Dans les méandres de la définition du langage... - Page 2
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Dans les méandres de la définition du langage...



  1. #31
    jamajeff

    Re : Dans les méandres de la définition du langage...


    ------

    Je connais brièvement le tractatus (en fait je bloque à la 3.333, si qqn pouvait m'expliquer comment comprendre la derniere equation se serait appréciable), et peut etre tires-tu ce mot intentionnalité de la notion de "vouloir" développée par wittgenstein (mais encore la, je parle dans le vague).
    En effet je ne comprend pas ou tu veux en venir avec cette intentionnalité dont tu parles. Dans
    "Je mange des pâtes" où réside-t-elle ?
    1) Le 3.333 se rapporte au paradoxe de Russell : "soit l'ensemble A de toute les ensembles ne se contenant pas eux-même. L'ensemble A se contient-il lui même?" et qui montrait qu'on ne pouvait réduire toute la logique (et les mathématiques) à un principe unique, étant donné qu'on peut à tout moment créer, dans ce même langage logique, un énoncé indécidable (içi, il est nécessaire à la fois que A se contient et ne se contient pas). Pour tenter de sortir du paradoxe, Russell développe la théorie des types, qui pose le problème sous forme de fonctions...

    Witt. reprend le problème (j'utiliserai des couleurs pour clarifier le propos): soit F(fx) qui est son propre argument. Or, si cette fonction est son propre argument, alors il existe une proposition F(F(fx)), qui implique que F et F ont un sens différent et qui contredit le fait que F(fx) est son propre argument. Ce qui est commun aux deux est la lettre "F" qui connote seulement que il y a un "F" qui peut signifier autre chose que "F", mais qui ne dénote rien par lui-même étant donné qu'il a un sens différent en F et F.

    Et Wittgenstein de donner une réponse (à la façon de Spinoza). Il y a dans l'énoncé F(F(fx)) une équivoque liée au fait que sa compréhension nécessité un "métalangage" pour le clarifier. Sur un plan formel, ce paradoxe est alors soulevé si au lieu de cette seule forme F(F(fx)) nous remplaçons "F(fx)" par "φ(fx) "et remplaçons également "fx" par "u".

    Ce qui donnerai donc, une fois la proposition clarifiée par un énoncé supplémentaire, "(∃φ): F(φu) . φu = Fu".
    L'autre problème logique que cela pose étant bien sur que l'usage d'un énoncé supplémentaire (de clarification) implique ici un "acte volontaire" (ou "intentionnel" pour les phénoménologues) et qui soulève des difficultés quand aux fondements philosophiques du "projet logiciste" qui visait justement à une réduction logique qui puisse faire abstraction de toute pragmatique (de tout acte posé par un sujet)...

    2) Dans un cadre strictement linguistique, il est plus intéressant de rapporter le Tractatus aux Recherches Philosophiques (appelé aussi Investigations philosophiques), dans lequel Wittgenstein revient sur quelques erreurs qu'il a commis dans le Tractatus ainsi que sur des incompréhensions dont il fut victime... Notamment le fait que dans le Tractatus, Witt. posait la question de la "volonté" dans un cadre strictement "analytique". Or, il se rendra compte que cette manière de porcéder était elle même source d'équivoques. Ainsi, dans les Recherches, Witt. questionne non plus de façon analytique mais par une clarification de la grammaire du langage naturel. Ainsi, cette "volonté" (wille) dans les §611-619.
    Par exemple, dans §618 des Recherches : "au sens où il m'est impossible de ne pas réussir à vouloir, il m'est impossible d'essayer de vouloir". C'est une approche pragmatique : le vouloir est en quelques sortes "performatif".

    On peut rapprocher, dans une certaine mesure, cette "volonté" chez Witt. de l'"intentionnalité" phénoménologique (par exemple Husserl, qui fut aussi un logicien). Bien que ces deux approches se distinguent par la manière de thématiser, de poser le problème...

    Cette intentionnalité désigne une sorte d'acte de l'esprit, une certaine attitude de la conscience dirigée vers quelque chose qui est figuré dans (et par) cette même conscience. C'est ce qu'ils entendent par "conscience intentionnelle", en tant que la conscience est toujours une conscience de quelque chose, et s'y rapporte d'une certaine manière. Ainsi, le "la conscience est toujous une conscience de".
    De même que dans le 5.1362 du Tractatus, Wittgenstein pose l'interdépendance du connaitre et du connu comme une "nécessité logique".

