Page 2 sur 3 PremièrePremière 2 DernièreDernière
Affichage des résultats 31 à 60 sur 75

Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?



  1. #31
    akla

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?


    ------

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Je crois qu'on a pas la même vision de la chose.
    Dans l'exemple d'Aristote lorsqu'on construit une maison, les briques sont la cause matérielle, les ouvriers la cause efficiente ( ils metten en interraction les causes matérielles ), le plan d'architecte la cause formelle et le désir d'avoir la maison est la cause finale. C'est cette dernière qui est la cause de la présence des briques, de ce que font les ouvriers et de la forme du plan d'architecte.
    Parfait exemple pour justifier l`emploi d`une terminologie distincte causale, je vais garder votre interprétation précédente d`Aristote en vous posant la question:

    Quest-ce qui cause une maison? cette question vous parraît-elle évidente?
    que si vous poseriez la question à quiconque, il vous demanderait de préciser.


    Euh ...la dernière phrase n'est pas finie ... si ? "il ne suffit pas qu'elle ait une direction définie" il faut aussi qu'elle ait .....
    Justement, Non, en vous demandant "qu`est ce qu`il faut de plus à un processus dynamique ayant une direction ?" et c`est le but de cette définition de la finalité qui laisse à l`imagination une ouverture qui permet la poursuite de l`information, et c`est pourquoi j`avais mentionner quelle donne une profondeur psychique dans un de mes message précédent. d`ailleur E.Goblot ajoute après cette définition:

    ".....mais il ne suffit pas qu`elle soit orientée, c`est-à-dire qu`elle est une direction définie. Autrement tout mouvement serait un processus de finalité."

    Cette ajout est aussi important selon moi, car il spécifit qu`il ne faut pas utiliser cause finale dans n`importe quel système ou phénomène observé.
    Tu peux développer pour montrer qu'il est nécessaire de faire appel aux cause finales pour comprendre cet exemple ? Et si tu as un lien internet sur cet exemple ( j'ai pas de bouquis sous la main...). Merci.
    Pour moi il est surtout de savoir si ce terme est scientifiquement correcte. Avec vos interventions et le développement de Mmy, il me semble de plus en plus justifié. Pour ce qui est de la référence, C`est un article qui date de 2002 ayant pour titre:

    Computer simulations reveal motor properties generating stable anti-parallel microtubule interactions.
    Nédélec, F.Journal of Cell Biology 2002; 158 (6): 1005-1015

    Cordialement

    -----
    Dernière modification par bardamu ; 04/08/2008 à 00h34.

  2. Publicité
  3. #32
    GillesH38a

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Je ne pense pas que la notion de cause finale ne soit employée que pour l'homme : par exemple si un oiseau prend une brindille "pour faire son nid" ou une araignée tisse sa toile "pour attraper des mouches", c'est aussi un exemple de cause finale.


    neanmoins, ça n'est pas incompatible avec le déterminisme : personne ne pense que l'araignée "pense" aux mouches qu'elle va attraper en tissant sa toile, et assez peu de gens penseraient à lui attribuer un libre arbitre ou des caractères non soumis aux lois physiques causales.

    ce qui est vrai, c'est que la structure génétique qui la pousse à tisser sa toile a été sélectionnée grace à un critere dépendant du résultat de cette action. Mais l'action elle meme est bien due à ce qui se passe dans l'araignée au moment où elle la tisse, et si il n'y avait plus de mouches, elle la tisserait quand meme !

    Meme pour l'homme, la notion de "cause finale" est discutable. En realité, on ne fait pas les choses à cause de leurs conséquences réelles, mais de la représentation mentale qu'on en a... qui est une cause préexistante à l'action. La encore, la sélection naturelle a fait que nous avons une idée plus ou moins juste de l'avenir, qui pourra souvent - mais pas toujours - se réaliser comme nous nous le représentons. Mais nous aurions fait l'action meme si les conséquences que nous prévoyons ne se réalisent pas, donc ce n'est pas la réalisation effective de la conséquence qui est la "cause" de l'action, mais juste l'image que nous nous en formons (nécessairemet AVANT l'action).

    Par exemple les physiciens construisent le LHC "pour trouver le boson de Higgs" (entre autres), mais même si on ne le trouve pas , ils l'auront quand même construit. Ce n'est donc pas la découverte du boson de Higgs qui est la cause du LHC, mais l'idée qu'on pourrait la faire.

    Donc la notion de "cause finale" est pour moi essentiellement métaphorique dans quelques cas caractérisés
    * quand il existe une représentation mentale des conséquences de l'action
    * quand le mécanisme a été sélectionné (dans le passé !) par ses conséquences

    on pourrait admettre que la division cellulaire appartient à la seconde catégorie, elle n'existe que parce que ses conséquences ont fait qu'elle s'est perpétuée. En revanche, ça ne me semble pas etre le cas de l'évolution des espèces : si les espèces ont bien été sélectionnées, en revanche le mécanisme lui-même ne l'a pas été sur ses conséquences : il existe parce qu'il est inévitable, il n'y a pas d'autre possibilité, il n'a pas été sélectionné sur les espèces qu'il a produites et qu'il produira.

  4. #33
    bardamu

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    (...)
    Pour moi il est surtout de savoir si ce terme est scientifiquement correcte. Avec vos interventions et le développement de Mmy, il me semble de plus en plus justifié. Pour ce qui est de la référence, C`est un article qui date de 2002 ayant pour titre:

    Computer simulations reveal motor properties generating stable anti-parallel microtubule interactions.
    Nédélec, F.Journal of Cell Biology 2002; 158 (6): 1005-1015

    Cordialement
    Bonjour,
    "cause structurelle" serait sans doute plus adapté.
    Les attracteurs dans le cas de chaos déterministe, par exemple, pourraient être considérés comme des causes structurelles. La causalité n'est pas définie par une évolution particulière mais par un environnement, un ensemble de causes non-déterminables précisément.

    Et pour dire d'une cause qu'elle est "finale", il faut au minimum qu'il y ait un être en mesure d'envisager une fin, d'imaginer un futur et qui pourra ainsi a posteriori comparer ce qu'il imaginait à ce qui s'est réalisé. Il est peu probable que les protéines du fuseau mitotique imaginent quoi que ce soit...
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  5. #34
    akla

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Bonjour GillesH38,

    Quoique je comprend le sens métaphorique de cause final et conscient du contexte actuel, je vais néanmoins pousser dans l`autre sens.


