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Abandonner le terme "ancêtre commun" en paléonto ?



  1. #1
    Mecton

    Abandonner le terme "ancêtre commun" en paléonto ?


    ------

    Bonsoir,

    voila en paléo-anthropologie on trouve classiquement Toumai est l'anc^tre des Hommes ou Lucy Orrorin etcetera....
    Mais on sait aussi qu'on ne trouvera probablement jamais cet ancëtre commun, tout au plus on a trouvé un hypothétique représentant de l'espèce à laquelle appartient notre ancêtre commun. Mais rien ne permet de l'affirmer ( je crois ) .
    Alors, juste par souci d'exactitude, ne faudrait il pas mieux parler de " cousin exclusif à l'Homme" plutôt que d'ancêtre lorsqu'on parle de Toumai ou Orrorin ? N'en déplaise aux découvreur de fossiles, bien sur.

    -----

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  3. #2
    Skoll

    Re : Abandonner le terme "ancêtre commun" en paléonto ?

    Ah, il faut dire que la cladistique fait moins d'émule en paléoanthropologie... c'est tellement plus simple de relier les différentes espèces: on obtient de belles lignées évolutives !
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  4. #3
    Mecton

    Re : Abandonner le terme "ancêtre commun" en paléonto ?

    Salut Skoll,

    Ah, il faut dire que la cladistique fait moins d'émule en paléoanthropologie...
    Pour qu'un fossile donne des infos sur l'évolution du clade auquel il appartient il faut bien postuler qu'il en est l'ancêtre commun, n'est ce pas ? Mais cela reste un postulat, certe bien pratique car il permet d'avoir la meilleur vision de l'évolution qu'on puisse avoir.

    C'est vrai que c'est jolie ces lignées d'ancêtre communs MAIS ..... c'est FAUX ( où du moins une hypothèse très peu probable )et ce n'est pas anodin si F.S a changé il y a peu cette image en haut du forum où on voyait l'Homme descendre du singes.
    Je pense que cela participe largement à semer la confusion dont se nourrissent les thèses créationniste. Surtout que les origines de l'Homme sont un thèmes très populaire et ne laisse pas insensible la pluspart des gens.

    Alors je vous demande à vous en tant qu' amateur ( ou pro mais c'est pareil finalement )de paléontogie : ne faudrait il pas abandonner ce terme d'ancêtre quand on découvre un fossile ?

  5. #4
    charlie

    Re : Abandonner le terme "ancêtre commun" en paléonto ?

    Scientifiquement le terme d'ancêtre ne veut effectivement pas dire grand chose. Ceci dit, quand on arrive au niveau du plio-quaternaire, où de nombreuses lignées sont extremement bien documentée, si dans un même lieu on trouve successivement les rhinoceros Dicerorhinus alpha et Dicerorhinus beta, très proches l'un de l'autre, il peut être raisonnable de penser que alpha est l'ancètre de béta. Mais bien entendu ce n'est pas très rigoureux et rien n'empèche que les alpha ait disparu et que l'espèce béta vienne d'ailleurs. Mais si on la trouve nulle part ailleurs...
    Tout ça pour dire que plus la chronologie des évenements est suivie finement et plus on peut être certain des relations de ancêtre-descendant.
    Par contre, dès que l'on commence à s'éloigner dans le temps, c'est effectivement mieux de ne pas parler d'ancêtre.

    Par contre la notion d'ancêtre commun est toujours utilisée en cladistique, mais cet ancêtre est purement "virtuel", il correspond à un noeud dans l'arbre phylogénétique.
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  6. #5
    Mecton

    Re : Abandonner le terme "ancêtre commun" en paléonto ?

    Dicerorhinus alpha et Dicerorhinus beta, très proches l'un de l'autre, il peut être raisonnable de penser que alpha est l'ancètre de béta. Mais bien entendu ce n'est pas très rigoureux ...

    Bein c'est bien de cela dont il s'agit : de rigueur. "Ancêtre" et "ancêtre commun" n'ont surement pas le même sens pour toi mais je pense que pour la majorité des gens cela veut dire la même chose.
    C'est très pratique de mettre les fossile sur les noeuds mais ça change pas mal de choses quant à la compréhension des mécanismes de l'évolution.
    Par exemple cela laisse penser que Toumai nous a forcément transmis ses gènes, qu'il est notre grand parent. Si on place les fossiles sur les noeud alors les éspèces ne disparaissent pas elles se transforment.

