La conscience: Nietzsche contre Descartes

[chimio-TermS]

Salut à vous tous!

Je suis en terminale S. Je suis actuellement le cours sur la conscience (philosophie). Il y a une petite chose que je ne comprends pas très bien. Pourquoi Nietzsche n'est pas d'accord avec Descartes sur "Je pense donc j'existe"??

Merci de vos réponses.

[jreeman]

Bonsoir,

Voici un texte de nietchzsche (Par-delà le Bien et le Mal) qui précise sa critique :

"Une pensée ne vient que quand elle veut, et non pas lorsque c'est moi qui veux ; de sorte que c'est une altération des faits de prétendre que le sujet moi est la condition de l'attribut "je pense". Quelque chose pense, mais croire que ce quelque chose est l'antique et fameux moi, c'est une pure supposition, une affirmation peut-être, mais ce n'est certainement pas une "certitude immédiate". En fin de compte, c'est déjà trop s'avancer que de dire "quelque chose pense", car voilà déjà l'interprétation d'un phénomène au lieu du phénomène lui-même. On conclut ici, selon les habitudes grammaticales: "Penser est une activité, il faut quelqu'un qui agisse, par conséquent..." [...] Peut-être s'habituera-t-on un jour, même parmi les logiciens, à se passer complètement de ce petit "quelque chose" (à quoi s'est réduit finalement le vénérable moi).

[Mumyo]

Je pense donc je suis...

C'est une phrase très courte qui suggère beaucoup de questionnement en effet :

Qui pense ? Qui est ce "Je" ? Qui suis-je ?
Que signifie au juste être/exister ?

Le cogito semble fonder l'existence d'un "Je",
Mais ne s'agit-il pas là au fond d'un Jeu de la pensée ?
Le Cogito n'est-il pas au fond une Tautologie ?
Une pensée affirmant sa propre existence, peut-elle fonder autre chose qu'elle même ? Peut-elle dépasser le solipsisme ?

Finalement une autre formulation du Cogito ne pourrait-elle pas être : Le constat auto-référentiel suivant :

"Une pensée se produit ", ou " Ceci est une pensée" ?

[Mumyo]

.

Et si le "Je" n'était qu'une illusion de la pensée ?

Une pensée qui se pense de manière auto-référentielle.

[bardamu]

Bonsoir,

Voici un texte de nietchzsche (Par-delà le Bien et le Mal) qui précise sa critique :

Bonjour,
juste un mot : dans la première partie de cette citation, Nietzsche reprend plus ou moins la critique de Kant sur le Cogito cartésien, c'est-à-dire le passage indu du constat d'être pensant (sans détermination) à celui que cet être est déterminé comme "Je".
Il y rajoute en plus la critique de l'idée de "quelque chose", idée qu'on retrouve dans un autre texte (faudrait que je cherche...) où il considère la pensée (ou le "Je", je ne sais plus trop) comme étant fractionnée, multiple. Ce n'est plus alors "une chose" mais des choses.

[chimio-TermS]

Bonjour à vous tous,

D'abord je vous remercie de m'avoir répondu, ou du moins de m'aider.

Je vous dis tout ce que j'ai compris :

Selon "je pense" de Descartes: il y a quelque chose qui pense. Quelle chose? Quelque chose qui est en moi, qui m'appartient. Cette chose, elle pense, elle est donc pensante. Quant au "j'existe" : seule cette chose pensante peut me prouver que j'existe en tant que sujet. Donc la pensée détermine le "je", seule cette pensée prouve l'existence d'un "être" ou d'un "je". Supposons que Descartes est seul dans un monde, débarrassé de tous de ses préjugés, de tout qui lui entoure. Il rejette tout. Le "toucher" et le "sentir" ne prouvent pas l'existence d'un être, selon lui. Seule la pensée peut prouver cette existence.