    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Je ne pense pas que la notion de cause finale ne soit employée que pour l'homme : par exemple si un oiseau prend une brindille "pour faire son nid" ou une araignée tisse sa toile "pour attraper des mouches", c'est aussi un exemple de cause finale.


    neanmoins, ça n'est pas incompatible avec le déterminisme : personne ne pense que l'araignée "pense" aux mouches qu'elle va attraper en tissant sa toile, et assez peu de gens penseraient à lui attribuer un libre arbitre ou des caractères non soumis aux lois physiques causales.

    ce qui est vrai, c'est que la structure génétique qui la pousse à tisser sa toile a été sélectionnée grace à un critere dépendant du résultat de cette action. Mais l'action elle meme est bien due à ce qui se passe dans l'araignée au moment où elle la tisse, et si il n'y avait plus de mouches, elle la tisserait quand meme !
    A première vue d`accord, mais le système permettant de tisser une toile serait du aux causes efficientes et que la cause finale bien que présente ne permet pas l`atteinte du résultats, de capturer des mouches. Donc le système est en "échec" de pouvoir accomplir ce en quoi l`évolution l`a conçu et par conséquent le sytème de tisser une toile va être sélectionné naturellement avec le temps, n`est-ce pas? J`appliquerait le même raisonnement pour l`oiseau.

    Pour le cas du LHC qu`il y ait trouvaille ou non dans les deux cas il y a fin légitime et constructive, non ?


    Par exemple les physiciens construisent le LHC "pour trouver le boson de Higgs" (entre autres), mais même si on ne le trouve pas , ils l'auront quand même construit. Ce n'est donc pas la découverte du boson de Higgs qui est la cause du LHC, mais l'idée qu'on pourrait la faire.
    cordialement

  6. #35
    akla

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Bonjour Bardamu et merci pour la suggestion pour la cause structurelle

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Bonjour,
    "cause structurelle" serait sans doute plus adapté.
    Les attracteurs dans le cas de chaos déterministe, par exemple, pourraient être considérés comme des causes structurelles. La causalité n'est pas définie par une évolution particulière mais par un environnement, un ensemble de causes non-déterminables précisément.

    Et pour dire d'une cause qu'elle est "finale", il faut au minimum qu'il y ait un être en mesure d'envisager une fin, d'imaginer un futur et qui pourra ainsi a posteriori comparer ce qu'il imaginait à ce qui s'est réalisé. Il est peu probable que les protéines du fuseau mitotique imaginent quoi que ce soit...
    Dans ce cas ne faut-il pas un être lorsqu`on parle de n`importe quelles causes qu`elle soit finale ou autres?

  7. #36
    GillesH38a

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    A première vue d`accord, mais le système permettant de tisser une toile serait du aux causes efficientes et que la cause finale bien que présente ne permet pas l`atteinte du résultats, de capturer des mouches. Donc le système est en "échec" de pouvoir accomplir ce en quoi l`évolution l`a conçu et par conséquent le sytème de tisser une toile va être sélectionné naturellement avec le temps, n`est-ce pas? J`appliquerait le même raisonnement pour l`oiseau.
    certes, on pourrait s'attendre à ce que les araignées finissent par évoluer (ou disparaissent ce qui revient au meme) et fassent autre chose que tisser des toiles.

    Ce que je veux dire, c'est que l'emploi du mot cause (initiale) me semble impliquer au moins que la cause ait été effectivement réalisée pour agir.

    Or ce n'est pas le cas d'une "fin" ou d'un "but" humain. Si le désir est effectivement présent (et antérieur à l'action), la réalisation effective de ce désir est en général incertaine. Et donc on emploie le mot "cause finale" bizarrement pour un évènement qui pourrait se révéler contrafactuel.... ce qui est assez contradictoire avec la notion même de cause !

    lorsqu'on constate un évènement, alors que ce qui était censé etre une cause ne s'est pas réalisée c'est plutot un contre-argument qui élimine ça en tant que cause, non?

    du coup ca me rend sceptique sur l'idee de cause finale pour l'évolution , ouau contraire on a comme seul élément ce qui s'est réellement passé. Parce que si "l'évolution" avait voulu faire autre chose au départ, mais s'etait plantée , et que le résultat etait différent de ce qu'elle aurait "voulu" (ce qui est quand meme tres générique dans les "causes finales" des décisions humaines) je ne vois pas trop comment on pourrait le savoir, ni meme ce que ça voudrait bien pouvoir dire....
    cordialement

    Gilles

  8. Publicité
  9. #37
    invité576543
    Invité

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Donc la notion de "cause finale" est pour moi essentiellement métaphorique dans quelques cas caractérisés
    * quand il existe une représentation mentale des conséquences de l'action
    * quand le mécanisme a été sélectionné (dans le passé !) par ses conséquences
    Dans le deuxième cas il faut aussi supposer l'identité du mécanisme, la "reproduction" de ce mécanisme : il faut pouvoir faire un lien entre instance du mécanisme maintenant et d'autres instances du (même) mécanisme dans le passé. C'est une induction assez particulière...

    Sinon le mot "mentale" dans le premier cas est inutilement biaisé. Il suffit de parler de représentation préalable à l'action des conséquences de l'action. (Ce qui permet d'inclure les machines dans les cas caractérisé, ce que le choix de "mentale" cherchait peut-être à éviter.)

    En revanche, ça ne me semble pas etre le cas de l'évolution des espèces : si les espèces ont bien été sélectionnées, en revanche le mécanisme lui-même ne l'a pas été sur ses conséquences : il existe parce qu'il est inévitable, il n'y a pas d'autre possibilité, il n'a pas été sélectionné sur les espèces qu'il a produites et qu'il produira.
    Très incorrect (mais je pense que c'est un problème d'expression, de vocabulaire).

    La notion de spéciation est très particulière et liée à la procréation (et non reproduction) sexuée. Le mécanisme inévitable est celui de la descendance avec modification.

    Il est tout ce qu'il y a de plus vraisemblable que les mécanismes de la procréation sexuées, qui sont assez complexes (et assez "apparemment inutilement" complexes), ont été modelés par la sélection, comme tout autre mécanisme complexe du vivant.

    Plus généralement, on peut très bien imaginer que la sélection naturelle porte aussi sur les mécanismes qui intervenant dans l'évolution du vivant, comme, pour prendre un exemple moins sophistiqué que la procréation sexuée, le taux de correction des erreurs de transcription : une trop bonne correction pourrait amener des lignées non diversifiées ayant de ce fait une plus faible probabilité de passer certaines catastrophes.

    Pour le vocabulaire : la (mauvaise) habitude des biologistes de parler d'espèces même en cas de reproduction asexuée rend très ambigu le syntagme "évolution des espèces". "Evolution du vivant" serait mieux, mais il est à noter que Darwin n'a pas employé le mot "évolution" : il parle de "descendance avec modification par la sélection naturelle" ("descent with modification through natural selection").

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 04/08/2008 à 18h42.

