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Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?



  1. #61
    akla

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?


    ------

    Bonjour,

    Il y a quelque chose qui ne marche pas ! ça ressemble à un chateau de sable.

    Vous voulez dire:

    Qu`il n`y a pas de finalité dans la nature?

    Une activité qui ne ce dirige pas vers quelque chose ne serait pas déterminée, pas de détermination pas d`ordre des choses, pas d`ordre des choses pas de règles qui régissent cet ordre, pas de règle pas de lois. Pas de lois pas de physique. Donc nier la finalité c`est nier qu`il y a des lois, n`y a t-il pas un paradoxe là .

    cordialment

    -----

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  3. #62
    invité576543
    Invité

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Toutes les reconstructions qu'on peut faire a posteriori pour identifier le vol comme une fin ne tiennent guère la route vu qu'il n'y a pas de fin à l'évolution, que celle-ci se poursuit après que le vol ait été atteint
    qu'elle a perdu le vol dès lors qu'elle occupait une niche écologique où il n'était pas nécessaire.
    Le terme "nécessaire" n'est-il pas interprétable de façon finaliste? La notion de nécessité est-elle définissable sans "but", sans une finalité selon laquelle on peut décider entre nécessaire et accessoire?

    Pourquoi ne pas écrire simplement "elle a perdu le vol"? C'est l'expression d'un fait, sans rien de plus.

    . Si on peuple une île uniquement d'oiseaux, il y a toutes les chances qu'au bout d'un certain temps les niches écologiques aujourd'hui occupées par les mammifères le soient par des oiseaux. Il y aura des oiseaux herbivores terrestres, carnassiers terrestres, charognards terrestres, des oiseaux fouisseurs etc.
    C'est ce qu'il s'est passé pour les mammifères avec la disparition des dinosaures, ils ont occupé les places libres.
    Qu'est-ce qui "pousse" à "occuper les places libres". Comment exprimer de manière générale la propriété que tu présentes comme générique, cette "tendance" à occuper des places libres?

    Quand des phénomènes complexes, composés de nombreux sous-phénomènes a priori contingents et relativement indépendants les uns des autres (comme l'évolution des différentes branches des mammifères), arrivent systématiquement à des fins similaires ("occupation des places libres"), comment exprimer cette idée en parlant du futur?

    Genre : L'évolution et la diversification des espèces sur une île initialement peuplée de très peu d'espèces va se dérouler d'une manière telle qu'au bout d'un certain temps telle liste de niches écologiques seront occupées.

    Je ne vois pas comment exprimer cela sans qu'une notion de fin soit plus ou moins évoquée, ou au minimum "interprétable" dans la formulation.

    ---

    On en est toujours au même point, résumé par Gilles il me semble. Les expressions finalistes couvrent deux aspects : la première est l'existence d'une représentation symbolique (un "plan") d'un système complexe préalable à la réalisation de ce système, et la seconde est le caractère quasi inéluctable de certains aspects de l'évolution naturelle, aspects qui tournent en général autour d'une notion d'optimisation : les systèmes complexes obtenus optimisent localement certaines performances (efficacité reproductive en premier lieu, efficacité fonctionnelle, efficacité énergétique ou de moyens en général, occupation géographique, occupation des niches, etc.), et tout se passe comme si l'évolution "se dirigeait" vers ces optima locaux (par exemple l'occupation d'un maximum de niches).

    Plus subtil, la notion s'applique aussi en biologie à l'ontogénèse. Les divisions et diversifications (spécialisations) successives des cellules à partir d'une cellule oeuf d'un mammifère ou d'un chêne (par exemple) "aboutissent" à un organisme, un système complexe, au propriétés "prédictibles" (et incluant des propriétés interprétables comme des optimisations locales). La subtilité est qu'il existe quelque chose que certains peuvent voir comme "un plan préalable". Mais est-ce bien le cas? N'est-ce pas plutôt à l'image de l'île peu peuplée, une suite d'événements sans buts, mais qui ne peuvent pas faire autrement, une fois fixés les conditions initiales (dont l'ADN), qu'aboutir à un système complexe ayant certaines propriétés (ou disparaître)?

