Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

[inviteaefe4c90]

Bonjour à tous(tes),

Le mot "cause" est utilisé assez régulièrement en science, mais par le passé il avait plusieurs significations, celles que j`aimerai soumettres à votres analyses sont les causes efficientes et finales. La première est celle que je crois qui ce rapproche le plus au sens moderne, l`autre, la cause finale (ou causa finalis) n`est plus employé, à t-elle été remplacé par des termes plus technique moderne ou à t-elle été rejettée, d`où la question titre.

Mon opinion personnelle est que cette cause finale peut décrire de façon simple les causes comme l`émergence de certains systèmes. Par exemple la formation d`un ouragan peut-être décrite par un mouvement qui n`est pas quelconque, ceci n`implique-t-il pas qu`il y a mouvement directionnel pour une transformation. Vue de cette façon est-il logique de dire que l`action agit dans une direction d`un résultat et ainsi dire qu`il y a cause finale scientifiquement?

Merci d`avance
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[invite217f3aaa]

Salut, dans l'exemple que tu prends tu sembles concilier déterminisme et cause finale. Je me trompe ?

la cause finale (ou causa finalis) n`est plus employé, à t-elle été remplacé par des termes plus technique moderne ou à t-elle été rejettée, d`où la question titre

En 1859 Darwin à réussi à expliquer l'adaptation des organismes ( si parfaite à nos yeux ) dans un cadre non finaliste. Il a mis fin à 2000 ans de domination de la cause finale sur les phénomènes de hasard. En postulant l'abscence d'un projet dans la nature, donc en faisant l'économie du postulat qu'il y a une finalité, il parvient à beaucoup mieux expliquer le monde qui nous entoure.

Amha, on a souvent tendance à faire appel aux cause finales, et cela malgré nous, pour expliquer les choses. On parle bien de "conquête du milieu terrestre" comme s'il s'agissait d'un but à atteindre par les animaux. Et le langage scientifique en biologie est truffé de telles métaphores trompeuses...qui a dit programme génétique ?
Je pense bien que la science parle de déterminisme fort là où auparavant on parlait de cause finale.

Enfin je pense que ce qu'on appel "cause finale" n'est rien d'autre que l'expression de notre incapacité à envisager le hasard, la contingence.

[inviteaefe4c90]

Salut et merci d`avoir répondu Mecton,

Salut, dans l'exemple que tu prends tu sembles concilier déterminisme et cause finale. Je me trompe ?

A vrai dire, mon approche ne veut tenir compte en réalité que des systèmes auto-
organisateurs et émergeneants qui sont en réalité peu ou pas déterminable je crois.

En 1859 Darwin à réussi à expliquer l'adaptation des organismes ( si parfaite à nos yeux ) dans un cadre non finaliste. Il a mis fin à 2000 ans de domination de la cause finale sur les phénomènes de hasard. En postulant l'abscence d'un projet dans la nature, donc en faisant l'économie du postulat qu'il y a une finalité, il parvient à beaucoup mieux expliquer le monde qui nous entoure.

Oui, mais Est-ce que la cause finale nuit réellement à la science, on peut toujours supposer qu`il y a cause finale suite a un processus auto-organisateur qui apparaît sans que les causes efficientes ne soient négligées, non?

Amha, on a souvent tendance à faire appel aux cause finales, et cela malgré nous, pour expliquer les choses. On parle bien de "conquête du milieu terrestre" comme s'il s'agissait d'un but à atteindre par les animaux. Et le langage scientifique en biologie est truffé de telles métaphores trompeuses...qui a dit programme génétique ?
Je pense bien que la science parle de déterminisme fort là où auparavant on parlait de cause finale.

Enfin je pense que ce qu'on appel "cause finale" n'est rien d'autre que l'expression de notre incapacité à envisager le hasard, la contingence.

Effectivement je suis d`accord, mais Je ne pense pas qu`une cause finale élimine la capacité d`envisager le hasard. Cette notion est-elle si fausse, n`est-il pas qu`un biologiste peut regarder une structures tout en étant persuadé que celle-ci à une fonction ?

Cordialement

[invité576543]

Bonjour,

Je pense bien que la science parle de déterminisme fort là où auparavant on parlait de cause finale.

Enfin je pense que ce qu'on appel "cause finale" n'est rien d'autre que l'expression de notre incapacité à envisager le hasard, la contingence.

Sauf qu'il reste un domaine où la cause finale est continuellement évoquée, qui est le comportement humain. Poser la question "pourquoi as-tu fait ceci ou cela?" à un humain obtient très souvent une réponse en cause finale, sans que cela choque qui que ce soit. Même les scientifiques les plus durs : suffit de demander aux physiciens pourquoi on construit le LHC

Alors deux choses l'une : ou bien l'humain a quelque chose de spécial, de non explicable par ce déterminisme fort dont tu parles, par la biologie et la physique appliquée au reste du monde, ou bien la cause finale a une application compatible avec la science.