Nietzsche est complètement en désaccord avec Descartes. Selon Nietzsche, "je pense donc j'existe" est une simple illusion de langage. Pourquoi il dit cela? Parce qu'il y a quelque chose autre que "Moi" ou "je" qui pense? Pouvez-vous m'expliquer plus?

Merci de vos réponses.

[jreeman]

Selon Nietschze la pensée échappe aussi à la personne, elle vient à elle mais elle n'en sait pas pour autant d'où, elle s'impose à elle : pour preuve comment peut-elle dire, "je pense" ? Elle doit avoir au préalable défini ce qu'est "penser", c'est donc bien la preuve qu'avant le "je pense donc je suis", il y a autre chose qui fonde l'être.

[jreeman]

Il y rajoute en plus la critique de l'idée de "quelque chose", idée qu'on retrouve dans un autre texte (faudrait que je cherche...) où il considère la pensée (ou le "Je", je ne sais plus trop) comme étant fractionnée, multiple. Ce n'est plus alors "une chose" mais des choses.

Peut-être sur la volonté, quand il commence à dire que la volonté est définie par un état affectif, un avant, un après, un état de tension mais pas seulement.

Elle s'exerce au sein d'obstacles qui montrent que la volonté s'exerce au sein d'une communauté de "sous-âmes" dans laquelle il a fallu obéir et commander. Il faut donc, celui Nietszche que le philosophe considère l'acte de volonté comme un acte moral qui consiste à mettre en place un rapport de maître à serviteur parmi ces "sous-ames" et d'où naît la vie.

[chimio-TermS]

Merci Jreeman pour tes explications

[Mumyo]

"Une pensée ne vient que quand elle veut, et non pas lorsque c'est moi qui veux ; de sorte que c'est une altération des faits de prétendre que le sujet moi est la condition de l'attribut "je pense". Quelque chose pense, mais croire que ce quelque chose est l'antique et fameux moi, c'est une pure supposition, une affirmation peut-être, mais ce n'est certainement pas une "certitude immédiate". En fin de compte, c'est déjà trop s'avancer que de dire "quelque chose pense", car voilà déjà l'interprétation d'un phénomène au lieu du phénomène lui-même. On conclut ici, selon les habitudes grammaticales: "Penser est une activité, il faut quelqu'un qui agisse, par conséquent..." [...] Peut-être s'habituera-t-on un jour, même parmi les logiciens, à se passer complètement de ce petit "quelque chose" (à quoi s'est réduit finalement le vénérable moi).

Je pense donc je suis :

On constate que le "Je" est postulé dés la prémisse, et donc que la conclusion, ne fait qu' établir ce qui faisait partie du postulat initial, c'est donc une tautologie.

Or ce "Je" du cogito, n'est pas défini, il est imposé d'emblée comme entité pourvue d'une existence nouménale constituée.

Par ailleurs le cogito, semble réduire le JE ( Le moi antique ) à l'être pensant, au simple petit objet d'une conclusion logicienne, évacuant par là-même toute démarche visant à percevoir, le vénérable MOI,
le moi transcendant, échappant à toute tentative d'analyse...

Cordialement,
Mumyo

[invite9321657]

Selon moi Descartes voulait juste dire que l'existence de soit peut être démontrer indépendamment de celle de la réalité, de manière interne à la conscience..

On peut imaginer un pauvre bougre, sourd, aveugle, muet, paralytique insensible, qui aurait perdu le sens de l'odorat et la proprioperception.. Il se demanderait si il est toujours dans "la réalité", si il existe..
Il pourrait toujours se dire que puisqu'il a une mémoire et qu'il se pose la question, cela suffit à prouver qu'il existe.

C'est quand même une puissante et rassurante affirmation..

C'est très important, car c'est l'autre bout du tourbillon qu'est la conscience, (je parle d'un vrai tourbillon, celui de l'information qui rentre, est retraité dans un modèle de la réalité, et fournit un comportement.. autre exemple : les robots qui marche utilise un modéle physique qui anticipe leur avenir postural proche..), infiniment petit de la conscience..