  10. #38
    akla

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message

    lorsqu'on constate un évènement, alors que ce qui était censé etre une cause ne s'est pas réalisée c'est plutot un contre-argument qui élimine ça en tant que cause, non?
    J`aurai effectivement été d`accord à 100% avec cette logique, mais en tenant compte de la définition (message 22 et complété ds le message 31) la cause finale n`implique pas obligatoirement l`atteinte d`une fin ou la connaissance de celle-ci, et pars définition laisse sous-entendre qu`elle ne s`applique pas nécessairement à tout phénomène de mouvement. À moins qu`il n`y aie de meilleurs définitions bien entendu.

    du coup ca me rend sceptique sur l'idee de cause finale pour l'évolution , ouau contraire on a comme seul élément ce qui s'est réellement passé. Parce que si "l'évolution" avait voulu faire autre chose au départ, mais s'etait plantée , et que le résultat etait différent de ce qu'elle aurait "voulu" (ce qui est quand meme tres générique dans les "causes finales" des décisions humaines) je ne vois pas trop comment on pourrait le savoir, ni meme ce que ça voudrait bien pouvoir dire....
    Sur le coup ça ma rendu sceptique également .Mais je dois préciser le fait qu`il n`est pas clair encore à mon esprit sur quels sytèmes (auto-organisateur ou autres) ce terme peut réellement s`appliquer ou non. Je doit admettre cependant que, comme pour votre terme "voulu" (ou volonté telle que pour notre conscience) donne une représentation possiblement métaphorique à la cause finale.

    Sous un autre aspect, le terme cause actuel, pour ma part, place les causes terminologiquement au même niveau et par conséquent les effets aussi qui en dépendent. On doit dire "une cause est plus importante que celle-ci ou celle-la, ce qui rend difficile d`exprimer ou de comprendre un ordre de grandeur comparatif d`importance entre les causes observés.

    Cordialment

  11. #39
    Mumyo

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    En postulant l'absence d'un projet dans la nature, donc en faisant l'économie du postulat qu'il y a une finalité, il parvient à beaucoup mieux expliquer le monde qui nous entoure.
    Il me semble pourtant que le fait de Survivre soit un projet, dont la forme elle n'est pas spécifique.
    Il y a donc bien une finalité dans la nature. Mais la forme que va prendre la réalisation de ce projet n'est pas déterminée d'avance.
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  12. #40
    Mecton

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Salut,
    Il me semble pourtant que le fait de Survivre soit un projet...
    Je n'ai pas compris le reste mais déjà je voudrais bien savoir qui a établit ce projet ? Est ce une impression, aux yeux de l'observateur, ou une réalité ?
    Es tu d'accord sur le fait que depuis Darwin on refuse cette idée de projet en biologie du moins ?

    Si j'ai compris tu dis que les organismes tendent vers quelque chose mais que ce quelque chose se modifie au cours du temps. Ce qui revient à ce que dit Akla :
    la cause finale n`implique pas obligatoirement l`atteinte d`une fin ou la connaissance de celle-ci,
    Dans ce cas là c'est le concept de contingence qui est utilisé me semble t'il.
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  13. #41
    GillesH38a

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    C'est toute l'ambiiguité entre la notion de "cause finale" par un projet préexistant "conceptualisé", et celle par une rétroaction des conséquences qui permet à la cause initiale de se perpétuer, voire de se reproduire (et elle existe donc "grâce aux conséquences de ses conséquences". ) La différence, comme je le soulignais, c'est que dans le premier cas la "cause finale " n'est pas obligatoirmet réalisée, et c'est d'ailleurs le "projet de cause finale" qui est plutot la cause... initiale ! alors que dans le second cas, ça n'a de sens que si la conséquence est bien sûr réalisée. Admettons avec Mmy que "la sexualité" puisse etre considérée comme ayant une "cause finale" (mais laquelle? provoquer la spéciation? augmenter les chances de survie d'une espèce par diversification des individus?) , en tout etat de cause ça ne marche que si la conséquence est REELLEMENT présente. Alors que paradoxalement dans le cas d'une cause "représentée" (qui me parait plus proche de l'idée qu'on se fait d'une cause finale au sens d'Aristote), il n'y a aucune certitude sur la réalisation effective de l'evenement futur.

  14. #42
    akla

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Plus généralement, on peut très bien imaginer que la sélection naturelle porte aussi sur les mécanismes qui intervenant dans l'évolution du vivant, comme, pour prendre un exemple moins sophistiqué que la procréation sexuée, le taux de correction des erreurs de transcription : une trop bonne correction pourrait amener des lignées non diversifiées ayant de ce fait une plus faible probabilité de passer certaines catastrophes.
    Ce que vous venez de dire est-une excellente explication sur un aspect de l`évolution auquel j`avais une certaine représentation conceptuelle mais que ne n`arrivait pas a en donner un exemple, Merçi!

  15. Publicité
  16. #43
    akla

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    C'est toute l'ambiiguité entre la notion de "cause finale" par un projet préexistant "conceptualisé", et celle par une rétroaction des conséquences qui permet à la cause initiale de se perpétuer, voire de se reproduire (et elle existe donc "grâce aux conséquences de ses conséquences". ) La différence, comme je le soulignais, c'est que dans le premier cas la "cause finale " n'est pas obligatoirmet réalisée, et c'est d'ailleurs le "projet de cause finale" qui est plutot la cause... initiale ! alors que dans le second cas, ça n'a de sens que si la conséquence est bien sûr réalisée.
    Très bonne analyse selon moi


    Admettons avec Mmy que "la sexualité" puisse etre considérée comme ayant une "cause finale" (mais laquelle? provoquer la spéciation? augmenter les chances de survie d'une espèce par diversification des individus?) , en tout etat de cause ça ne marche que si la conséquence est REELLEMENT présente. Alors que paradoxalement dans le cas d'une cause "représentée" (qui me parait plus proche de l'idée qu'on se fait d'une cause finale au sens d'Aristote), il n'y a aucune certitude sur la réalisation effective de l'evenement futur.
    Eh bien dans ce cas, je pense que effectivement avec la notion de contingence que Mecton à déduit de la définition, la cause finale serait une notion probabiliste. Aux deux questions il me paraît hypothétiquement que l`augmentation des chances de survie s`opère par niveau:

    -augmentation des chances de survie du vivant par la spéciation
    -augmentation des chances de survie d`une espèce par la variabilité des individues
    -augmentatin des chances de survie par des mécanismes de régulation au niveau de l`individue(comme dans l`exemple de Mmy)
    - etc.

    Cordialement
    Dernière modification par akla ; 05/08/2008 à 16h10.

  17. #44
    akla

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    (...)
    la cause finale serait une notion probabiliste.

    Petit ajout qui selon moi est essentile mais que j`ai oublié.

    La cause finale serait une notion probabiliste orientée

    cordialement

  18. #45
    invité576543
    Invité

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Admettons avec Mmy que "la sexualité" puisse etre considérée comme ayant une "cause finale" (mais laquelle? provoquer la spéciation? augmenter les chances de survie d'une espèce par diversification des individus?)
    HS : En fouillant je suis tombé sur ce document, dont le chapitre III (à partir de la page 19) est un résumé sur les idées courantes portant sur l'intérêt de la procréation sexuée. (Quelque peu technique, mais les idées de fond semblent lisibles...)

    Cordialement,

  19. #46
    akla

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Bonjour à tous(tes)

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    HS : En fouillant je suis tombé sur ce document, dont le chapitre III (à partir de la page 19) est un résumé sur les idées courantes portant sur l'intérêt de la procréation sexuée. (Quelque peu technique, mais les idées de fond semblent lisibles...)