Autre manière de poser la question : quelle est la proportion des gens qui considèrent positif d'avoir "mis fin à la domination de la cause finale" en biologie, et qui refusent de faire la même chose à propos du comportement humain?

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite765732342432]

Alors deux choses l'une : ou bien l'humain a quelque chose de spécial, de non explicable par ce déterminisme fort dont tu parles, par la biologie et la physique appliquée au reste du monde, ou bien la cause finale a une application compatible avec la science.

Il existe une 3ème solution:
- l'humain pense avoir le droit au libre arbitre mais se trompe, le libre arbitre n'étant dans ce cas qu'une expression de la théorie du chaos.

C'est ma solution favorite, je dois l'avouer.

[invité576543]

Il existe une 3ème solution:
- l'humain pense avoir le droit au libre arbitre mais se trompe, le libre arbitre n'étant dans ce cas qu'une expression de la théorie du chaos.

Pourquoi les humains en majorité se trompent-ils à ce sujet?

Cordialement,

[invite765732342432]

Pourquoi les humains en majorité se trompent-ils à ce sujet?

D'abord, c'est une théorie, donc il faut mettre la phrase au conditionnel. Ensuite, s'étudier soit moi-même est quelque chose de particulièrement difficile: impossible de prendre du recul ou d'oublier ses a-prioris.

Personnellement, je me sens libre, mais je n'arrive pas à trouver une seule explication utilisant des connaissances scientifiquement établies qui pourrait expliquer cette liberté. Alors, j'en viens à penser que cette liberté n'est qu'apparente, tout comme un système chaotique semble hasardeux. Et cette "fausse" liberté me suffit amplement.

C'est donc une troisième réponse possible à ta question sur la cause finale. Je ne dis pas que c'est la bonne, mais elle ne me semble pas "évidemment" invalide.

[invité576543]

Ma question est plus précise que ça.

Prenons ton hypothèse comme base de travail. Il quand même expliquer pourquoi tout le monde ne s'y rallie pas. D'où viendrais cette illusion?

Cordialement,

[invite217f3aaa]

Est-ce que la cause finale nuit réellement à la science, on peut toujours supposer qu`il y a cause finale suite a un processus auto-organisateur qui apparaît sans que les causes efficientes ne soient négligées, non?

Tu veux dire que dans les processus auto-organisés ( = émergence ? ), la cause succède à son effet !?. Si cela ne permet pas de faire de découverte nouvelle et/ou si cela alourdit les théories il est logique de ne pas prendre en compte les causes finales.

Alors deux choses l'une : ou bien l'humain a quelque chose de spécial, de non explicable par ce déterminisme fort dont tu parles, par la biologie et la physique appliquée au reste du monde, ou bien la cause finale a une application compatible avec la science.

A l'échelle d'un organisme complexe oui on fait classiquement intervenir les causes finales. Mais est ce que cela correspond à ce sur quoi la science repose ( physique, biologie ) repose ? Je ne crois pas. Je suis presque certain que si on regarde à l'échelle cellulaire on aurait des causes qui précède le comportement humain.
Et pourquoi l'humain seuleument ? C'est une cause finale qui pousse le renard qui poursuit sa proie. Et quand on passe au niveau cellulaire : c'est une cause finale qui fait qu'un macrophage poursuit une bactérie ? Je ne crois pas, il y a nécessairement une cause qui précède son effet. Ici c'est le chimiotactisme qui exclut l'hypothèse de cause finale. De même pour les comportements : je pense qu'il ne se déclenche pas avant leur cause.

quelle est la proportion des gens qui considèrent positif d'avoir "mis fin à la domination de la cause finale" en biologie

Où est ce que les scientifiques travaillent avec des cause finales. Si c'est le cas quel poids lui accordent ils ? J'étais certain qu'il était évident qu'aucune science n'avait recours a ce concept...

l'humain pense avoir le droit au libre arbitre mais se trompe, le libre arbitre n'étant dans ce cas qu'une expression de la théorie du chaos

Du peu que j'ai compris du chaos : En prenant ta 3eme solution alors chaque humain est libre mais c'est l'ensemble des humains qui tourne autours d'un attracteur.

[invité576543]

A l'échelle d'un organisme complexe oui on fait classiquement intervenir les causes finales.