    L'erreur est bien évidemment de prendre les cas observés en biologie comme des cas avec plan préalable, et parce qu'on observe une direction. Rien ne permet cette inférence. Mais ça ne change rien à l'existence de ces phénomènes biologiques.

    Le vrai défi, il me semble, serait de proposer une terminologie qui permette de parler de fins en biologie sans que qui que ce soit y infère qu'on indique par là un plan préalable. Clairement "cause finale" est inadapté, cela ne respecte pas la seconde condition. Mais faut-il pour autant abandonner l'idée d'un vocabulaire permettant de parler de ce qui se passe en biologie?

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 13/08/2008 à 08h01.

  4. #63
    Mecton

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Citation Envoyé par Mmy
    La subtilité est qu'il existe quelque chose que certains peuvent voir comme "un plan préalable". Mais est-ce bien le cas? N'est-ce pas plutôt à l'image de l'île peu peuplée, une suite d'événements sans buts, mais qui ne peuvent pas faire autrement, une fois fixés les conditions initiales (dont l'ADN), qu'aboutir à un système complexe ayant certaines propriétés (ou disparaître)?
    Je ne sais pas si c'est l'idée qu'il y a derrière mais je pense aussi que l'on ne doit pas confondre ce qui est prévisible avec ce qu'on nomme une finalité, un but, une nécessité ( tout ces termes sont équivalents pour moi ici ).
    Citation Envoyé par Mmy
    Le vrai défi, il me semble, serait de proposer une terminologie qui permette de parler de fins en biologie sans que qui que ce soit y infère qu'on indique par là un plan préalable.
    Plutôt que de parler de fins au sens finaliste on peut parler de prédiction.
    Et plutôt que de parler de "nécessité" en biologie ( "nécessaire à qui et à quoi ?" )J.C ameisen proposé le terme de "contrainte" en donnant comme exemple

    "Le fait que la Terre tourne depuis longtemps autour du soleil ne nous conduit plus, aujourd’hui, à imaginer que la Terre exprime un « besoin » ou un « intérêt » à tourner, ni qu’il s’agit là de son « but », ou que cette trajectoire constitue pour notre planète, ou pour le soleil, un « succès » évolutif. Pourquoi nous faut-il alors être confusément persuadés que le voyage d’une bactérie – à laquelle nous ne prêtons aucune conscience ni intention – vers un environnement favorable traduit l’« intérêt », le « besoin » qu’elle a d’éviter de disparaître ?"http://cmb.ehess.fr/document233.html
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  5. #64
    PANTAFIL

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Bonjour,
    Le réel , essentiellement continu (tout comme ses parties ), ne voit pas/ne connait pas (hors le mécanisme conscient : je connais que je connais) par
    solipsisme , qu'il a des parties , qu'il est continu , que sa glycémie peut être
    stabilisée à un gramme, car en amont de toute connaissance consciente , tout cela fait il vraiment sens pour lui ?
    Cela n'exclue pas cependant la possibilité d'une connaissance non consciente , de l'ordre de l'interaction , permettant au réel de mobiliser tout un arsenal continu de mécanismes de régulation ,qui aboutissent à cet état de stabilité relative obéissant à une tendance locale à l'économie (tendance à une une maximisation négentropique ?) avec plus ou moins de succès.
    N'est ce pas notre fonction de connaissance ,consciente , discrette et univoque , qui produit dans un métalangage, le repérage de cet état
    de stabilité au gramme/l , par un processus finaliste de reconnaissance discrette de certains atracteurs .
    N'est ce pas la projection du caractère finaliste et discret de cette fonction de connaissance consciente qui nous fait reperer en les processus de l'exteriorité ce finalisme qui n'est jamais que l'ombre du notre , en miroir , que nous ne reconnaissont plus comme notre , par solipsisme (impossibilité de l' inversion de l'orientation du regard produisant l'inconnaissable)?.
    Repérer les atracteurs me semble pour autant une bonne démarche , puiqu'ils inspirent les physiciens dans leur recherche de modèles (non au sens mathématique) théoriques du réel à haute puissance de prédiction.
    Merci pour toute remarque.
    Bien à vous.

