Finalité de la physique ?

[invite499b16d5]

Philosophie et religion sont des domaines distincts de la science. Donc la science se développe parfaitement et sans limite aucune en ignorant ces domaines.
Par contre certaines applications de la science peuvent poser des problèmes éthiques auxquels la société devra répondre.

En somme, c'est l'étanchéité totale? J'ai l'impression d'entendre un discours du début du IXX siècle: électricité et magnétisme, physique et chimie, science "véritable" et "curiosités mathématiques" sont deux domaines distincts...
Bon, certes l'éthique est engagée, et aussi la philosophie, ces domaines sont loin de rester indifférents à ce que fait la science, et d'eux tout ce qui en découle... Libre aux "savants" du cultiver ou non leur suffisance à l'égard du retour d''information que ces domaines pourraient leur fournir.
Je ne veux pas ici me faire l'apôtre du regretté J.E. Charon dont j'ai cru comprendre que la théorie était mathématiquement incorrecte (et qui risque encore de me valoir quelques remarques méprisantes), mais je pense qu'il faudra bien, au degré d'abstraction que la physique a atteint, qu'elle se décide à tenir compte de l'esprit d'une façon ou d'une autre si on veut arriver à y voir plus clair. Ce n'est pas avoir une démarche non scientifique que de douter de la notion d'émergence de la conscience, ou du moins d'en savoir assez pour penser que si jamais elle "émerge", ce doit être à un niveau bien plus fondamental que celui du cerveau...
Enfin, je rappelle que ce topic s'appelle "finalité de la physique". Et donc ne PEUT être vu uniquement de l'intérieur d'icelle.
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[inviteea6fd0dc]

En somme, c'est l'étanchéité totale? J'ai l'impression d'entendre un discours du début du IXX siècle:

NB

Non pas IXX siècle, mais XIX siècle (c'est 10 et 9, pas 20 - 1)

[invite499b16d5]

NB

Non pas IXX siècle, mais XIX siècle (c'est 10 et 9, pas 20 - 1)

Autant pour moi!

[inviteea6fd0dc]

Autant pour moi!

Simple remarque, sans animosité aucune.
Amicalement

[mtheory]

Je ne veux pas ici me faire l'apôtre du regretté J.E. Charon dont j'ai cru comprendre que la théorie était mathématiquement incorrecte (et qui risque encore de me valoir quelques remarques méprisantes), mais je pense qu'il faudra bien, au degré d'abstraction que la physique a atteint, qu'elle se décide à tenir compte de l'esprit d'une façon ou d'une autre si on veut arriver à y voir plus clair. Ce n'est pas avoir une démarche non scientifique que de douter de la notion d'émergence de la conscience, ou du moins d'en savoir assez pour penser que si jamais elle "émerge", ce doit être à un niveau bien plus fondamental que celui du cerveau...
Enfin, je rappelle que ce topic s'appelle "finalité de la physique". Et donc ne PEUT être vu uniquement de l'intérieur d'icelle.

Pire que mathématiquement incorrecte, physiquement fausse ! Il éliminait entre autre l'invariance de jauge des équations de Maxwell.
Ceci dit ses tentatives de retrouver sur des bases physiques les spéculations de Teilhard de Chardin étaient méritoires mais beaucoup trop "prétentieuses" pour l'époque.

Aujourd'hui il faut se tourner vers des gens comme Penrose.

Sinon, la philosophie, la vraie, est bien toujours secrètement, ou ouvertement, présentes chez les grands théoriciens.

Il est clair qu'Einstein et Schrödinger étaient sous perfusion de Kant,Spinoza etc...et que cela était fondamental pour leur travaux. De même Heisenberg était sous Platon.

Actuellement, le questionnement philosophique est en train de réinvestir une partie du terrain qu'il avait perdu avec des choses comme :
http://beyond.asu.edu/
http://www.fqxi.org/about

At FQXi, we believe that similar paradigm-shifting discoveries may now be occurring in physics and cosmology. For, as far as we have come, many unanswered questions at the foundations of physics and cosmology remain—some arising from the scientific progress we have achieved, and some even predating science. For example:

* What, if anything, happened before the Big Bang? What determined the characteristics of the universe? Is our observed universe all that exists, or is it just one "universe" among many, a mere part of a much bigger picture, in which we misinterpret local conditions as fundamental laws? What will happen in the distant future? Will dark energy collapse or rip apart our universe? Will all particles and black holes ultimately decay away?
* What do the fantastically effective but bafflingly counterintuitive laws of quantum mechanics tell us about reality? How do quantum measurements occur: Are there really "many worlds," and if not, how do quantum possibilities collapse into a single observed reality? Can we find a self-consistent theory of nature that unifies gravity and quantum mechanics?
* What distinguishes the future from the past, if the universe is governed by physical laws that make no such distinction? How does duration, which we experience, relate to the time described by physics and mathematics?
* What is the relationship between physics, mathematics and information? What determines what exists? How "real" is the world of mathematics—and how "real" is the world of matter?
* Why does the universe seem so complex, given its simple initial conditions, and the elegant mathematics that describes it? Is life ubiquitous in the universe (or beyond)? How does matter give rise to consciousness—or does it?