    Cela ne compliquerait pas plus une phrase de parler de cousin plutôt que d'ancêtre ( ou d'ancêtre commun ).


    n.b : Je ne parle que sur le plan de la vulgarisation scientifique.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    abz7

    Re : Abandonner le terme "ancêtre commun" en paléonto ?

    bonjour,
    l'ancêtre commun est simplement considéré comme le dernier spécimen (ce qui est déjà en soit une image) avant une dissociation de deux branches (ce qui implique l'apparition d'une ou deux nouvelles espèces, elle(s) même(s) définie(s) par l'apparition de nous caractères (dérivés, donc propres aux nouvelles branches). Ce dernier ancêtre commun n'a donc de différent avec tous ceux qui l'ont précédé d'être le dernier dans le temps. Par contre, il ne sera absolument pas reconnaissable d'un point de vue anatomique, puisque justement il n'a pas les caractères dérives des espèces qui lui succèdent.
    Donc, en gros, un dernier ancêtre commun est une notion théorique, qui existe forcément (puisqu'il faut bien que les espèces apparaissent à un moment) mais qui ne sera pas reconnaissable dans le registre fossile (dans l'hypothèse peu probable d'un point de vus statistique qu'on tombe dessus).
    Cela n'a rien à voir avec le fait de dire que tel fossile est notre ancêtre. Dans ce cas, on part avec l'à priori d'une évolution linéaire. Donc oui, dans ce cas il est plus judicieux de parler de cousin.

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  10. #7
    Skoll

    Re : Abandonner le terme "ancêtre commun" en paléonto ?

    Citation Envoyé par abz7 Voir le message
    l'ancêtre commun est simplement considéré comme le dernier spécimen (ce qui est déjà en soit une image)
    Oh que non ! Un spécimen est tangible. Ce peut être un original ou une copie. Mais ce n'est pas une image. C'est justement l'étude de spécimens (instance) qui permet la définition de taxons (concept).

    Citation Envoyé par abz7 Voir le message
    Ce dernier ancêtre commun n'a donc de différent avec tous ceux qui l'ont précédé d'être le dernier dans le temps. Par contre, il ne sera absolument pas reconnaissable d'un point de vue anatomique, puisque justement il n'a pas les caractères dérives des espèces qui lui succèdent.
    Donc, en gros, un dernier ancêtre commun est une notion théorique, qui existe forcément (puisqu'il faut bien que les espèces apparaissent à un moment) mais qui ne sera pas reconnaissable dans le registre fossile (dans l'hypothèse peu probable d'un point de vus statistique qu'on tombe dessus).
    Cela n'a rien à voir avec le fait de dire que tel fossile est notre ancêtre. Dans ce cas, on part avec l'à priori d'une évolution linéaire. Donc oui, dans ce cas il est plus judicieux de parler de cousin.
    Vous mélangez les torchons et les serviettes, deux concepts similaires mais fondamentalement différents:
    • Un ancêtre réel, qui a transmis son patrimoine génétique à ses descendants. Cet ancêtre a existé et peut très bien être exhumé, mais il ne peut être identifié comme tel (à moins de connaître leur histoire évolutive a priori - élevage, machine à remonter le temps - ou d'être typologiste ).
    • Un ancêtre hypothétique, qui est une reconstitution par optimisation des états de caractères au nœud d'un cladogramme. Cet ancêtre n'a jamais existé, même si des taxons particuliers (métataxons) peuvent présenter la combinaison de caractère reconstituée.

    Il est vrai que certains évolutionnistes (surtout anglophones) et plus encore les néophytes (notamment les journalistes) abusent du terme "ancêtre", d'autant que les deux notions expliquées ci-dessus ne sont pas distinguées... Ainsi, on entend souvent l'ineptie suivante: "On a retrouvé l'ancêtre de X", où X est un taxon quelconque connu. Non. On ne peut le savoir à moins d'être dans un des cas sus-mentionnés. Il faudrait plutôt dire: "On a retrouvé un proche cousin de X" ou encore "On a retrouvé un cousin plus proche de X que de Y", où X et Y sont des taxons quelconques connus et "cousin" est un taxon plus proche de X que de Y.

    Exemples:
    1. "On a retrouvé un ancêtre des oiseaux !" => "On a retrouvé un dinosaure plus proche des oiseaux que de Velociraptor !"
    2. "On a retrouvé un ancêtre des humains !" => "On a retrouvé un hominidé plus proche de H. sapiens que de H. erectus !"

    Je conclurai en précisant aussi qu'il faut arrêter avec "l'ancêtre"... sachant que nous avons une quantité considérable d'ancêtres, en remontant assez loin, il est plus pertinent de dire "un ancêtre".
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  11. #8
    abz7

    Re : Abandonner le terme "ancêtre commun" en paléonto ?

    bref, au final vous dites presque la même chose que ce que j'avais écris
    un "dernier ancêtre commun" est un notion théorique, un spécimen fossile mis au jour est en quelque sorte un cousin et certainement pas un "ancêtre" direct.

    il y a quelque part une autre discussion sur le nombre d'ancêtres, et justement de manière amusante, nous avons moins d'ancêtres sur les derniers millénaires que de (sub)contemporains, parce que justement nous sommes tous cousins et que nos prédécesseurs proches dans le temps sont génétiquement plusieurs fois nos ancêtres. mais c'est un tout autre sujet.

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