[bardamu]

Message de modération
Quelques messages ont été supprimés pour cause de hors-sujet.
En l'occurrence, le sujet a été bien spécifié comme concernant 2 auteurs. Je demanderais donc qu'on évite de faire un traitement général de la conscience et qu'on reste concentré sur la comparaison des conceptions des auteurs en question.

Merci.

[invite9321657]

Je pense donc je suis :

On constate que le "Je" est postulé dés la prémisse, et donc que la conclusion, ne fait qu' établir ce qui faisait partie du postulat initial, c'est donc une tautologie.

Or ce "Je" du cogito, n'est pas défini, il est imposé d'emblée comme entité pourvue d'une existence nouménale constituée.

Par ailleurs le cogito, semble réduire le JE ( Le moi antique ) à l'être pensant, au simple petit objet d'une conclusion logicienne, évacuant par là-même toute démarche visant à percevoir, le vénérable MOI,
le moi transcendant, échappant à toute tentative d'analyse...

Cordialement,
Mumyo

Je peux vous assurer que le moi n'est pas fondamentalement hermétique à l'analyse. Nous sommes tous des animaux, et la plupart des gens sont prévisibles.

[jreeman]

Un autre passage (§ 54) où la position est encore plus directe, il l'évoque en passant par l'analyse de Kant et finalement en laissant entendre que la pensée pouvait finalement être considérée comme purement apparente (une illusion du langage) :

Autrefois on croyait à l'âme comme on croyait à la grammaire et au sujet grammatical. On disait "je" déterminant, "pense" prédicat déterminé ; penser est une activité à laquelle il est indispensable de supposer un sujet comme cause. Puis on a essayé, avec une ténacité et une ruse admirables, de sortir de cette ornière, et l'on s'est demandé si par hasard l'inverse n'était pas plutôt vrai : "pense" déterminant, "je" déterminé; "je" serait alors une synthèse opérée par la pensée elle-même. Kant voulait au fond prouver que, du point de vue du sujet, le sujet ne peut être prouvé et l'objet pas davantage; l'idée que le sujet individuel, donc l'âme put n'avoir qu'une existence purement apparente ne lui a sans doute pas été étrangère.

[jamajeff]

En effet, Nietzsche a certainement envoyé les attaques les plus rudes contre toute prétention de "certitude immédiate", la certitude cartésienne du Cogito autant que les certitudes empirico-sensualistes ,ou encore les philosophies post-kantiennes et post-hegelienne... Il est donc bien normal que tout passe sous le marteau nietzschéen. Car, pour l'auteur, la "vérité" - encore faudrait-il en définir le sens - se retrouve dépourvue de tout argument lorsqu'elle ne sort pas vainqueur d'un combat qui puisse justifier sa puissance. Dans le premier aphorisme de "Par delà..." Nietzsche pose d'emblée le souci qui guide tout le livre. Mais sur qui peut-on compter pour la mise en combat?

Au fond, qui pose les questions? Qu'est-ce donc en vous qui veut la "vérité"?" De fait, la question de l'origine de ce vouloir nous a longtemps retenu, jusqu'à ce que enfin une question encore plus essentielle nous ait définitivement arrêtés : celle de la valeur de cette volonté. [...] Le problème de la valeur de la vérité s'est-il présenté à nous, ou est-ce nous qui l'avons abordé?(§1)

"Par delà..." n'est pas un livre de solutions, mais un ensemble réflexions problématiques à l'oeuvre, de problèmes non pris en compte dans l'hiustoire, montrant la nécessité d'une réelle jeunesse, d'une pensée libre, la nécessité d'un dépassement des philosophies transmises par l'histoire. De douter et faire douter, en somme, à partir de nouvelles "perspectives" de recherche.
Mais la mise en garde du début du livre est également importante, car selon Nietzsche, cette recherche "comporte un risque, et peut-être le plus grand des risques", à savoir la tendance de se figer en doctrine (ce qui reviendrait à en faire un traité de morale). Comme Nietzsche l'écrivait à son ami Jacob Burckhardt en 1886, lorsqu'il lui envoya un exemplaire du livre :