    Cordialement,

    La recombinaison est, comme chez les bactéries, un moyen de réparer les erreurs post-réplicatives et les cassures double-brin (ALBERTS et al. 1994). Chez S. cerevisiae, les protéines intervenant dans la recombinaison mitotique interviennent également dans la recombinaison méïotique (voir figure 3). En général, chez les eucaryotes, les mutants pour la réparation par recombinaison homologue n’effectuent pas une méïose correcte (KLECKNER 1996 ; SMITH & NICOLAS 1998). Par ailleurs, les protéines directement impliquées dans la formation de crossing-over sont des homologues du SRM (SMITH & NICOLAS 1998 ; ZALEVSKY et al. 1999).
    Ceci suggère que la recombinaison chez les êtres vivants a d’abord été mise en place en tant que mécanisme de réparation de l’ADN et ensuite seulement a évolué en tant que processus permettant un brassage génétique favorisant l’adaptation des espèces.
    Merci Mmy pour le lien auquels plusieurs info mon intéressé,aussi, je vais m`en servir comme exemple pour voir si l`emploi dans cette extrait du terme cause final est pertinente. Donc dans cet extait on mentionne que la recombinaison est d`abord été un méchanisme de réparation de l`ADN qui a évolué en un processus favorisant l`adaptation des espèces. En employant le terme cause finale ne peut-on pas dire:

    La recombinaison est la cause finale de l`adaptation des espèce (sa sonne bizarre mais bon )

    1-Cela permet d`économiser l`explication du mécanisme de départ selon que c`était un méchanisme de réparation.

    2-On n`a pas besoin de spécifier que c`est un processus favorisant l`adaptation des espèce, car le terme processus est inclu dans la définition de la cause finale. Ainsi que le mot favoriser, puisque par définition il y a contingence.

    3-Aussi important est que, selon la définition, qu`il y a place à autre chose qui pourrait entré en ligne de compte dans le processus, donc laisse place à l`imagination. " (Il ne suffit pas qu`elle soit orientée)

    Sans mentionner les autres termes dans des cas similaire, n`est-ce pas?

    Cordialement
    Dernière modification par akla ; 07/08/2008 à 04h47.

  20. #47
    akla

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Désolé rectification au lieu de la c`est plustôt une

    La recombinaison est une cause finale de l`adaptation des espèce

    sa sonne toujours aussi bizarre

  21. #48
    akla

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Merci à tous(tes) les participants de ce fils. Que ça soit par leurs questions, explications ou critiques sur la question, cela m`a été fort utile et nécessaire.

    Cordialment

  22. Publicité
  23. #49
    bardamu

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    (...) En employant le terme cause finale ne peut-on pas dire:

    La recombinaison est la cause finale de l`adaptation des espèce (sa sonne bizarre mais bon )

    1-Cela permet d`économiser l`explication du mécanisme de départ selon que c`était un méchanisme de réparation.

    2-On n`a pas besoin de spécifier que c`est un processus favorisant l`adaptation des espèce, car le terme processus est inclu dans la définition de la cause finale. Ainsi que le mot favoriser, puisque par définition il y a contingence.

    3-Aussi important est que, selon la définition, qu`il y a place à autre chose qui pourrait entré en ligne de compte dans le processus, donc laisse place à l`imagination. " (Il ne suffit pas qu`elle soit orientée)

    Sans mentionner les autres termes dans des cas similaire, n`est-ce pas?

    Cordialement
    Bonjour,
    j'ai quelque peine à voir l'intérêt de s'accrocher au terme "cause finale".
    Qu'y a-t-il de "final" dans la recombinaison ?
    L'évolution est nécessaire pour s'adapter, la recombinaison est nécessaire pour évoluer mais on ne va pas dire qu'il y a recombinaison pour qu'il y ait évolution, comme on dirait qu'on va faire un jogging pour rester en bonne santé.
    Par rapport à l'Evolution, il peut être intéressant de se pencher sur les critiques de Gould envers les conceptions excessivement "adaptationistes" (une évolution serait forcément liée à une adaptation).
    Que des protéines dédiées à la réparation de l'ADN se retrouvent avec une autre fonction, Gould appellerait ça de la cooptation plutôt que de l'adaptation. L'apparition et le maintien de cette nouvelle fonction peuvent être renvoyés à des causes historiques et structurales. Constater un effet et en faire une cause pour s'épargner l'"explication du mécanisme de départ", c'est tout simplement s'épargner de faire des sciences. A l'évolution dans ses aspects phénotypique ou écologique correspond des contraintes biologiques (recombinaison) dont l'historique doit aussi être mis en évidence.

    A vrai dire, je trouve cette notion de "cause finale" plutôt faible pour les sciences d'aujourd'hui. Elle est linéaire, tend à l'anthropomorphisme, réductrice. Le terme "cause structurelle" permet de se placer au niveau voulu d'explication par élargissement de la structure prise en compte, il renvoie à une conception logique et atemporelle des choses sans se limiter au modèle du projet humain. Ce bon Aristote aurait pu se passer de sa "cause finale" si il avait conçu la "cause formelle" comme pouvant aussi être celle d'un processus. Les processus ont leur propre forme, leur propre structure, impliquant parfois des chaines causales partiellement indépendantes. Les coévolutions en seraient un exemple.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  24. #50
    akla

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Bonjour,

    Vous avez raisons jusqu`à un certain point, je vais tout de même voir jusqu`à ou cette idée peut aller car je crois qu`elle peut avoir une application à certain phénomènes.

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Bonjour,
    j'ai quelque peine à voir l'intérêt de s'accrocher au terme "cause finale".
    Qu'y a-t-il de "final" dans la recombinaison ?
    L'évolution est nécessaire pour s'adapter, la recombinaison est nécessaire pour évoluer mais on ne va pas dire qu'il y a recombinaison pour qu'il y ait évolution, comme on dirait qu'on va faire un jogging pour rester en bonne santé.
    Accrocher,non, je cherche un mot seulement une terminologie pour décrire l`aspect de certains concepts.
    Ok, selon moi, le fait de faire du jogging peut avoir d`autres buts tel qu`attraper un autobus a temps, cela n`empêche pas qu`il contribue pour rester en santé, même cause différentes fins. J`appliquerai la même logique pour la recombinaison, tout dépend du système que l`on veut expliquer. j`aurai pu arrêter au brassage génétique comme but. Pour ne pas être redondant, la finalité n`implique pas nécessairement l`atteinte du but, elle veut seulement être un mouvement probabiliste orienté d`un processus.