Mais est ce que cela correspond à ce sur quoi la science repose ( physique, biologie ) repose ? Je ne crois pas. Je suis presque certain que si on regarde à l'échelle cellulaire on aurait des causes qui précède le comportement humain.
Et pourquoi l'humain seuleument ? C'est une cause finale qui pousse le renard qui poursuit sa proie. Et quand on passe au niveau cellulaire : c'est une cause finale qui fait qu'un macrophage poursuit une bactérie ? Je ne crois pas, il y a nécessairement une cause qui précède son effet. Ici c'est le chimiotactisme qui exclut l'hypothèse de cause finale. De même pour les comportements : je pense qu'il ne se déclenche pas avant leur cause.

Je ne désagrée pas avec ce que tu avances. Je cherches à comprendre un simple fait : la cause finale est considérée comme une explication parfaitement satisfaisante dans nombre de situations, sans qu'on crie "scandale, ce n'est pas scientifique". Et ce même quand une réponse alternative est possible. Pourquoi?

Ce n'est pas parce qu'on peut ramener une explication par cause finale à des explications par causes matérielles que le premier type d'explication n'a aucune valeur. Le réductionnisme a des défauts, lui aussi, non?

Où est ce que les scientifiques travaillent avec des cause finales.

Tous les scientifiques qui s'occupent du comportement humain, ou presque. Pourquoi excluerait-on ces sciences là, psychologie, sociologie, économie, etc. ?

Si c'est le cas quel poids lui accordent ils ? J'étais certain qu'il était évident qu'aucune science n'avait recours a ce concept...

Tu vois un économiste étudier les comportements économiques sans avoir jamais recours à des causes finales?

Ou alors considères-tu les domaines que j'ai cités comme non scientifiques?

En fait il suffit d'ouvrir des livres de biologie pour trouver des tas d'exemples de recours au concept de cause finale.

La question que je me pose est pourquoi préfère-t-on souvent des explications en cause finale?

Cordialement,

[invite217f3aaa]

la cause finale est considérée comme une explication parfaitement satisfaisante dans nombre de situations, sans qu'on crie "scandale, ce n'est pas scientifique".

Je ne vois pas d'exemple en biologie ( hormis les sciences qui tourne autour de la seule espèce humaine ...), géologie et physique.

Tu vois un économiste étudier les comportements économiques sans avoir jamais recours à des causes finales?

Bien ça me surprend... est ce leur syntaxe qui fait appel aux cause finales ou est ce réellement un concept central dans leur manière de se représenter les choses ou est ce une manière de simplifier les choses tout en sachant qu'il n'existe pas de causes finales ?
Je ne peut prendre exemple qu'en biologie : beaucoup de mes connaissances ont recours à un langage finaliste mais lorsqu'on leur demande s'il pense vraiment que les causes finales sont utiles pour expliquer l'évolution ou la physiologie alors ils disent non.

En fait il suffit d'ouvrir des livres de biologie pour trouver des tas d'exemples de recours au concept de cause finale

Malheureusement, mais là aussi le finalisme apparait malgré les auteurs. Sinon ce n'est plus de la biologie ( sauf les disciplines qui tournent autour de la seule espèce humaine ...) .

La question que je me pose est pourquoi préfère-t-on souvent des explications en cause finale?

Ah ça m'intéresse fortement ça ! Mais je crois qu'une partie de la réponse réside dans la difficulté de formuler une réponse dont la syntaxe ne transpire pas le finalisme.
On dirait que l'homme échappe aux explications qui nous saisfont pour comprendre la nature. Comme si l'homme était le dernier bastion des causes finales. Pour moi et pour l'instant ce n'est rien d'autre qu'un relan de scalisme.

Histoire de voir si tout le monde s'entend sur certaines choses à propos du terme cause finale ( j'ai un doute ) :d'après moi :
Ces cause finales ne sont pas démontrables, pas plus que l'existence de dieu. Accepter l'existence de cause finale c'est accepter que la nature, les choses portent en elles un projet, une destiné imputable à ce que certain appel un dieu.
Elles ne peuvent être identifiées qu'à postériori et donc ne permettent pas de faire de découverte.

[invité576543]

Bien ça me surprend... est ce leur syntaxe qui fait appel aux cause finales ou est ce réellement un concept central dans leur manière de se représenter les choses ou est ce une manière de simplifier les choses tout en sachant qu'il n'existe pas de causes finales ?

A mon avis, c'est un concept central, au sens où l'analyse des choix des acteurs économiques est faite en fonction de leurs buts. Tous les choix ou presque sont analysés comme des conséquences des buts recherchés, pas comme le résultat de la constitution interne de ces acteurs.

On peut aussi voir cela comme une manière de simplifier les choses tout en sachant qu'il n'existe pas de causes finales, mais je pense que ce n'est perçu comme cela que par une très petite minorité de personnes.