"Les conditions effrayantes de tout accroissement de la culture, le rapport inquiétant entre ce qu'on appelle "l'amélioration" de l'homme (ou carrément son "humanisation") et l'augmentation du type "homme", surtout la contradiction qui existe entre toute conception morale et toute conception scientifique de la vie, [...] voilà, ce me semble, un problème que nous ne partageons, Dieu merci, qu'avec un tout petit nombre de vivants et de morts. Poser ce problème, c'est peut-être l'entreprise la plus hardie qui soit, et la plus dangereuse, non pour celui qui l'ose, mais pour ceux auxquels il s'adresse".

Derière la critique nietzschéenne de la philosophie, il n'y a pas le souci de descendre un philosophe, mais de rendre possible une pensée actuelle, un diagnostic sur l'état présent (fin du XVIIIe) qui ne soient pas vérolés d'impossibilités a priori transmises par l'histoire, mais dont le sens se retrouve dilué et émerge sous forme d'évidences. En effet, les a priori historiques étaient encore tellement pesants (principalement Kant et Hegel) que toute proposition de recherche philosophique (psychologique,...) s'en retrouvait freinée a priori. Bref, l'Allemagne, pour nietzsche, n'a pas encore fait sa Renaissance, elle ne l'a fait que par procuration. Voilà le grand reproche de Nietzsche : la "culture" par procuration et le lourd bagage historique que recouvrent les pensées "modernes".

Ainsi, par rapport à Descartes, le problème de Nietzsche tient en deux aspects:
1) Les erreurs manifestes de raisonnement et les conséquences actuelles. D'ou la nécessité du "diagnostic" des présupposés historiques qui ont rendu vicieu toute innovation...
2) L'importance de Descartes, Kant, Hegel,etc. en tant que limites qui nous sont données à dépasser et non pas à suivre bêtement...

Ainsi d'un point de vue analytique, Nietzsche récuse l'intuition même de Descartes, en tant que celle-ci implique toujours un "préjugé", un élément d' interprétation hétérogène préalable qu'on "oublie".

[...] ce "je pense" suppose que je compare, pour établir ce qu'il est, mon état du moment à d'autres états que m'a révélés l'expérience de mon moi ; du fait que je doive me reporter ainsi à un "savoir" venu d'ailleurs, ce "je pense" n'a donc pour moi aucune certitude immédiate. (§16)

Mais, comme Nietzsche ne veut pas tomber en excès mais analyser finement, il soumet sa propre critique, en contrepoint, au tribunal de la vie en posant en la question : "Monsieur, [...] pourquoi est-ce absolument la vérité qu'il vous faut?"

Question qui, en poassant, semble, à première vue, rejoindre le propos des Considérations Inactuelles II, où Nietzsche critiquait déjà tout savoir en les soumettant au "tribunal de la vie":

[...]nous sommes devenus inaptes à vivre, à voir et à entendre d’une façon simple et juste, à saisir avec bonheur ce qu’il y a de plus naturel, et jusqu’à présent nous ne possédons pas même la base d’une culture, parce que nous ne sommes pas persuadés qu’au fond de nous-mêmes nous possédons une vie véritable. Émietté et éparpillé çà et là ; décomposé, en somme, presque mécaniquement, en une partie intérieure et une partie extérieure ; parsemé de concepts comme de dents de dragons, engendrant des dragons-concepts ; souffrant de plus de la maladie des mots ; défiant de toute sensation personnelle qui n’a pas encore reçu l’estampille des mots ; fabrique inanimée, et pourtant étrangement active, de mots et de concepts, tel que je suis j’ai peut-être encore le droit de dire de moi : je pense, donc je suis, mais non point : je vis, donc je pense. L’ « être » vide m’est garanti, non point la « vie » pleine et verdoyante. Ma sensation primitive me démontre seulement que je suis un être pensant, mais non point que je suis un être vivant, que je ne suis pas un animal, mais tout au plus un cogital. Donnez-moi d’abord de la vie et je saurai vous en faire une culture ! — C’est le cri que poussera chaque individu de cette première génération. Et tous les individus se reconnaîtront les uns les autres à ce cri. Qui donc voudra leur donner cette vie ? (Considérations Inactuelles II)