    Par rapport à l'Evolution, il peut être intéressant de se pencher sur les critiques de Gould envers les conceptions excessivement "adaptationistes" (une évolution serait forcément liée à une adaptation).
    Que des protéines dédiées à la réparation de l'ADN se retrouvent avec une autre fonction, Gould appellerait ça de la cooptation plutôt que de l'adaptation. L'apparition et le maintien de cette nouvelle fonction peuvent être renvoyés à des causes historiques et structurales. Constater un effet et en faire une cause pour s'épargner l'"explication du mécanisme de départ", c'est tout simplement s'épargner de faire des sciences.
    Pour la cooptation, beau terme, c`est justement une terminologie métaphysique matérialiste, dans la littérature elles sont nécessaires à une description. Après identification il est normale d`employer une terminologie pouvant décrire une dynamique ou dialectique matérialiste de ce changement. De toute façon comme pour le terme de Gould, le mot émergence ou auto-organisation sont employés régulièrement et pourtant on ne va pas dire pour autant "c`est tout simplement pour s`épargner de faire des sciences" ou s`épargner des explication c`est pour épargner des mots lorsqu`il sont bien définis.



    A l'évolution dans ses aspects phénotypique ou écologique correspond des contraintes biologiques (recombinaison) dont l'historique doit aussi être mis en évidence.
    Je doit préciser que mon but n`était pas à de mette l`emphase sur cette recherche.

    A vrai dire, je trouve cette notion de "cause finale" plutôt faible pour les sciences d'aujourd'hui. Elle est linéaire, tend à l'anthropomorphisme, réductrice.
    Au contraire, cette notion me semble riche et spécialment adaptée par sa définition pour mieu tenir compte de la réalité divisée (jusqu`à un certain point) entre une approche scientifique d`un microcosme et macrocosme , donc une terminologie permettant d`exprimer une nature probabilistique et déterministique à la foi!

    Je suis d`accord qu`elle tend à l`anthropomorphise...Lorsqu`el le est mal interprétée.

    Le terme "cause structurelle" permet de se placer au niveau voulu d'explication par élargissement de la structure prise en compte, il renvoie à une conception logique et atemporelle des choses sans se limiter au modèle du projet humain. Ce bon Aristote aurait pu se passer de sa "cause finale" si il avait conçu la "cause formelle" comme pouvant aussi être celle d'un processus. Les processus ont leur propre forme, leur propre structure, impliquant parfois des chaines causales partiellement indépendantes. Les coévolutions en seraient un exemple.
    Oui, je suis d`accord, mais est-ce qu`elle tient compte de tout ce qui a une structure, cette cause n`est-elle pas encore plus réductionniste que cause finale. Même Aristote critiquait la prétention que tout ne pouvait pas être expliquer par les causes efficientes.




    Cordialement
    Dernière modification par akla ; 08/08/2008 à 23h19.

  25. #51
    Mecton

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    J'ai l'impression que chacun campe sur ses positions, non ?

    Des causes matérielles, efficientes, structurelles je pense voir comment elles s'étudient en science : on observe les structures et leurs liens fonctionnels.

    Mais des causes finales comment est ce que cela s'étudient, se décortique en science ?
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  26. #52
    akla

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    J'ai l'impression que chacun campe sur ses positions, non ?
    Oui effectivement, mais la réception de ce terme est moins pire que je ne le pensait, l`ouverture d`esprit de ce forum est quand même remarquable!

    Des causes matérielles, efficientes, structurelles je pense voir comment elles s'étudient en science : on observe les structures et leurs liens fonctionnels.

    Mais des causes finales comment est ce que cela s'étudient, se décortique en science ?
    La difficulté de cette question réside en fait lorsque l`on veut chercher la cause finale sans avoir recours aux autres causes. Lorsque l`on veut perçevoir une cause, celle-ci est abstraite à partir d`un ensemble en mouvement de sorte qu`un élément de cette ensemble agit sur un autre de manière à ce que l`action de l`une sur l`autre ne peut-être que constatée. Ce qui implique que la recherche de cause finale ne ce pose plus sur un ou des éléments de cette ensemble mais sur le mouvement de l`ensemble et cette observation à son tour aussi ne peut-être que constaté.

    La cause finale, selon moi, peut-être constaté par l`observation de la synchronicité des causes sous-jacentes ainsi que leur convergences de façon temporelle. pour introduire son aspect probabilistique, il est possible que son évolution s`effectue par saut et que la poursuite de sont évolution à un autre niveau soit fait à chaque foi qu`un seuil est atteint.


    cordialment

  27. #53
    jamajeff

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    J'ai l'impression que chacun campe sur ses positions, non ?

    Des causes matérielles, efficientes, structurelles je pense voir comment elles s'étudient en science : on observe les structures et leurs liens fonctionnels.

    Mais des causes finales comment est ce que cela s'étudient, se décortique en science ?
    Bonjour,

    Pour clarifier, il semble nécessaire de revenir aux 4 causes chez Aristote:
    - Cause matérielle (inaccessible étant donné qu'elle se confond avec la forme dans dans l'actualisation de la chose)
    - Cause formelle (la définition de la chose)
    - Cause efficiente (celle qui meut, qui effectue : l'artisan ou Dieu)
    - Cause finale (l'utilité, ce en vue de quoi la chose est mue ou effectuée)

    La clé permettant de comprendre l'importance de cette cause finale chez Aristote se trouve peut-être dans le premier paragraphe du premier livre de l'Ethique à Nicomaque :
    "Tous les arts (teknè), toutes les recherches méthodiques de l'esprit, aussi bien que tous nos actes et toutes nos décisions réfléchies semblent toujours avoir en vue quelque bien que nous désirons atteindre; et c'est là ce qui fait qu'on a parfaitement défini le bien quand on a dit qu'il est l'objet de tous les vœux."
    Et dans le troisième chapitre du même livre, Aristote ajoute "que le bien peut se présenter sous autant d'acceptions diverses que l'être lui-même" et qu'"il y a plusieurs sciences même pour les biens d'une seule catégorie".

    Car il semble que la cause finale d'Aristote n'a pas qu'un but théorique mais aussi une portée pratique. La finalité est moins importante en tant que résultat qu'en tant qu'il permet de définir les bons moyens en vue d'y parvenir. Etant donnée qu'il y a plusieurs sciences possibles pour une même finalité. Aristote portait une grande attention aux moyens logiques et éthiques pour aboutir à ce savoir. Ainsi il ne suffit pas de connaitre la finalité, il faut aussi que la méthode démontrant le lien entre cause et effet soit bonne et permette de produire un savoir conformément à la nature.
    Car en effet, la pensée aristotélicienne n'est pas ce simple réductionnisme téléologique absolu qu'on lui prête parfois et qui vient en fait de l'interprétation scolastique théologique du Moyen Age.

    Mais cela nécessité une petite explication. Dans la Logique, Aristote distingue entre la cause finale et la nécessité. Cette dernière pouvant se décliner en "naturelle" ou "par violence".

