La conscience: Nietzsche contre Descartes

[chimio-TermS]

Salut Jamajeff

Merci beaucoup pour ton message!!!

[chimio-TermS]

Et Sartre, qu'est-ce qu'il en pense?

[jreeman]

Car, pour l'auteur, la "vérité" - encore faudrait-il en définir le sens - se retrouve dépourvue de tout argument lorsqu'elle ne sort pas vainqueur d'un combat qui puisse justifier sa puissance.

La vérité peut revêtir selon Nietzsche la parure d'un a priori et est expliquée aussi comme résultat de passions (lorsqu'elle gagne le combat, ce n'est que grâce et par la volonté de puissance), ils s'évertuent vers leur "savoir" vers quelque chose qu'ils finiront par baptiser solennellement "vérités", écrit -il.

Et Sartre, qu'est-ce qu'il en pense?

Pour Sartre, je ne suis pas très loin d'être connaisseur sur la question mais c'est en relation avec les autres que mon existence prend sa source.

Ainsi, le cogito pour Sartre n'est pas satisfaisant, la découverte de notre conscience est à mettre en relation avec la découverte de la conscience d'autrui : ce n'est que dans les relations avec les autres que je vais pouvoir finalement arriver à accéder aux caractéristiques propres à mon être.

[jamajeff]

La vérité peut revêtir selon Nietzsche la parure d'un a priori et est expliquée aussi comme résultat de passions (lorsqu'elle gagne le combat, ce n'est que grâce et par la volonté de puissance), ils s'évertuent vers leur "savoir" vers quelque chose qu'ils finiront par baptiser solennellement "vérités", écrit -il.

Je suis d'accord avec vous. La parure en tant que la vérité est la paix par laquelle le guerrier se réconforte, toujours trop hâtivement, de ne plus devoir vaincre. En quelques sortes : "chassons la vérité, elle revient au galop". Mais celle-ci, chez l'esprit libre, n'éteint pas le feu de la "volonté de vérité" (volonté de puissance, de savoir...) comme volonté profondément métaphysique et morale, celle là même qui pousse au dépassement de celle-ci. Mais au nom de quoi?

Gai savoir, §344:

"Mais on aura déjà compris où je veux en venir, à savoir que c'est encore et toujours sur une croyance métpahysique que repose notre foi en la science, - que nous aussi, nous qui cherchons aujourd'hui la connaissance, nous les impies et antimétaphysiques, nous empruntons encore notre feu à l'incendie qu'une foi vieille de mille années a allumé [...]"

En ce sens, l'interprétation de l'œuvre de Nietzsche par Heidegger, outre la question ô combien problématique (voire douteuse) de "l'achèvement de la métaphysique", est cependant intéressante en tant que la "volonté de puissance" et "l'éternel retour" y sont analysés pour la première fois dans un rapport de réciprocité, voire d'interdépendance. Ce qui (pré-)suppose une relative cohérence depuis La Naissance de la tragédie (dionysos et apollon) jusqu'à la Volonté de puissance... Lecture qui influença notamment des auteurs comme Michel Foucault, qui reprendra le thème nietzschéen de la "volonté de vérité" et de la "victoire sur soi", sous la forme du "souci du vrai"...

D'autres, comme Derrida, on récusé cette interprétation, considérant que l'œuvre de Nietzsche devait être étudiée de façon parcellaire, comme un agrégat de pensées disparates. Présupposant donc, en ce cas, l'inexistence a priori d'une quelconque cohérence d'ensemble dans la pensée nietzschéenne. Chaque aphorisme serait alors comme un atome libre et indépendant... Outre cela il renverse, justement à mon sens, le propos de Heidegger sur Nietzsche comme "achèvement (accomplissement) de la métaphysique" (Nietzsche serait plutôt le dépassement de la métaphysique là où Heidegger en est,lui, l'achèvement).

Dans une perspective nietzschéenne, cette question doit demeurer sous sa forme problématique, et surtout inachevée (contrairement à ce que prétendait Heidegger)...