Questions like these lie at the frontier of science and at the foundation of our understanding of the universe, and intimately connect with and inform not just scientific fields, but also philosophy, theology and religious belief systems. Answers to these questions will have profound intellectual, practical, and spiritual implications for anyone with deep curiosity about the world's true nature.


Indeed, many giants of modern science—and their colleagues—were passionately concerned with and inspired by the deep philosophical implications of the novel notions of reality they were engaging. Moreover, their bold discoveries expanded rigorous science to encompass many previously 'speculative' or 'philosophical' matters.

Nonetheless, some—now as then—dismiss such matters as meaningless philosophy or empty metaphysics, encouraging colleagues to eschew such thinking and focus on concrete calculations. Most grant-awarding and research organizations institutionalize this pragmatic approach, primarily funding incremental investigations using known methods and familiar conceptual frameworks, rather than the uncertain and often interdisciplinary methods required to develop and comprehend prospective revolutions in physics and cosmology.

In addition to curtailing the potential for discovery, this mode of thinking greatly diminishes the excitement and meaning of modern science in the public consciousness; partly as a result of this, many otherwise well-educated people maintain either a pre-scientific worldview, or one informed by outdated concepts.

The Foundational Questions Institute (FQXi) encourages rigorous researchers not to avoid such foundational questions, but rather to tackle them head-on.

[JPL]

Je complète un peu ce qui j'ai dit. La science peut se développer sans problème en ignorant philosophie et religion qui ne sont pas de son domaine. Mais rien n'empêche, et c'est même souhaitable, qu'on réfléchisse sur la science à partir du domaine philosophique, et pour certains du domaine religieux. Que certains scientifiques le fassent est bon, même si un de mes amis philosophe estime que les scientifiques font en général de très mauvais philosophes. Et à condition de ne pas mélanger les domaines.

[invite499b16d5]

The Foundational Questions Institute (FQXi) encourages rigorous researchers not to avoid such foundational questions, but rather to tackle them head-on.

Rassuré de voir que d'aucuns le pensent. Merci des liens. Je vais également aller m'allaiter chez Penrose.
Il n'en reste pas moins vrai que lorsque je lis certains topics de FS, j'ai parfois du mal à comprendre pourquoi ils sont signalés comme verglacés...

[inviteea6fd0dc]

Rassuré de voir que d'aucuns le pensent. Merci des liens. Je vais également aller m'allaiter chez Penrose.
Il n'en reste pas moins vrai que lorsque je lis certains topics de FS, j'ai parfois du mal à comprendre pourquoi ils sont signalés comme verglacés...

Peut être simplement lorsqu'un discours philosophique s'appuie ou veut se consolider sur des concepts scientifiques mals appropriés, ou pire, lorsque qu'une démonstration scientifique s'appuie ou s'argumente sur des concepts philosophiques

.... "Et à condition de ne pas mélanger les domaines." dixit JPL

[mtheory]

j'ai parfois du mal à comprendre pourquoi ils sont signalés comme verglacés...

Pour de bonnes raisons, on a eut ici des tonnes de crackpot sourds à tout appel à la raison (y compris des gens de formation scientifique) et les dérapages ont été nombreux avec des fils qui n'en finissaient pas.

Plusieurs des membres de longues dates sont aussi assez excédés et fatigués à la longue je pense, du coup le magnum sort vite...Moi même je prends beaucoup moins de gants qu'autre fois.

[invite499b16d5]

Par contre certaines applications de la science peuvent poser des problèmes éthiques auxquels la société devra répondre.

Je voudrais revenir brièvement là-dessus: il ne peut pas y avoir la science, d'un côté, qui suit son petit bonhomme de chemin, et la société, de l'autre, qui se retrouve avec la responsabilité de répondre aux problèmes soulevés par celle-là.
Comment la société pourrait-elle répondre, si la science lui devient opaque? La société civile fait appel à des "experts" pour la conseiller, mais si les experts ne parlent pas le même langage, s'énervent quand on comprend mal ce qu'ils affirment, ou quand on formule les questions dans le langage "naturel", la tâche est impossible. D'où l'utilité, pour les uns comme pour les autres je pense, de ménager une zone de recouvrement des domaines, où le langage est commun.

[invite499b16d5]

Plusieurs des membres de longues dates sont aussi assez excédés et fatigués à la longue je pense, du coup le magnum sort vite...Moi même je prends beaucoup moins de gants qu'autre fois.

je ne comprends toujours pas, ils ne sont tout de même pas obligés de tout lire, surtout ce qui les fatigue...

[inviteea6fd0dc]

je ne comprends toujours pas, ils ne sont tout de même pas obligés de tout lire, surtout ce qui les fatigue...

SI !

Quand on suit un topic, on lit TOUS les posts.
Comment savoir si le post est valable ou non sans le lire ?
On connaît aussi trop souvent ce genre de dérive, des gens qui n'ont rien lu et qui viennent exprimer gentiment leur petite opinion ... qui a déjà été débattue 66732 fois sur le même topic !