    [...] la nature agit tantôt pour quelque cause finale et tantôt nécessairement.
    Or la nécessité est de deux sortes l'une est conforme à la nature et à la direction naturelle l'autre est violente et contraire à cette direction. Par exemple c est bien par nécessité que la pierre est portée soit en haut soit en bas mais ce n est pas du tout une nécessité du même genre.
    Quant aux choses qui dépendent de l'intelligence les unes ne se produisent jamais ni spontanément comme une maison une statue ni par nécessité mais elles sont toujours faites en vue de quelque but les autres relèvent aussi du hasard comme la santé et la vie.
    Mais c est surtout dans celles qui peuvent être à la fois de telle façon et aussi de telle autre que quand la production ne dépend pas du hasard celles dont le but est bon sont toujours faites en vue de quelque cause finale que ce soit ou la nature ou l art qui les produise Mais rien de ce que produit le hasard n a lieu en vue de quelque but déterminé.
    On comprend donc qu'il y a dans cet exemple d'Aristote trois possibilités:
    1-finalité nécessaire
    2-finalité sans nécessité
    3-nécessité sans finalité (hasard)

    Ainsi, pour Aristote, cette "nécessité" ne pouvant s'expliquer par une suite temporelle de cause-effet, mais dans lesquels on peut trouver quelque utilité, doit alors être expliqué par une téléologie (cause finale), étant donné que l'intelligence peut toujours y voir un but, une utilité quelconque. C'est ainsi qu'en réduisant le hasard, il pose les principes d'une science de la nature où tout est connaissable (contre Heraclite).

    Mais d'un autre coté, son propos est également significatif du fait que les grecs de l'antiquité ne connaissaient pas de façon aussi claire la distinction moderne entre le sujet-intentionnel et le monde, mais le rapport entre la production (teknè-physis-logos) et ce qui est produit (cf. la critique de Heidegger contre les hellénistes).
    Ainsi, Aristote distingue bien entre ce qui est déterminé par une intelligence et ce qui ne l'est pas en ce qui concerne la différence entre ce qui est par finalité et ce qui est par nécessité, mais ne distinguait pas clairement entre une intelligence attribuant une qualité et intelligence en tant que qualité attribuée en ce qui concerne les causes finales. De nos jours, nous dirions qu'Aristote confond entre une utilité attribuée et une utilité intrinsèque et qu'il prête une intentionnalité là où nous voyons maintenant un simple effet contingent. De là s'explique alors le recours au premier moteur immobile (cf.Dieu dans la scolastique aristotélicienne) comme cause efficiente de la nature selon le schème anthropomorphique de l'artisan.

    Et la différence d'avec la scolastique tient au fait que pour celle-ci, idéaliste, tout se réduit à un principe théologique unique, alors que pour Aristote, sensualiste, les faits ne se laissent pas réduire à quelques causes car l'être se montre toujours de façon multiple (dans les étants). Ainsi, Aristote distingue bien pour chaque cas les conditions épistémologiques et de classification. Il critique d'ailleurs vivement la science du général que proposait la sophistique, et prône une science du particulier, plus proche des sens.

    Une fois cela clarifié, on comprend en quoi la cause finale peut jouer dans certaines sciences, en tant qu'on y distingue maintenant entre une finalité attribuée par le sujet observant (l'expérimentateur) et une finalité intrinsèque; la seconde étant une extrapolation de la première.
    Ainsi, elle n'a donc plus d'utilité dans les sciences telles que la physique, chimie,... mais toujours dans les sciences humaines comme la psychologie, sociologie,... où l'on ne peut comprendre le sens d'un acte ou d'une parole sans que cela soit rapporté aux intentions intrinsèques qui les sous-tendent.
    Il y a également la biologie où nous pouvons voir une certaine finalité bien que, cette finalité soit, cette-fois, non pas intrinsèque mais attribuée à l'effet contingent d'une certaine transformation ou d'un comportement. Donc seulement un "comme si il y avait une finalité"...


    Cordialement.
    Dernière modification par jamajeff ; 10/08/2008 à 18h18.

  28. #54
    jamajeff

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Il y a un terme de biologie introduit par George Cuvier au XIXe siècle pour décrire cette "finalité comme si": la fonction. En ce sens, ce terme est plus proche d'une description des processus, du fonctionnement des organes au sein d'un organisme par exemple, sans tomber dans le finalisme.

    La fonction ne dit pas pourquoi la chose est faite mais comment elle s'intègre dans un système organique ou mécanique, par exemple.

    Cordialement.

  29. Publicité
  30. #55
    bardamu

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    (...)Oui, je suis d`accord, mais est-ce qu`elle tient compte de tout ce qui a une structure, cette cause n`est-elle pas encore plus réductionniste que cause finale. Même Aristote critiquait la prétention que tout ne pouvait pas être expliquer par les causes efficientes.
    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Il y a un terme de biologie introduit par George Cuvier au XIXe siècle pour décrire cette "finalité comme si": la fonction.
    Bonjour,
    je vais prendre un exemple.

    Quelqu'un voit un pigeon passer et demande "pourquoi le pigeon a des plumes ?".
    1- Avec la cause finale, on va lui répondre "pour voler".
    2- Du point de vue fonctionnel, ce serait plutôt : une des fonction des plumes est de permettre le vol
    3- D'un point de vue historique et structurel (ou "évolutionniste" ?...) : les ancêtres des oiseaux avaient des plumes, le vol demande certaines configurations qui peuvent être adoptée par les plumes, certaines lignées à plume ont accédé au vol, d'autres ne l'ont pas fait, d'autres y ont accédé puis s'en sont passé etc.

    Si c'est une autruche qui passe, ça change tout pour les explications de type 1 ou 2.
    La cause finale ou le fonctionnel se placeraient plutôt du côté de l'effectif alors que le structurel seraient dans les conditions de possibilité (nécessité) et l'historique dans la contingence de leur effectuation (hasard).
    L'explication fonctionnelle est sans doute très bien pour la vision statique, descriptive, d'un système mais elle me semble mener directement aux idées de cause finale dès qu'on entre dans la dynamique historique. "La fonction des plumes" ou le "pour voler" ne me semblent guère différents.
    L'"évolutionnisme", comme je l'entends, serait à vocation plus logique : un état ou une fonction étant donné, il "incarne" un ensemble de conditions de possibilités, d'évolutions possibles, qui se réalisent de manière contingente ici ou là.
    Citation Envoyé par Akla
    la finalité n'implique pas nécessairement l`atteinte du but, elle veut seulement être un mouvement probabiliste orienté d`un processus
    "Cause finale" est justement le terme historiquement établi pour "atteinte d'un but". C'est pourquoi je m'interroge sur ton désir d'user de ces termes si ton idée est toute autre.
    Quand tu dis "mouvement probabiliste orienté", ce serait orienté par quoi ? Si ce n'est pas orienté par une fin, un but, je ne vois pas pourquoi conserver ce terme.