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Sur la question du statut du sujet, entre Descartes et Nietzsche, il serait intéressant de voir le livre "La Philosophie de Nietzsche" de Eugen Fink (qui fut élève de Heidegger, disciple et Husserl); étant donné l'importance du "sujet transcendantal" en phénoménologie (un sujet intentionnellement cogital). La phénoménologie de Fink permettrait-elle le dépassement ou, pour le moins, un éclaircissement de l'antinomie nietzschéenne? La 4e de couverture est, en tout cas, prometteuse:

"Eugen Fink repense Nietzsche à la fois à partir de toute la tradition philosophique et en direction d’une pensée neuve et métaphilosophique. Hegel, Marx, Husserl et Heidegger accompagnent discrètement cette tentative d’interprétation ouvrante. Remontant jusqu’à la pensée poétique d’Héraclite et anticipant le proche et le lointain avenir, Fink fait surgir l’intuition centrale du penseur de la mort de Dieu et de la volonté de puissance, du nihilisme et du retour éternel du même. Car Nietzsche qui essaie de dépasser la philosophie et la métaphysique, vise à montrer que tout sens est intérieur au monde, le monde lui-même n’ayant pas de sens, puisqu’il se déploie comme jeu."

Cordialement.

[Neutralino]

Bonjour,

N'oublions pas, avant de suivre les critiques de Nietzsche envers Descartes, que ce dernier à exposer ses idées dans un contexte historique largement dominé par la religion et les théories radicales des théologiens. Affirmer: Cogito ergo sum , était déjà "en-soi" particulièrement osé et risqué. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que Descartes s'est exilé et que ses travaux était déconsidérés par une grande partie de ses contemporains comme l'ont pu être ceux d'un Feyerabend. Les remises en cause du"penser" traditionnel n'ont que rarement eu un bon accueil.
Cogito ergo sum , c'est je pense donc je suis, et non j'existe. Cela sous-tend la qualité ontologique de l'énoncé. D'ailleurs, cela pourrait également se traduire par : Je suis parce que je pense. Il y a une idée de causalité directe entre la pensée et l'être. Un caillou ne pense pas mais il existe, matériellement. Le caillou n'a pas de réalité ontologique pour Descartes. C'est là toute la définition de l'idéalisme, à mon sens. Ce qui n'est pas en mesure de prendre conscience , n'est pas .
Je pense que c'est sur ce point, entre autre, que Niezsche a voulu débattre. Pour ce dernier, l'homme est en devenir... Deviens ce que tu es, disait-il. Il y a chez lui une concetion (déjà) spatio-temporelle qui se confronte à l'image d'immuabilité du "Je" cartésien. Cette mobilité du "Je" n'est d'ailleurs pas nouvelle. Héraclite n'était-il pas déjà dans ce genre de discours?
L'affrontement courtois entre Descartes et Nietzsche (de leurs deux formes de pensées , pour parler plus précisement) repose donc moins sur la définition même du "Je" que sur la faille naissante en cette fin de XIX eme siècle entre gnoséologie et herméneutique. Autrement dit, au premier degré: entre ceux qui prônent que "Je" peut être défini par un énoncé , et ceux qui pensent que ce même "Je" est trop dépendant des phénomènes extérieurs pour être défini une fois pour toute. Et au second degré: Entre ceux qui se basent sur une théorie de la connaissance qui aurait le même langage pour les "geisteswissenschaften" et les "naturwissenschaften" , et ceux qui insisteront pour découvrir une nouvelle forme d'approche sémiologique plus adaptée à nos connaissances actuelles.

[jamajeff]

Bonjour,

N'oublions pas, avant de suivre les critiques de Nietzsche envers Descartes, que ce dernier à exposer ses idées dans un contexte historique largement dominé par la religion et les théories radicales des théologiens. Affirmer: Cogito ergo sum , était déjà "en-soi" particulièrement osé et risqué. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que Descartes s'est exilé et que ses travaux était déconsidérés par une grande partie de ses contemporains comme l'ont pu être ceux d'un Feyerabend. Les remises en cause du"penser" traditionnel n'ont que rarement eu un bon accueil.
Cogito ergo sum , c'est je pense donc je suis, et non j'existe. Cela sous-tend la qualité ontologique de l'énoncé. D'ailleurs, cela pourrait également se traduire par : Je suis parce que je pense. Il y a une idée de causalité directe entre la pensée et l'être. Un caillou ne pense pas mais il existe, matériellement. Le caillou n'a pas de réalité ontologique pour Descartes. C'est là toute la définition de l'idéalisme, à mon sens. Ce qui n'est pas en mesure de prendre conscience , n'est pas .
Je pense que c'est sur ce point, entre autre, que Niezsche a voulu débattre. Pour ce dernier, l'homme est en devenir... Deviens ce que tu es, disait-il. Il y a chez lui une concetion (déjà) spatio-temporelle qui se confronte à l'image d'immuabilité du "Je" cartésien. Cette mobilité du "Je" n'est d'ailleurs pas nouvelle. Héraclite n'était-il pas déjà dans ce genre de discours?
L'affrontement courtois entre Descartes et Nietzsche (de leurs deux formes de pensées , pour parler plus précisement) repose donc moins sur la définition même du "Je" que sur la faille naissante en cette fin de XIX eme siècle entre gnoséologie et herméneutique. Autrement dit, au premier degré: entre ceux qui prônent que "Je" peut être défini par un énoncé , et ceux qui pensent que ce même "Je" est trop dépendant des phénomènes extérieurs pour être défini une fois pour toute. Et au second degré: Entre ceux qui se basent sur une théorie de la connaissance qui aurait le même langage pour les "geisteswissenschaften" et les "naturwissenschaften" , et ceux qui insisteront pour découvrir une nouvelle forme d'approche sémiologique plus adaptée à nos connaissances actuelles.