Et même si on voit cela comme une simplification, en quoi cela serait moins légitime que de se simplifier les choses en parlant de cellules plutôt que d'une liste précise de molécules et de leurs interactions?

Je pense qu'il y a une place pour les modèles en cause finales même en sachant qu'on peut les réduire a des explications en cause matérielle.

Plutôt qu'une attaque des causes finales comme "non scientifiques", ce qui peut être pris comme du dogmatisme, il serait plus intéressant (à mon avis) de délimiter les domaines d'application des explications en causes finales, et aussi de montrer comment ces explications, couramment utilisées, peuvent être vues comme résultant d'une analyse bien plus complexe mais sans causes finales.

Je ne peut prendre exemple qu'en biologie : beaucoup de mes connaissances ont recours à un langage finaliste mais lorsqu'on leur demande s'il pense vraiment que les causes finales sont utiles pour expliquer l'évolution ou la physiologie alors ils disent non.

Ce qui est une contradiction, non?

Mais je crois qu'une partie de la réponse réside dans la difficulté de formuler une réponse dont la syntaxe ne transpire pas le finalisme.

Oui, mais du coup cela donne une justification solide à l'usage des causes finales, non?

Ces cause finales ne sont pas démontrables

La régression à l'infini des causes finales n'est pas démontrable, oui. Mais un schéma d'explication, dans quelque science que ce soit, n'a pas besoin de "démonstration". L'efficacité suffit, et il semble qu'analyser le comportement des humains en termes de leurs buts est efficace.

Accepter l'existence de cause finale c'est accepter que la nature, les choses portent en elles un projet, une destiné imputable à ce que certain appel un dieu.

C'est une manière extrême de voir la notion d'explication en cause finale.

Ce genre d'approche amène nulle part. La science n'a pas de fondement objectif, même la notion de causalité peut être présentée comme une croyance.

Elles ne peuvent être identifiées qu'à postériori et donc ne permettent pas de faire de découverte.

Pas d'accord. On fait sur les causes finales le même genre d'induction et de déduction que partout ailleurs. Si tu constates que quelqu'un agit de manière systématique que tu peux analyser comme étant la poursuite d'un but, tu vas utiliser cette hypothèse pour prédire son comportement ultérieur.

Il n'y pas besoin de "but ultime" pour des analyses en cause finale, pas plus pas moins qu'il n'y a besoin de "créateur originel" pour l'origine de toute chaîne causale. Des buts intermédiaires, eux-mêmes non analysés, sont efficaces et utilisés pour cela.

Je répète que je n'oppose en rien l'idée que toute explication en cause finale puisse être réduite à des explications sans cause finale. Mais je ne pense pas que cela soit suffisant pour leur en retirer tout intérêt.

Cordialement,

[invite765732342432]

Prenons ton hypothèse comme base de travail. Il ?!?!? quand même expliquer pourquoi tout le monde ne s'y rallie pas. D'où viendrais cette illusion?

Sans le mot ci dessus, je risque de répondre à coté, si c'est le cas, précise ta pensée. Je vais supposer qu'il s'agit de "faut".
Pourquoi tout le monde ne s'y rallie pas ?
- parce que c'est une hypothèse...
- parce que c'est particulièrement inconfortable de se dire que l'on a en fait aucun choix (pas facile de faire le moindre projet si l'on garde à l'esprit qu'aucune décision ne nous est propre et que quoiqu'on fasse ou pense, il est impossible d'avoir pensé ou fait autre chose. Que le choix de "miel ou confiture" le matin ne soit en fait que le résultat d'un "calcul" mêlant hormones et synapses est parfaitement déprimant et donne envie de ne pas vivre un matin de plus)
- parce qu'au final, savoir comment on fait nos choix n'a aucune importance quand on étudie l'homme: on travaille au niveau macroscopique, comme une personne s'intéressant à la loi des grands nombres ne verra pas de différence sur ses calculs si le phénomène qu'il étudie est chaotique ou hasardeux.

Pour résumer:
- c'est une hypothèse parmi d'autres
- c'est invivable au quotidien
- c'est moins performant pour la reproduction
- c'est inutile

[invite217f3aaa]

Je connais mal les sciences du comportement et l'économie. Mais je te crois quand tu dis que ce siont des scioences et que celles ci reposent,entre autre, sur le concept de cause finale.
Mais en dehors de ces deux champs disciplinaires je ne vois pas de sciences faisant appel aux causes finales.

La science n'a pas de fondement objectif, même la notion de causalité peut être présentée comme une croyance.

Ah ... Tu as un lien simple pour que je puisse voir cela ( stp pas un obscur bouquin compliqué de philo ...), je suis curieux là.

Elles ne peuvent être identifiées qu'à postériori et donc ne permettent pas de faire de découverte.