    Si on prend un système A dans un environnement E, l'évolution du système A pourra être orientée par lui-même, par l'effet de E sur A, et plus généralement par les interactions entre A et E avec toute la complexité des rétro-actions. Si on se limite à l'examen de A, on peut ne pas comprendre son évolution. Si on élargit au système E, on a plus de chance d'y parvenir. C'est un peu la logique standard du "hasard et de la nécessité", de la mutation/sélection.
    Par exemple, pour la plume, si on ne fait qu'étudier la lignée des reptiles à plumes jusqu'au pigeon, on risque de voir simplement le pigeon comme une "finalité" de la lignée.
    Si on élargit au système écologique, on peut se dire qu'un milieu aérien peuplé d'insectes, favorise la diversification de leurs prédateurs vers ce milieu. L'évolution qui peut sembler miraculeusement orientée si on ne regarde que la lignée devient nécessairement orientée si on regarde l'écosystème. Le pigeon n'est pas une fin, c'est un cas particulier d'une logique, tout comme la chauve-souris.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  31. #56
    jamajeff

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Quelqu'un voit un pigeon passer et demande "pourquoi le pigeon a des plumes ?".
    1- Avec la cause finale, on va lui répondre "pour voler".
    2- Du point de vue fonctionnel, ce serait plutôt : une des fonction des plumes est de permettre le vol
    3- D'un point de vue historique et structurel (ou "évolutionniste" ?...) : les ancêtres des oiseaux avaient des plumes, le vol demande certaines configurations qui peuvent être adoptée par les plumes, certaines lignées à plume ont accédé au vol, d'autres ne l'ont pas fait, d'autres y ont accédé puis s'en sont passé etc.

    Si c'est une autruche qui passe, ça change tout pour les explications de type 1 ou 2.
    La cause finale ou le fonctionnel se placeraient plutôt du côté de l'effectif alors que le structurel seraient dans les conditions de possibilité (nécessité) et l'historique dans la contingence de leur effectuation (hasard).
    L'explication fonctionnelle est sans doute très bien pour la vision statique, descriptive, d'un système mais elle me semble mener directement aux idées de cause finale dès qu'on entre dans la dynamique historique. "La fonction des plumes" ou le "pour voler" ne me semblent guère différents.
    L'"évolutionnisme", comme je l'entends, serait à vocation plus logique : un état ou une fonction étant donné, il "incarne" un ensemble de conditions de possibilités, d'évolutions possibles, qui se réalisent de manière contingente ici ou là.
    Je suis d'accord sur l'importance de l'analyse structurelle évolutionniste, c'est d'ailleurs pour cette raison que la biologie moderne a commencé avec Darwin et non avec Cuvier (qui serait plutôt l'initiateur de l'anatomie moderne). Car en effet, l'analyse de Cuvier était encore empreinte d'un fixisme méthodologique, bien qu'elle mettait en valeur de façon explicite le lien nécessaire entre tout vivant et son environnement. Mais je diffère sur le fonctionnel car il n'y a pas d'analyse structurelle possible sans une anatomie fonctionnelle des organes et des vivants. Qui dit analyse fonctionnelle, dit soumission des caractères visibles à la structure fonctionnelle.
    En effet, c'est sur base de cette vision classificatoire fonctionnelle que Darwin, observant la faune dans les îles à Teneriffe, pouvait expliquer et justifier ce que Lamarck et Buffon ne pouvaient qu'hypostasier en faisant appel à une métaphysique historique mettant en scène un tableau des êtres hérité du XVIIIe, et où toute structure était nécessairement soumise aux caractères visibles. Ce qui rendait donc impossible le fait de rapporter entre eux le poisson et le lézard, ou le lézard et le mamifère.
    Avec Cuvier, et puis Darwin, la logique du tableau s'est renversé, les caractères visibles se sont retrouvé soumis aux structures fonctionnelles non-visibles mais nécessaires (transcendantaux), désormais internalisés dans les individus. De sorte qu'on s'est rendu compte que des êtres formellement différents et avec des organes différents pouvaient être en compétition du fait qu'ils avaient des besoins similaires mais aussi qu'ils pouvaient avoir des liens de parenté. Et ainsi, Darwin pouvait justifier la compétition et l'évolution des espèces.

    Ainsi, pour reprendre ton exemple, j'entends par fonction quelquechose de bien différent. Prenons le cas de la respiration: l'analyse fonctionnelle a permis de comprendre qu'une bactérie, un poisson, une plante, un insecte et un mammifère avaient en commun certains besoins, dont celui de respirer et de se nourrir, indifféremment de l'aspect visible des organes impliqués dans ce phénomène. Donc que pour comprendre le vivant, il fallait faire intervenir des facteurs non visibles, donc une analyse structurelle. Bien que, comme tu le fais remarquer à juste titre, une classification fonctionnelle ne peut pas être diachronique, étant donné que le but est avant-tout d'identifier les individus dans leur être et non dans leur devenir. Mais elle est fondamentalement structurelle, du fait que le visible se retrouve soumis à la logique fonctionnelle non visible.

    Ainsi, de cette découverte nous avons pu comprendre le lien essentiel entre la respiration et la digestion, que chez tout vivant, il n'y a pas l'un sans l'autre. Donc de comprendre les besoins spécifiques et des interactions possibles entre les différents individus, selon leurs particularités, en construisant des modèles élaborés des chaînes alimentaires allant des bactéries jusqu'aux super-prédateurs, et des super prédateurs jusqu'aux charognards, insectes cropophages,etc. Bref, d'élaborer les structures complexes du vivant dans leurs rapports réciproques mais également tout un système écologique.

    Il n'y a pas de justification évolutionniste possible sans une connaissance fonctionnelle des organismes vivants pour la simple raison que la fonction est un paramètre structurel intrinsèque à l'individu qui rent possible toute abstraction des différences visibles manifestes.
    L'analyse diachronique évolutionniste, quant à elle, a rapporté entre eux les individus de façon généalogique et/ou écologique. Mais cette analyse n'a de sens que sur base des structures fonctionnelles qui définissent l'individu. La compétition, les liens entre des individus différenciés par l'évolution,etc n'ont de sens que parce que les organes différents sont soumis à une structure fonctionnelle commune permettant de lier la nageoire à la main, et cette dernière à l'aile.

    Ainsi, en quelques sortes, la fonction chez Cuvier c'est la structure explicative internalisée dans l'individu, une sorte de grammaire structurelle définissant autant les organes que la façon dont ils s'accordent entre-eux pour former l'individu. Et de là, cela permet de décrire la façon dont les indivudus s'organisent dans un schéma actantiel évolutionniste. Et maintenant, avec la découverte des gènes, cette même grammaire s'est incarné dans les séquences d'ADN. Mais la fonction n'a pas disparu pour autant, car le décodage du génome implique un recodage dans les fonctions organiques.

    Cordialement.

  32. #57
    akla

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    boujour,

    Soit dit en passant merci bardamu et jamajeff pour vos précision, je vais tout de même continuer dans l`autre sens conscient de la difficulté et des contrainte de ce terme scientifiquement.

    Bien, si l`on guarde l`exemple du vol comme but, en supposant qu`il n`y a pas erreur en le choisissant comme cause finale en le dissociant évolutivement avec l`optimisation du déplacement comme cause finale.