  6. #65
    Pierre de Québec

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Citation Envoyé par MAY2 Voir le message
    Bonjour,
    Le réel , essentiellement continu (tout comme ses parties ), ne voit pas/ne connait pas (hors le mécanisme conscient : je connais que je connais) par
    solipsisme , qu'il a des parties , qu'il est continu , que sa glycémie peut être
    stabilisée à un gramme, car en amont de toute connaissance consciente , tout cela fait il vraiment sens pour lui ?
    Le réel a t-il une conscience en dehors du vivant ? Regarder le réel comme un être conscient nous amènes sur une pente glissante, sans prise technique ou scientifique sur cette conscience.

    Cela n'exclue pas cependant la possibilité d'une connaissance non consciente , de l'ordre de l'interaction , permettant au réel de mobiliser tout un arsenal continu de mécanismes de régulation ,qui aboutissent à cet état de stabilité relative obéissant à une tendance locale à l'économie (tendance à une une maximisation négentropique ?) avec plus ou moins de succès.
    Connaissance non consciente <=> lois de la nature. Svp, éviter les périphrase ennuyeuse. Le réel ne mobilise rien. La mobilisation est le fait d'une volonté propre à un individu; une caractéristique du vivant. Le réel existe et s'explique à notre conscience par la science. Chercher plus loin l'explication nous amènes dans un cadre philosophique hors sujet.


    N'est ce pas notre fonction de connaissance ,consciente , discrette et univoque , qui produit dans un métalangage, le repérage de cet état
    de stabilité au gramme/l , par un processus finaliste de reconnaissance discrette de certains atracteurs .
    Votre exemple de stabilité au "gramme/l" pour le contrôle de la glycémie est intéressant mais il me semble que la compréhension du processus s'est faite de manière fort satisfaisante dans le cadre de théorie analytique bien avant que la théorie du chaos soit admise.

    N'est ce pas la projection du caractère finaliste et discret de cette fonction de connaissance consciente qui nous fait reperer en les processus de l'exteriorité ce finalisme qui n'est jamais que l'ombre du notre , en miroir , que nous ne reconnaissont plus comme notre , par solipsisme (impossibilité de l' inversion de l'orientation du regard produisant l'inconnaissable)?.

    Repérer les atracteurs me semble pour autant une bonne démarche , puiqu'ils inspirent les physiciens dans leur recherche de modèles (non au sens mathématique) théoriques du réel à haute puissance de prédiction.
    Merci pour toute remarque.
    Bien à vous.
    La théorie du chaos est fascinante. Elle jette un regard neuf sur des phénomènes non linéaires et mets en perspective les limites des modèles analytiques "pures". Quant à votre allusion au "caractère finaliste et discret de cette fonction consciente...", une traduction en langage plus "populaire" serait appréciée.

    Cordialement,

    Pierre
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  7. #66
    fridirick

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Un but, non. Un impératif, oui. C'est ce que nous apprennent le paon et bien d'autres animaux (tous en fait).


    Ouais.


    Déjà dit avant: "choix hasardeux" et "choix chaotique". Mais quelle importance de créer une terminologie dans cette discussion ?

    T'as fini par me convaincre. Il n'existe que des effets, pas de causes. La cause est ce qui permet de moduler entre eux les effets.
    Le choix existe car le hasard domine.
    Une action ne domine pas sur une autre.
    Dernière modification par fridirick ; 23/08/2008 à 04h18.

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  9. #67
    akla

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Bonjour,

    Connaissance non consciente <=> lois de la nature. Svp, éviter les périphrase ennuyeuse. Le réel ne mobilise rien. La mobilisation est le fait d'une volonté propre à un individu; une caractéristique du vivant. Le réel existe et s'explique à notre conscience par la science. Chercher plus loin l'explication nous amènes dans un cadre philosophique hors sujet.
    D`accord pour votre message en général sauf sur la partie en gras, rien ne vous permet d`être aussi catégorique. Vous donnez même un exemple dans la réalité ou il y a mobilisation. "la mobilisation est le fait d`une volonté propre à un individu".

  10. #68
    akla

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    T'as fini par me convaincre. Il n'existe que des effets, pas de causes. La cause est ce qui permet de moduler entre eux les effets.
    Le choix existe car le hasard domine.
    Une action ne domine pas sur une autre.
    Bonjour

    D`accord...si vous définissez ce qu`est un effet....n`oubliez pas de définir le hasard je suis curieux!


    cordialement
    Dernière modification par akla ; 23/08/2008 à 14h59.