C'est la bêtise même que fustige alors Nietzsche, de penser qu'il faille démontrer les causes de la vie pour que cette vie soit effective. La pensée n'est pas seulement douteuse comme concept, elle ne récuse pas l'hypothèse selon laquelle elle puisse être une nécessité "instinctive": "la plus grande partie de la pensée consciente doit aussi être rangée parmi les activités de l'instinct, y compris la pensée philosophique"(§3).

Encore une fois, c'est de l'utilité pour la vie que réclame Nietzsche, ce qui lui fait dire en (§4), non sans ironie, que "les jugements les plus faux (les jugements synthétiques a priori sont du nombre) nous sont les plus indispensables [...] au point que renoncer au jugement faux serait renoncer à la vie, nier la vie. Que le non-vrai soit une condition de la vie".

On comprend alors quel est le problème des fondements métaphysiques selon Nietzsche : ils sont tautologiques et derrière un discours sur ce que les choses sont "véritablement", elles ne disent que comment elles doivent être. Elles ne permettent pas de dépasser le statut de point de vue. Et pour l'expliquer, Nietzsche y ajoute des facteurs psychologiques : "amour de sa propre philosophie", égocentrisme, naïveté, prise de pouvoir, sur-réaction...

Or, si la vertu se dit sur l'exemple de ces philosophes, savants, artistes, etc. (qui se sont trompés ou ont rusé de multiples façons) alors il faut en conclure que cette même vertu est antinomique, ou plutôt, le non-vertueux, l'immoral, doivent alors être considéré comme des éléments constitutif de cette même vertu. Or, pour élucider cela, nous dit Nietzsche, il faut prendre cette hypothèse très au sérieux. Et donc, il faut de véritables "esprits libres". Or, l'époque de Nietzsche a encore du mal à dépasser ce stade...

Donc, concernant ce Cogito, la question qui se pose est la suivante : comment doit-on considérer le statut du "je" et de la "pensée"? Et encore de là l'existence? Le "je" de Nietzsche n'est rien a priori, il est une faute originelle (de raisonnement) qui s'est cristallisé. On ne trouve pas "je" ou "moi", on l'invente. La grammaire nous fait croire qu'on trouve quelque chose, mais comme pour Kant et sa "nouvelle faculté", cette faute appartient à une "époque où l'on ne savait pas encore faire la différence entre "trouver" et "inventer!" Et à chaque fois que nous essayons de réfuter la faute, nous retombons dans la faute même. Pourtant, la réfutation est irrésistible

"Quelque chose" est toujours présupposé, mais ce quelque chose, on ne peut pas le trouver. Il est toujours déjà interprété et posé quelque part, entaché d'une histoire dont le sens nous est en partie caché, il nous faut donc le reconstruire. On peut certes en faire le diagnostic, retracer une généalogie de l'erreur, mais en cela, on aurait tort de prétendre trouver une vérité. On ne ferait qu'imposer une interprétation dominante. Car on ne choisit pas d'oublier l'histoire de notre éducation. On peut juste en prendre conscience pour la nier. Mais est-ce assez pour être libre? "Un tel "esprit libre" est-il possible?", se demandait déjà Nietzsche dans l'introduction de Humain, Trop Humain.

Cordialement.