est-ce bien le cas? N'est-ce pas plutôt à l'image de l'île peu peuplée, une suite d'événements sans buts, mais qui ne peuvent pas faire autrement, une fois fixés les conditions initiales (dont l'ADN), qu'aboutir à un système complexe ayant certaines propriétés (ou disparaître)?

Je ne sais pas si c'est l'idée qu'il y a derrière mais je pense aussi que l'on ne doit pas confondre ce qui est prévisible avec ce qu'on nomme une finalité, un but, une nécessité ( tout ces termes sont équivalents pour moi ici ).

Le vrai défi, il me semble, serait de proposer une terminologie qui permette de parler de fins en biologie sans que qui que ce soit y infère qu'on indique par là un plan préalable.

Plutôt que de parler de fins au sens finaliste on peut parler de prédiction.
Et plutôt que de parler de "nécessité" en biologie ( "nécessaire à qui et à quoi ?" )J.C ameisen proposé le terme de "contrainte" en donnant comme exemple

"Le fait que la Terre tourne depuis longtemps autour du soleil ne nous conduit plus, aujourd’hui, à imaginer que la Terre exprime un « besoin » ou un « intérêt » à tourner, ni qu’il s’agit là de son « but », ou que cette trajectoire constitue pour notre planète, ou pour le soleil, un « succès » évolutif. Pourquoi nous faut-il alors être confusément persuadés que le voyage d’une bactérie – à laquelle nous ne prêtons aucune conscience ni intention – vers un environnement favorable traduit l’« intérêt », le « besoin » qu’elle a d’éviter de disparaître ?"http://cmb.ehess.fr/document233.html

[PANTAFIL]

Bonjour,
Le réel , essentiellement continu (tout comme ses parties ), ne voit pas/ne connait pas (hors le mécanisme conscient : je connais que je connais) par
solipsisme , qu'il a des parties , qu'il est continu , que sa glycémie peut être
stabilisée à un gramme, car en amont de toute connaissance consciente , tout cela fait il vraiment sens pour lui ?
Cela n'exclue pas cependant la possibilité d'une connaissance non consciente , de l'ordre de l'interaction , permettant au réel de mobiliser tout un arsenal continu de mécanismes de régulation ,qui aboutissent à cet état de stabilité relative obéissant à une tendance locale à l'économie (tendance à une une maximisation négentropique ?) avec plus ou moins de succès.
N'est ce pas notre fonction de connaissance ,consciente , discrette et univoque , qui produit dans un métalangage, le repérage de cet état
de stabilité au gramme/l , par un processus finaliste de reconnaissance discrette de certains atracteurs .
N'est ce pas la projection du caractère finaliste et discret de cette fonction de connaissance consciente qui nous fait reperer en les processus de l'exteriorité ce finalisme qui n'est jamais que l'ombre du notre , en miroir , que nous ne reconnaissont plus comme notre , par solipsisme (impossibilité de l' inversion de l'orientation du regard produisant l'inconnaissable)?.
Repérer les atracteurs me semble pour autant une bonne démarche , puiqu'ils inspirent les physiciens dans leur recherche de modèles (non au sens mathématique) théoriques du réel à haute puissance de prédiction.
Merci pour toute remarque.
Bien à vous.

[invite333943ff]

Bonjour,
Le réel , essentiellement continu (tout comme ses parties ), ne voit pas/ne connait pas (hors le mécanisme conscient : je connais que je connais) par
solipsisme , qu'il a des parties , qu'il est continu , que sa glycémie peut être
stabilisée à un gramme, car en amont de toute connaissance consciente , tout cela fait il vraiment sens pour lui ?

Le réel a t-il une conscience en dehors du vivant ? Regarder le réel comme un être conscient nous amènes sur une pente glissante, sans prise technique ou scientifique sur cette conscience.

Cela n'exclue pas cependant la possibilité d'une connaissance non consciente , de l'ordre de l'interaction , permettant au réel de mobiliser tout un arsenal continu de mécanismes de régulation ,qui aboutissent à cet état de stabilité relative obéissant à une tendance locale à l'économie (tendance à une une maximisation négentropique ?) avec plus ou moins de succès.

Connaissance non consciente <=> lois de la nature. Svp, éviter les périphrase ennuyeuse. Le réel ne mobilise rien. La mobilisation est le fait d'une volonté propre à un individu; une caractéristique du vivant. Le réel existe et s'explique à notre conscience par la science. Chercher plus loin l'explication nous amènes dans un cadre philosophique hors sujet.

N'est ce pas notre fonction de connaissance ,consciente , discrette et univoque , qui produit dans un métalangage, le repérage de cet état
de stabilité au gramme/l , par un processus finaliste de reconnaissance discrette de certains atracteurs .

Votre exemple de stabilité au "gramme/l" pour le contrôle de la glycémie est intéressant mais il me semble que la compréhension du processus s'est faite de manière fort satisfaisante dans le cadre de théorie analytique bien avant que la théorie du chaos soit admise.