Pas d'accord. .... Si tu constates que quelqu'un agit de manière systématique que tu peux analyser comme étant la poursuite d'un but, tu vas utiliser cette hypothèse pour prédire son comportement ultérieur

Oui c'est pour cela que je parlais de découverte et pas de prédiction.

On peut aussi voir cela comme une manière de simplifier les choses tout en sachant qu'il n'existe pas de causes finales, mais je pense que ce n'est perçu comme cela que par une très petite minorité de personnes

Tu penses vraiment que la majorité des gens pense qu'un effet peut arriver avant la cause ?

Je crois que c'est une commodité de pensée et de langage qui n'a pas la prétention d'être une explication de ce qu'on pense être le réel.

Plutôt qu'une attaque des causes finales comme "non scientifiques", ce qui peut être pris comme du dogmatisme, il serait plus intéressant (à mon avis) de délimiter les domaines d'application des explications en causes finales, et aussi de montrer comment ces explications, couramment utilisées, peuvent être vues comme résultant d'une analyse bien plus complexe mais sans causes finales.

Je me permet d'essayer et de soumettre mon opinion à la critique. Tu dis

L'efficacité suffit, et il semble qu'analyser le comportement des humains en termes de leurs buts est efficace.

Oui.
Tout comme la glycémie à 1g/l semble être un but pour l'organisme. Tout semble être fait pour maintenir cette variable à 1 g/l. C'est une explication plus facile à mettre en oeuvre que de faire appel au mécanisme moléculaire qui sont à l'origine de cette valeur.
Alors 1g/l est une cause finale : " c'est comme ça : 1g/l litre et c'est tout". Mais comment faire autrement que cela à l'époque de Claude Bernard ?. Depuis on sait que ce 1g/l n'est écrit nul part et résultent d'interractions hormonales, que si la glycémie monte les cellules du pancréas voyent leur métabolisme glucidique augmenter et libèrent l'insuline. Certain diront que c'est écrit dans le génôme ( comme quoi les causes finales ont la vie dure ! ) mais c'est un autre débat, enfin je crois...

Bref au début on a une explication en cause finale mais par la suite les causes matérielles et efficientes viennent se substituer aux causes finales. Ce schémas est aussi très clair concernant les idées sur l'évolution.
Je pense que pour les comportements humains, la science va suivre le même schémas. Pour l'instant on a que des causes finales.

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[invité576543]

Tu penses vraiment que la majorité des gens pense qu'un effet peut arriver avant la cause ?

Je pense que la majorité des gens répondent à une question "Pourquoi untel a-t-il fait cela?" par une réponse indiquant une cause finale (i.e., "pour obtenir ceci ou cela").

Par cela ils estiment que le projet précède l'action, que l'intention, l'idée de l'effet, précède l'action qui précède l'effet.

Cordialement,

[invité576543]

Sans le mot ci dessus, je risque de répondre à coté, si c'est le cas, précise ta pensée. Je vais supposer qu'il s'agit de "faut".

Interprétation correcte, désolé!

se dire que l'on a en fait aucun choix

Que le choix de "miel ou confiture" le matin ne soit en fait que le résultat d'un "calcul" mêlant hormones et synapses est parfaitement déprimant et donne envie de ne pas vivre un matin de plus

Les deux phrases se contredisent. Soit aucun choix n'est fait. Soit c'est le résultat d'un calcul.

Mais pour moi tout le problème est là. Pourquoi demander de supprimer de concept de "choix", de dire "on ne fait aucun choix", plutôt que de définir proprement ce qu'est un choix, et de le définir de manière à ce que les usages communs soient corrects?

- c'est moins performant pour la reproduction

Cordialement,

[invité576543]

Tout comme la glycémie à 1g/l semble être un but pour l'organisme. Tout semble être fait pour maintenir cette variable à 1 g/l. C'est une explication plus facile à mettre en oeuvre que de faire appel au mécanisme moléculaire qui sont à l'origine de cette valeur.
Alors 1g/l est une cause finale : " c'est comme ça : 1g/l litre et c'est tout". Mais comment faire autrement que cela à l'époque de Claude Bernard ?. Depuis on sait que ce 1g/l n'est écrit nul part et résultent d'interractions hormonales, que si la glycémie monte les cellules du pancréas voyent leur métabolisme glucidique augmenter et libèrent l'insuline. Certain diront que c'est écrit dans le génôme ( comme quoi les causes finales ont la vie dure ! ) mais c'est un autre débat, enfin je crois...

Bref au début on a une explication en cause finale mais par la suite les causes matérielles et efficientes viennent se substituer aux causes finales. Ce schémas est aussi très clair concernant les idées sur l'évolution.
Je pense que pour les comportements humains, la science va suivre le même schémas. Pour l'instant on a que des causes finales.