    Selon moi, tout comme les Jets, les animaux qui volent, doivent êtres conçus suivant des règles strictes de l`aérodynamique et doivent satisfaire des prérequis structuraux et dynamique pour s`élever et maintenir leurs vols. Au moins deux approches peuvent êtres faite en cause finale, celle au niveau de l`organisme individuelle, c-à-d la convergeance et la synchronisation des causes sous-jaçente lui permettant de voler. La deuxième, et celle que je vais utiliser pour la cause finale, est une approche évolutive.

    Afin d`optimiser le vol chez les oiseaux, des adaptations précises convergeantes synchronisés sont nécessaires, la diminution du poid et l`augmentation de la puissance doit ce faire à ce que leurs rapport soit optimale.

    La plume, par sa légèretée et sa structure particulière lui donnant une solidité et flexibilité remarquable. Le squelette ayant des cavités diminuant le poid tout en adoptant une structure qui permet d`avoir une très bonne solidité. La colonne vertébrale aussi qui c`est spécialisé en fusionnant plusieurs vertèbres, ainsi que la fusion de plusieurs autres os et spécialisations musculosquelettique permettant une légèreté et rigidité pour optimiser le vol. Les muscles locomoteur des ailes sont puissant et massifs et positionné de façon à augmenter la stabilité aérodynamique, d`autres muscles sont placés le plus près possible du centre de gravité. Les poumons incroyablement développés de façon à ce qu`il y aie un flux d`air continu pour satisfaire aux grandes exigeances métabolique du vol etc.

    En y allant séparément pour chaque système, que ça soit celui musculaire, squelettique, nerveux, cardiorespiratoire ou autres, la direction de l`ensemble n`est pas évidente. Mais en les réunissants, la direction globale et la synchronisation au point de vue évolutive des parties dans un mouvement d`ensemble serait possiblement une conclusion logique en cause finale pour une optimisation du vol.

    L`autruche ne vol pas certe mais, en fonction des parties mentionnées plus haut, est-ce que la direction qu`a entreprit sa structure lui permet-elle le vol en cause finale. On pourrait dire qu`elle n`a pas passé le seuil lui permettant d`évoluer pour voler parce que la cause finale qu`elle à entreprise est la course, et elle cour aussi vite qu`un Zèbre

    Si on ajoute, "la chauve-souris elle n`a pas de plume et elle vole" ceci pour moi est le parfait exemple que la fin justifie les moyens (comme ci)


    Cordialement

    ______________________________ ____
    Omne agens agit propter finem
    Dernière modification par akla ; 11/08/2008 à 20h22.

  33. #58
    bardamu

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    (...)
    Selon moi, tout comme les Jets, les animaux qui volent, doivent êtres conçus (...)
    L`autruche ne vol pas certe mais, en fonction des parties mentionnées plus haut, (...)
    Si on ajoute, "la chauve-souris elle n`a pas de plume et elle vole" ceci pour moi est le parfait exemple que la fin justifie les moyens (comme ci)
    (...)
    Bonjour,
    "doivent être conçus" ? Comme si il y avait un architecte faisant des plans pour faire voler les animaux ?
    C'est pour ce type d'idées que la "cause finale" a été abandonnée en sciences, rajoutant une hypothèse dont on n'a pas besoin, comme dirait Laplace.
    Pour l'autruche, il faudrait voir sa généalogie mais il est fort probable qu'elle descende d'oiseaux volants et qu'elle a perdu le vol dès lors qu'elle occupait une niche écologique où il n'était pas nécessaire. Toutes les reconstructions qu'on peut faire a posteriori pour identifier le vol comme une fin ne tiennent guère la route vu qu'il n'y a pas de fin à l'évolution, que celle-ci se poursuit après que le vol ait été atteint. Si on peuple une île uniquement d'oiseaux, il y a toutes les chances qu'au bout d'un certain temps les niches écologiques aujourd'hui occupées par les mammifères le soient par des oiseaux. Il y aura des oiseaux herbivores terrestres, carnassiers terrestres, charognards terrestres, des oiseaux fouisseurs etc.
    C'est ce qu'il s'est passé pour les mammifères avec la disparition des dinosaures, ils ont occupé les places libres.
    Sans doute que certaines évolutions sont difficiles une fois certaines spécialisation acquises, les cétacés restent dépendant de l'air, mais bon, la gamme des possibles reste large.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  34. #59
    jamajeff

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Citation Envoyé par bardamu
    "doivent être conçus" ? Comme si il y avait un architecte faisant des plans pour faire voler les animaux ?
    C'est pour ce type d'idées que la "cause finale" a été abandonnée en sciences, rajoutant une hypothèse dont on n'a pas besoin, comme dirait Laplace.
    Je suis tout à fait d'accord. Que nous puissions attribuer des finalités dans la nature ne démontre pas que la finalité assignée soit une cause intrinsèque au sens ou l'entendait Aristote. Celle-ci peut n'être qu'un effet contingent. C'est d'ailleurs à partir de l'état de fait actuel que nous induisons, sans fondements par ailleurs, que cet effet était une visée de la nature.

    La seule chose que nous puissions étudier sont les différences qui sont apparues dans les lignages et en inférer la façon dont ces changements se sont opérés. Mais de là nous ne pouvons pas en inférer que ces changements étaient des buts assignés dans la nature par un quelconque architecte dont l'existence, inférée à partir d'une première inférence invérifiable et infondée (finalité), est tout aussi invérifiable.

    Ainsi, la cause finale et l'architecte sont transcendants car en dehors de toute expérimentation possible; et c'est pour cette raison qu'ils n'ont aucune utilité en biologie et en sciences en général. Tout au plus ont-ils une utilité esthétique, en tant que métaphore poétique...

    Cordialement.
    Dernière modification par jamajeff ; 12/08/2008 à 16h01.

  35. #60
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Le terme "cause finale" est-il logiquement non-scientifique?

    Ainsi, la cause finale et l'architecte sont transcendants car en dehors de toute expérimentation possible; et c'est pour cette raison qu'ils n'ont aucune utilité en biologie et en sciences en général. Tout au plus ont-ils une utilité esthétique, en tant que métaphore poétique...
    Je suis d'accord des choses comme la cause finale ou l'architecte sont d'un point de vue scientifique des images et non des réalités, permettant uniquement de faire le lien avec d'autres disciplines non scientifiques. Donc même un début de caractérisation suivant des propriétés même philosophiques est déjà en dehors du champ de la science.

Page 2 sur 3 PremièrePremière 2 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Abandonner le terme "ancêtre commun" en paléonto ?
    Par Mecton dans le forum Paléontologie
    Réponses: 7
    Dernier message: 23/01/2012, 20h37
  2. Terme "très petit" devant un autre
    Par H.Poincaré dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 9
    Dernier message: 15/02/2008, 13h13
  3. Que signifie ce terme: "Misexpressed"???
    Par anth dans le forum Biologie
    Réponses: 2
    Dernier message: 24/08/2006, 16h59
  4. [Archéo Antiquité] Réflexion sur le terme "Gallo-romain"
    Par Snooze dans le forum Archéologie
    Réponses: 10
    Dernier message: 25/01/2006, 10h08