[mtheory]

je ne comprends toujours pas, ils ne sont tout de même pas obligés de tout lire, surtout ce qui les fatigue...

C'est pourtant simple, à force on voit revenir les mêmes questions, les mêmes positions prétentieuses ou condamnations irrationnelles des scientifiques ou untel qui prétend que ses idées sont scientifiquement fondées etc...
A force les épices montent au nez et quand les gens voient des discussions qui offrent des similitudes avec d'autres qui sont parties en live, on a envie de tirer avant que ça ne recommence...

[JPL]

je ne comprends toujours pas, ils ne sont tout de même pas obligés de tout lire, surtout ce qui les fatigue...

Eh si ! Quand un modérateur suit une discussion il a l'obligation de tout lire à cause de son statut.

Quant aux recouvrements dont tu parles, je pense que les comités d'éthique, par la variété de leur composition, sont une réponse à ce problème. Mais ce n'est pas demain que la théorie des cordes va demander l'intervention d'un comité d'éthique Donc ce n'est pas grave si la plupart des gens (et la plupart des scientifiques) n'y comprennent rien pour le moment.

[invite499b16d5]

Quant aux recouvrements dont tu parles, je pense que les comités d'éthique, par la variété de leur composition, sont une réponse à ce problème. Mais ce n'est pas demain que la théorie des cordes va demander l'intervention d'un comité d'éthique Donc ce n'est pas grave si la plupart des gens (et la plupart des scientifiques) n'y comprennent rien pour le moment.

L'éthique peut-être pas, mais la philosophie le demande dès à présent!

[JPL]

Y a-t-il urgence à une réflexion philosophique sur une théorie, certes très intéressante d'après le peu que j'ai lu (et les quelques % que j'ai compris dans le peu que j'ai lu ), mais qui est une piste de travail parmi d'autres et qui, en particulier, n'a pas encore été validée... et ne le sera peut-être pas de si tôt ?

[invite499b16d5]

Y a-t-il urgence à une réflexion philosophique sur une théorie, certes très intéressante d'après le peu que j'ai lu (et les quelques % que j'ai compris dans le peu que j'ai lu ), mais qui est une piste de travail parmi d'autres et qui, en particulier, n'a pas encore été validée... et ne le sera peut-être pas de si tôt ?

je ne parle pas d'une théorie en particulier; mais quand on voit le degré d'abstraction requis par toutes les théories actuelles (qu'on finit d'ailleurs souvent par reconnaître duales ou équivalentes), on se dit qu'on a de toutes façon perdu le contact avec le réel, et du même coup avec les gens, et qu'il est temps de ressourcer la réflexion par un peu de recul, quitte à tolérer un peu l'intrusion du "sens commun"...

[mtheory]

on se dit qu'on a de toutes façon perdu le contact avec le réel, et du même coup avec les gens, et qu'il est temps de ressourcer la réflexion par un peu de recul, quitte à tolérer un peu l'intrusion du "sens commun"...

C'est complètement faux, une telle attitude était déjà celle que certains avaient vis à vis de la relativité et de la mécanique quantique dans les années 20/30.

Cela revient à dire qu'au fond la réalité doit bien être quelque part comme ce qu'on voyait enchaîné au mur de la caverne de Platon et pas telle qu'on commence à la voir un peu éblouie en sortant de la caverne.

[invite499b16d5]

Cela revient à dire qu'au fond la réalité doit bien être quelque part comme ce qu'on voyait enchaîné au mur de la caverne de Platon et pas telle qu'on commence à la voir un peu éblouie en sortant de la caverne.

C'est vrai que c'est un peu ce que je dis, et je crois d'ailleurs que même la RG et la MC n'ont pas encore soldé leur contentieux avec le sens commun; et il faudrait pourtant y parvenir. Quant au reste, peut-être que pour parvenir à supporter cet éblouissement, nous n'aurons pas d'autre choix que de mettre au point des lunettes de soleil spéciales!
Mais je suis d'accord que pour ça, il faut d'abord identifier toutes les propriétés de cette aveuglante lumière.

[inviteea6fd0dc]

C'est vrai que c'est un peu ce que je dis, et je crois d'ailleurs que même la RG et la MC n'ont pas encore soldé leur contentieux avec le sens commun; et il faudrait pourtant y parvenir. Quant au reste, peut-être que pour parvenir à supporter cet éblouissement, nous n'aurons pas d'autre choix que de mettre au point des lunettes de soleil spéciales!
Mais je suis d'accord que pour ça, il faut d'abord identifier toutes les propriétés de cette aveuglante lumière.

Faudrait surtout que tu te fasses à l'idée que ce qui te demande un effort intellectuel aujourd'hui risque fort d'être un truisme pour tes enfants ou petits enfants !

[invite5456133e]

NB
Non pas IXX siècle, mais XIX siècle (c'est 10 et 9, pas 20 - 1)

Vachement important! j'avais même pas vu. Heureusement qu'il est là ce baguette sinon j'aurais raté! On ne se refait pas, quand on a été prof ça reste.