Je suis parfaitement d'accord avec cela! Si je vois écrit "l'organisme humain maintient sa glycémie à 1g/l", ça ne me choque pas, et c'est clair pour moi que cela peut se réduire à une explication en causes matérielles et efficientes.

Si je vois écrit "c'est écrit dans le génome", pareil, où est le problème?

Et si on écrit, "l'évolution a modelé l'organisme pour qu'il maintienne sa glycémie à 1g/l", toujours pas de problème parce que je sais que cela peut se réduire en explication causale dans le "bon" sens.

Tant que c'est utilisé dans des situation où il est clair que c'est un raccourci pour décrire des phénomènes très compliqués, que c'est utilisé pour éviter une lourde paraphrase qui n'amène rien de plus que de rassurer l'auditeur qu'on ne veut pas parler d'une volonté transcendante, je ne vois pas pourquoi on devrait bannir ces explications.

C'est suffisamment utile et "confortable" pour que l'effort intéressant soit consacrer à délimiter l'usage des explications en causes finales. (Et donc à chasser les usages non réductibles.)

La description des fonctions biologiques, telle celle que tu as choisie, me semble un tel domaine dans lequel cet usage commence à avoir un sens clair, via la théorie de l'évolution. Il y a longtemps que cet usage a un sens clair pour le comportement humain, et, comme toi, je pense que des schémas similaires vont apparaître, mêlant évolution biologique, évolution culturelle et l'histoire individuelle (apprentissage, expérience).

Mais je ne vois pas en quoi cela changera la présentation des explications, l'usage des explications en terme de buts. Au contraire, cela leur donnera de la légitimité!

Cordialement,

[invite765732342432]

Les deux phrases se contredisent. Soit aucun choix n'est fait. Soit c'est le résultat d'un calcul.

Non, pas de contradiction. A gauche, l'expression "populaire", à droite la traduction en fonction de cette théorie mettant en avant le fait qu'il n'y a pas de choix.

Pourquoi demander de supprimer de concept de "choix", de dire "on ne fait aucun choix", plutôt que de définir proprement ce qu'est un choix, et de le définir de manière à ce que les usages communs soient corrects?

Je ne demande rien, et j'ai déjà fourni une définition correspondant au sens commun (choix "chaotique" plutôt que "hasardeux")

- c'est moins performant pour la reproduction

Un humain n'ayant pas l'impression d'être libre serait beaucoup moins "séduisant" (de mon point de vue) et se soucierait beaucoup moins de sa survie en étant beaucoup plus indolent (Je ne sais pas comment l'exprimer plus clairement...)

[invité576543]

Un humain n'ayant pas l'impression d'être libre serait beaucoup moins "séduisant" (de mon point de vue) et se soucierait beaucoup moins de sa survie en étant beaucoup plus indolent (Je ne sais pas comment l'exprimer plus clairement...)

Et c'est un but que d'être séduisant ou de se soucier de sa survie?

A gauche, l'expression "populaire", à droite la traduction en fonction de cette théorie mettant en avant le fait qu'il n'y a pas de choix.

Autrement dit le choix qui est le résultat du calcul n'est pas un choix.

Quelle terminologie proposes-tu pour le résultat d'un calcul que l'expression populaire appelle un choix?

Cordialement,

[invite765732342432]

Et c'est un but que d'être séduisant ou de se soucier de sa survie?

Un but, non. Un impératif, oui. C'est ce que nous apprennent le paon et bien d'autres animaux (tous en fait).

Autrement dit le choix qui est le résultat du calcul n'est pas un choix.

Ouais.

Quelle terminologie proposes-tu pour le résultat d'un calcul que l'expression populaire appelle un choix?

Déjà dit avant: "choix hasardeux" et "choix chaotique". Mais quelle importance de créer une terminologie dans cette discussion ?

[invité576543]

Déjà dit avant: "choix hasardeux" et "choix chaotique". Mais quelle importance de créer une terminologie dans cette discussion ?

Ben, le titre même parle de terminologie, non? Si on considère tous les termes et expressions ayant un rapport avec la notion de cause finale comme "non scientifique", la question se pose de comment reformuler "de manière scientifique" les multiples usages dans des exposés scientifiques de ces termes et expressions, non?

C'est justement, pour moi, cet exercice de remplacement de la terminologie existante qui montre que chercher à bannir les explications formellement en termes de cause finale n'a pas d'intérêt, n'aboutirait qu'à une perte de pouvoir d'expression. Et qu'en fait elle n'aboutirait pas, tout simplement. Les explications en cause finale, y compris les mots comme "choix" pour décrire un choix qui n'est pas un choix, sont bien trop pratiques et efficaces pour toute une collection de phénomènes, dont le comportement humain.