N'est ce pas la projection du caractère finaliste et discret de cette fonction de connaissance consciente qui nous fait reperer en les processus de l'exteriorité ce finalisme qui n'est jamais que l'ombre du notre , en miroir , que nous ne reconnaissont plus comme notre , par solipsisme (impossibilité de l' inversion de l'orientation du regard produisant l'inconnaissable)?.

Repérer les atracteurs me semble pour autant une bonne démarche , puiqu'ils inspirent les physiciens dans leur recherche de modèles (non au sens mathématique) théoriques du réel à haute puissance de prédiction.
Merci pour toute remarque.
Bien à vous.

La théorie du chaos est fascinante. Elle jette un regard neuf sur des phénomènes non linéaires et mets en perspective les limites des modèles analytiques "pures". Quant à votre allusion au "caractère finaliste et discret de cette fonction consciente...", une traduction en langage plus "populaire" serait appréciée.

Cordialement,

Pierre

[inviteaefe4c90]

Bonjour,

Parallèlement je réitère certains points (non exhaustif des auteurs bien entendu) de ce post pour recentraliser sur la question:



Message 55 (bardamu)

Message 56 par (jamajeff )


(Gilles)

C'est toute l'ambiiguité entre la notion de "cause finale" par un projet préexistant "conceptualisé", et celle par une rétroaction des conséquences qui permet à la cause initiale de se perpétuer, voire de se reproduire (et elle existe donc "grâce aux conséquences de ses conséquences". ) La différence, comme je le soulignais, c'est que dans le premier cas la "cause finale " n'est pas obligatoirmet réalisée, et c'est d'ailleurs le "projet de cause finale" qui est plutot la cause... initiale ! alors que dans le second cas, ça n'a de sens que si la conséquence est bien sûr réalisée.

Le vrai défi, il me semble, serait de proposer une terminologie qui permette de parler de fins en biologie sans que qui que ce soit y infère qu'on indique par là un plan préalable. Clairement "cause finale" est inadapté, cela ne respecte pas la seconde condition. Mais faut-il pour autant abandonner l'idée d'un vocabulaire permettant de parler de ce qui se passe en biologie?

[invitecfbb42c9]

En remontant dans une chaîne de cause à effet de façon à déterminer toujours l`antécédant du conséquent, ou je devrais plutôt dire une chaîne d`effet à effet (selon cette approche), nous nous retrouverons avec une action comme point de départ car la cause ne fait que "moduler", C`est ça?

Je souhaitais juste dire qu'il n'existe que des effets que les causes tentent de rendre raisonnables entre elles.
Il n'y a pas de cause première ou de cause dernière en dehors de l'action.

En ce qui concerne la cause finale. A mon avis il s'agit plus d'expliquer les choses en fonction de ce qui est, que de déterminer ce qui est.
Expliquer l'évolution c'est expliquer le passé à partir du présent. On a jamais fait autrement.
A vrai dire on se fiche de savoir de quoi on parle puisqu'il s'agir d'agir dessus. Soit d'obtenir l'effet souhaité.

[invitecfbb42c9]

Il s'agit je crois de nos jours de moduler les lois entre elles, soit d'inscrire ce qui est (le ou les phénomènes) comme ce qui résulte de contraintes.

[inviteaefe4c90]

Je souhaitais juste dire qu'il n'existe que des effets que les causes tentent de rendre raisonnables entre elles.
Il n'y a pas de cause première ou de cause dernière en dehors de l'action.

bonjour

Je serais d`accord, mais la notion cause selon moi est capitale en sciences. sous le même élan l`importance de la (les) cause(s) lorsqu`elles sont identifier, elles augmentes la probabilité pour que l`effet ce produise.


cordialement

[inviteb41703d7]

"doivent être conçus" ? Comme si il y avait un architecte faisant des plans pour faire voler les animaux ?
C'est pour ce type d'idées que la "cause finale" a été abandonnée en sciences, rajoutant une hypothèse dont on n'a pas besoin, comme dirait Laplace.

Je suis tout à fait d'accord. Que nous puissions attribuer des finalités dans la nature ne démontre pas que la finalité assignée soit une cause intrinsèque au sens ou l'entendait Aristote. Celle-ci peut n'être qu'un effet contingent. C'est d'ailleurs à partir de l'état de fait actuel que nous induisons, sans fondements par ailleurs, que cet effet était une visée de la nature.

La seule chose que nous puissions étudier sont les différences qui sont apparues dans les lignages et en inférer la façon dont ces changements se sont opérés. Mais de là nous ne pouvons pas en inférer que ces changements étaient des buts assignés dans la nature par un quelconque architecte dont l'existence, inférée à partir d'une première inférence invérifiable et infondée (finalité), est tout aussi invérifiable.

Ainsi, la cause finale et l'architecte sont transcendants car en dehors de toute expérimentation possible; et c'est pour cette raison qu'ils n'ont aucune utilité en biologie et en sciences en général. Tout au plus ont-ils une utilité esthétique, en tant que métaphore poétique...

Cordialement.