  11. #69
    Pierre de Québec

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Bien sûr, le réel englobant tout, y compris l'individu, vous avez raison.

    Ma réflexion étant en réaction à la définition du réel par May. Cette définition semblait n'englober que ce qui est externe à l'individu.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  12. #70
    fridirick

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Effet : ce qui résulte d'une action dans un milieu indéfini.

  13. #71
    akla

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Bonjour,

    Selon votre approche:

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    T'as fini par me convaincre. Il n'existe que des effets, pas de causes. La cause est ce qui permet de moduler entre eux les effets.
    Le choix existe car le hasard domine.
    Une action ne domine pas sur une autre.
    et de la définition de l`effet:

    Effet : ce qui résulte d'une action dans un milieu indéfini.

    En remontant dans une chaîne de cause à effet de façon à déterminer toujours l`antécédant du conséquent, ou je devrais plutôt dire une chaîne d`effet à effet (selon cette approche), nous nous retrouverons avec une action comme point de départ car la cause ne fait que "moduler", C`est ça?

    cordialement
    Dernière modification par akla ; 24/08/2008 à 14h36.

  14. #72
    akla

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Bonjour,

    Parallèlement je réitère certains points (non exhaustif des auteurs bien entendu) de ce post pour recentraliser sur la question:



    Message 55 (bardamu)

    Message 56 par (jamajeff )


    (Gilles)

    C'est toute l'ambiiguité entre la notion de "cause finale" par un projet préexistant "conceptualisé", et celle par une rétroaction des conséquences qui permet à la cause initiale de se perpétuer, voire de se reproduire (et elle existe donc "grâce aux conséquences de ses conséquences". ) La différence, comme je le soulignais, c'est que dans le premier cas la "cause finale " n'est pas obligatoirmet réalisée, et c'est d'ailleurs le "projet de cause finale" qui est plutot la cause... initiale ! alors que dans le second cas, ça n'a de sens que si la conséquence est bien sûr réalisée.


    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message

    Le vrai défi, il me semble, serait de proposer une terminologie qui permette de parler de fins en biologie sans que qui que ce soit y infère qu'on indique par là un plan préalable. Clairement "cause finale" est inadapté, cela ne respecte pas la seconde condition. Mais faut-il pour autant abandonner l'idée d'un vocabulaire permettant de parler de ce qui se passe en biologie?

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  16. #73
    fridirick

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    En remontant dans une chaîne de cause à effet de façon à déterminer toujours l`antécédant du conséquent, ou je devrais plutôt dire une chaîne d`effet à effet (selon cette approche), nous nous retrouverons avec une action comme point de départ car la cause ne fait que "moduler", C`est ça?
    Je souhaitais juste dire qu'il n'existe que des effets que les causes tentent de rendre raisonnables entre elles.
    Il n'y a pas de cause première ou de cause dernière en dehors de l'action.

    En ce qui concerne la cause finale. A mon avis il s'agit plus d'expliquer les choses en fonction de ce qui est, que de déterminer ce qui est.
    Expliquer l'évolution c'est expliquer le passé à partir du présent. On a jamais fait autrement.
    A vrai dire on se fiche de savoir de quoi on parle puisqu'il s'agir d'agir dessus. Soit d'obtenir l'effet souhaité.

  17. #74
    fridirick

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Il s'agit je crois de nos jours de moduler les lois entre elles, soit d'inscrire ce qui est (le ou les phénomènes) comme ce qui résulte de contraintes.

  18. #75
    akla

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    Je souhaitais juste dire qu'il n'existe que des effets que les causes tentent de rendre raisonnables entre elles.
    Il n'y a pas de cause première ou de cause dernière en dehors de l'action.
    bonjour

    Je serais d`accord, mais la notion cause selon moi est capitale en sciences. sous le même élan l`importance de la (les) cause(s) lorsqu`elles sont identifier, elles augmentes la probabilité pour que l`effet ce produise.


    cordialement
    Dernière modification par akla ; 27/08/2008 à 20h32.

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