Par contre, il est clair que les explications par une "cause finale transcendante" ne sont pas scientifiques. Je continue à proposer que la question est de distinguer entre les usages "légitimes" (y compris la notion de choix!), c'est à dire que l'on sait ou l'on postule être réductible à des explications en termes de causes matérielles, et ceux qui invoquent, directement ou indirectement, une "cause finale transcendante" qui se définirait comme non réductible à des causes matérielles.

Cordialement,

[inviteaefe4c90]

Bonjour Mmy,Mecton et Faith

Merci d`avoir abordés la question et de m`en donner une idée sur comment cette cause finale est perçue sous différents aspect. Je crois à certains moments que cette cause est rejettée lorsqu` elle est mal comprise.

J`ai trouver une définition de ce principe de finalité qui me semble intéressant, par Edmond Goblot dans sont Traité de logique:

"La finalité est donc un caractère que revêtent certains processus de causalité,C`est d`abord une série causale orientée. Mais il ne suffit pas qu`elle soit orientée, c`est-a-dire qu`elle ait une direction définit."

Cette définition ne peut-elle pas être acceptable et scientifiquement correcte à l`observation de certain processus, n`est-ce pas?

[invite765732342432]

Si on considère tous les termes et expressions ayant un rapport avec la notion de cause finale comme "non scientifique", la question se pose de comment reformuler "de manière scientifique" les multiples usages dans des exposés scientifiques de ces termes et expressions, non?

"Choix hasardeux" et "choix chaotique" ont exactement les mêmes effets, simplement pas les mêmes explications. Donc, en supposant cette théorie vraie, toutes les terminologies restent valables, non ?

"La finalité donc un caractère que revêtent certains processus de causalité,C`est d`abord une série causale orientée. Mais il ne suffit pas qu`elle soit orientée, c`est-a-dire qu`elle ait une direction définit."

Cette définition ne peut-elle pas être acceptable et scientifiquement correcte à l`observation de certain processus, n`est-ce pas?

Le problème, je crois, c'est qu'on ne peut pas connaître la direction avant que celle ci ne soit "atteinte"...

[invite217f3aaa]

C'est justement, pour moi, cet exercice de remplacement de la terminologie existante qui montre que chercher à bannir les explications formellement en termes de cause finale n'a pas d'intérêt, n'aboutirait qu'à une perte de pouvoir d'expression.

Ca y est je vois pourquoi je trouvais à redire sur tes posts. Pour moi le concept de cause finale n'est pas un terme qui décrit une tournure de phrase mais un concept qui a un véritable fond.
Apparemment tu dissocis les deux, la forme et le fond du concept de cause finale, c'est cela ?
Si oui c'est loin d'être un détail anodin dans ce topic.
Si c'est cela ca revient à ce que je disais : qu'il est difficile parfois de réaliser des tournures de phrase qui ne soient pas finalistes.
Il est important de noter que c'est la tournure de phrase qui est finaliste, c'est uniquement la forme de la phrase et non la science elle même.
Tu avais l'air de dire que les causes finales expliquent bien des phénomènes biologiques...Je persiste donc à dire que la forme est certe parfois , malheureusement, finaliste mais le fond lui ne fait pas intervenir de cause finale. Ce n'est pas sur le concept de cause finale, officiellement, que les chercheurs travaillent. ( hors sciences qui tournent uniquement autour de l'homme )

[inviteaefe4c90]

Ben, le titre même parle de terminologie, non? Si on considère tous les termes et expressions ayant un rapport avec la notion de cause finale comme "non scientifique", la question se pose de comment reformuler "de manière scientifique" les multiples usages dans des exposés scientifiques de ces termes et expressions, non?

Vous avez touché exactement le fond de ma question de départ.

Je pense que je vais prendre un autre exemple, l`auto-organisation d`un fuseau mitotique lors de la division cellulaire. Peut-on dire de façon scientifique (en prenant en note la défénition précédente):

La cause finale du fuseau mitotique est du à des protéines qui déplacent les microtubules.

Cette terminologie n`est-elle pas correcte scientifiquement?

[invite765732342432]

La cause finale du fuseau mitotique est du à des protéines qui déplacent les microtubules.

Cette terminologie n`est-elle pas correcte scientifiquement?

Pardon, mais j'ai un problème avec cette expression de "cause finale". finale pour moi veut dire "on ne peut pas remontrer plus haut dans l'échelle des causes". Est-ce que je suis dans l'erreur ?
Si c'est ça, alors, globalement, on ne peut pas s'arrêter au niveau des protéines, on peut remonter plus haut dans les causes et atteindre le niveau atomique, etc...