Bonjour,

En fait, Nietzsche critique d'abord la prétention analytique du Cogito cartésien, celle à partir de laquelle on prend, de façon trompeuse, un "je pense" comme une causalité du "je suis". Cette démonstration étant trompeuse dans la forme. C'est, pour Nietzsche, une fausse démonstration.
A une époque où la logique aristotélicienne était encore "le vestibule de toutes les sciences" (cf. Kant), et dont la rhétorique était encore imprégnée via Schopenhauer, on comprend qu'un énoncé tel que le "Cogito" ne pouvait valoir comme démonstration étant donné que le "je pense donc je suis" cache une prémisse qui est sa condition de validité.
En effet, si on l'examine sous la forme d'un syllogisme "bien formé", cela donne:

tout ce qui pense est dit étant
et je est pensant
donc je est étant

On voit alors ce qu'une telle démonstration a de tautologique et de vide pour Nietzsche. Mais en effet, à l'époque de Nietzsche, de forte influence neo-kantienne, la nécessité de la démonstration n'implique plus la nécessité du démontré. Un terme connote toujours mais ne dénote plus nécessairement, de sorte que la coupure est radicale entre le signifiant et le statut ontologique du signifié.

C'est en suite que se pose la question du contenu, particulièrement ce "je" énigmatique...

En ce sens, c'est moins l'intention de Descartes que critique Nietzsche, mais la prétention analytique qui s'était figée en une sorte de formule magique. C'est cela que Nietzsche passe sous le marteau. Ce qu'il en reste pour Nietzsche, c'est l'affirmation de la vie : "accordez-moi de la vie et je vous donnerai de la pensée", disait-il. Il y a un fond qui échappe à toute déduction...

Il est à noter que Husserl, par exemple, a repris la méditation cartésienne dans un certain sens. Et, à mon grand étonnement, son entreprise n'est pas incompatible avec le propos de Nietzsche.

Cordialement.

[Neutralino]

Jamareff:

J'ai l'impression que nous disons la même chose avec une approche différente, c'est d'ailleurs tout à fait interessant. Plus l'angle d'une problématique s'élargit, plus s'éclaire la problématique elle-même. Il y a en effet différentes façons, je pense, d'aborder les reflexions de Nietzsche sur Descartes. Toutefois, je reste persuadé que toute analyse ne peut se faire que dans la "prise en compte" simultanée de l'historicité des énoncés. je note au passage le rappel à Husserl, il y a trop longtemps que je ne m'y suis plus plongé. NB...

[jreeman]

Il y a un fond qui échappe à toute déduction...

Bonjour,

plutôt que de formuler l'idée de Nietschze ainsi, je la formulerais plutôt par : il n'y a pas de fond qui puisse vraiment être déduit.

[jamajeff]

Bonjour,

plutôt que de formuler l'idée de Nietschze ainsi, je la formulerais plutôt par : il n'y a pas de fond qui puisse vraiment être déduit.

En effet, la vie, la volonté,etc. ne se déduisent pas d'un calcul de propositions... Elles se posent par le fait même, dans l'acte.

[jreeman]

Elles se posent par le fait même, dans l'acte.

Si l'on veut.

[chimio-TermS]

Waw! Je ne comprends rien là! Vous êtes des vrais philosophes!