Ou alors, on parle de cause finale dans un certain domaine restreint comme la biologie par exemple, et alors la cause finale que tu cites est effectivement finale (enfin, peut-être, je ne connais pas le mécanisme) pour un biologiste, mais pas pour un physicien des particules.

Arrête-moi si je me pointe à coté de la question...

[inviteaefe4c90]

Rebonjour,

Vous pouvez chercher à utiliser n`importe quel système dynamique ayant un mouvement d`ensemble collectifs ayant une orientation spatiale moléculaire ou à l`échelle des individus et utiliser le terme cause finale. Cette expression est plus puissante et légère et à une plus grande porté psychique. Si vous voulez aller plus loin dans le processus il est permit selon la définition, dans le cas la formation des fuseaux, il faudrait redefénir le système à décrire.

cordialement

[inviteaefe4c90]

Pardon, mais j'ai un problème avec cette expression de "cause finale". finale pour moi veut dire "on ne peut pas remontrer plus haut dans l'échelle des causes". Est-ce que je suis dans l'erreur ?
Si c'est ça, alors, globalement, on ne peut pas s'arrêter au niveau des protéines, on peut remonter plus haut dans les causes et atteindre le niveau atomique, etc...

Je pense comprendre ou est l`ambiguité du terme, il ne faut pas imaginer que la cause finale est seulement le résultat mais le processus qui amène le résultat et qui s`opère de façon analogue au causes efficientes. dans l`exemple des fuseaux la cause finale ce réfère à la dynamique du résultats et des mouvement d`ensemble permettant l`atteinte du fuseau,tandis que une des causes efficientes serait les protéines qui déplacent les microtubules pour former le fuseau mitotique.

Ou alors, on parle de cause finale dans un certain domaine restreint comme la biologie par exemple, et alors la cause finale que tu cites est effectivement finale (enfin, peut-être, je ne connais pas le mécanisme) pour un biologiste, mais pas pour un physicien des particules.

Arrête-moi si je me pointe à coté de la question...

Oui je crois que l`emploi du terme en serait utile à un certains nombre de phénomènes observés, mais que toutes disciplines peut y contribuer.

cordialement

[invite217f3aaa]

Pardon, mais j'ai un problème avec cette expression de "cause finale". finale pour moi veut dire "on ne peut pas remontrer plus haut dans l'échelle des causes". Est-ce que je suis dans l'erreur ?

Je crois qu'on a pas la même vision de la chose.
Dans l'exemple d'Aristote lorsqu'on construit une maison, les briques sont la cause matérielle, les ouvriers la cause efficiente ( ils metten en interraction les causes matérielles ), le plan d'architecte la cause formelle et le désir d'avoir la maison est la cause finale. C'est cette dernière qui est la cause de la présence des briques, de ce que font les ouvriers et de la forme du plan d'architecte.

"La finalité est donc un caractère que revêtent certains processus de causalité,C`est d`abord une série causale orientée. Mais il ne suffit pas qu`elle soit orientée, c`est-a-dire qu`elle ait une direction définit."

Euh ...la dernière phrase n'est pas finie ... si ? "il ne suffit pas qu'elle ait une direction définie" il faut aussi qu'elle ait .....

L'opposé de finalité n'est pas exactement le hasard mais plutôt la contingence c'est à dire qu'il aurait pu en être autrement. Alors que la finalité dit qu'il ne pouvait pas en être autrement.

J'ai du mal à faire la différence entre cause finale et "cause finale transcendentale" donné par Mmy.

La cause finale du fuseau mitotique est du à des protéines qui déplacent les microtubules.

Tu peux développer pour montrer qu'il est nécessaire de faire appel aux cause finales pour comprendre cet exemple ? Et si tu as un lien internet sur cet exemple ( j'ai pas de bouquis sous la main...). Merci.

[invité576543]

Tu avais l'air de dire que les causes finales expliquent bien des phénomènes biologiques...

Oui, c'est ce que je dis, mais là le problème de terminologie est sur "expliquer". Tu le remplaces par "exposer" et c'est à peu près ce que je voulais dire, le mot "expliquer" n'étant (mais c'est un autre débat) guère différent pour moi.

Je persiste donc à dire que la forme est certe parfois , malheureusement, finaliste mais le fond lui ne fait pas intervenir de cause finale.

C'est le "malheureusement" sur lequel je n'agrée pas.

Ce n'est pas sur le concept de cause finale, officiellement, que les chercheurs travaillent. ( hors sciences qui tournent uniquement autour de l'homme )

Du coup, derechef, pourquoi "hors sciences humaines"? On ne peut pas faire une telle exception, il me semble, sans la justifier par une transcendance particulière de l'homme. Non?

Cordialement,