    Pour reprendre votre exemple, lorsque mon interlocuteur me dit par téléphone "je mange des pâtes", il y a une certaine intentionnalité (ou volonté) implicite qui consiste, par exemple, à provoquer chez moi une certaine réaction. Ainsi, la personne à qui s'adresse le message (moi en l'occurrence) comprend par le fait même que ces mots ne sont pas sortis de la bouche par pur hasard ou par pure coïncidence. Je suppose implicitement que l'émetteur avait une certaine volonté de provoquer un effet chez moi en disant ces mots.

    3) Mais j'ajoute que cette manière de poser le problème peut être, dune certaine manière, trompeuse car, dans la communication en cours, je n'ai pas besoin de thématiser cela, tout se fait de façon "naturelle", (implicitement). Dans la communication en cours, la volonté (ou l'intentionnalité) est comme manifeste par l'acte même.
    Cependant, lorsque je thématise cela sur un plan linguistique, ou d'une philosophie du langage, ou d'une sémiotique,... Je me situe dans un autre "jeu de langage", où le même énoncé "je mange des pâtes" n'a plus le même sens, n'implique plus les mêmes actes intentionnels, Nous en faisons usage avec une volonté différente, qui est celle de parler sur le langage même, donc à un autre niveau de langage.

    Cependant ce que les théories de l'énonciation disent des pronoms je, et tu (et dans une moindre mesure des pronoms vous et nous), c'est qu'ils sont purement déictiques, c'est à dire qu'on ne les comprend qu'en faisant référence à la situation d'énonciation, cad au roles des actants, locuteur et allocutaire. Dans ce sens "il(s)" est une non-personne (dixit un linguiste dont le nom me manque), dont on ne comprend le fonctionnement sémantico-référentiel, qu'en faisant référence à un objet extérieur au cadre énonciatif.
    Aussi on parle beaucoup de thématisation dans ce topic. De quoi s'agit-il ?
    Je ne peux être que d'accord lorsque vous dites que les pronoms sont relatifs à un contexte d'énonciation. Mais je vais plus loin et j'ajoute que le "je, tu, il, nous..." thématisé par le linguiste n'est pas nécessairement le "je, tu, il, nous..." dans l'usage naturel.

    Il peut y avoir par exemple des cas où "ils" peut désigner une personne. Je pourrais, par exemple, et non sans humour, désigner un une personne A souffrant de dédoublement de personnalité par le "ils" en énonçant à une autre personne B, dans le cadre d'une discussion sur A, "est-ce qu'ils sont passés chez toi hier soir?"...

    Sur l'usage de "thématisation", c'est un terme que j'ai choisi pour désigner "le fait de prendre pour thème"; j'aurais pu parler aussi de "théorisation", qui est peut-être plus approprié...

    Et bien elle pourrait la comprendre en passant par la connotation socio-culturelle de la douleur, le jugement axiologico/modalisateur de la douleur etc... Bien sur la personne ne pourrait pas se figurer la sensation de douleur avec précision, mais elle pourrait déduire quel genre de sensation c'est, en passant par une analogie avec la tristesse, j'imagine.
    Oui, comme plus haut, cela nécessite alors une certaine clarification, des énoncés supplémentaires ou d'autres modes pour faire comprendre par des analogies...
    En quelques sortes, on pourrait dire qu'elle peut comprendre ce que j'attends d'elle par le fait même d'exprimer ma douleur (par exemple, me doner une aspirine). Mais vous avez saisi ce dont il était question par une telle aporie (ma question était particulièrement vaste, j'aurai du la cibler) : la figuration de ce qui est désigné par "douleur". La question visait à mettre en lumière le rapport implicite à la connaissance de soi qu'implique, en un sens, la résolution du problème.

    En somme, le problème reste le même si la personne peut le comprendre par la tristesse. Ce que je voulais dire par là c'est que c'est en vertu de sa propre disposition à ressentir la douleur, ou quelque chose d'analogue à la douleur, que cette personne peut comprendre un énoncé portant sur des états de conscience. De même que, dans un énoncé de type "la conscience est ceci ou cela", que je peux comprendre en vertu notamment de ma propre faculté d'être conscient. Et en vertu de celle-ci je peux être d'accord ou pas avec ce qu'il est dit dans l'énoncé...etc...

    Ainsi, mon souci est dans l'association de ces deux perspectives théorique que sont d'un côté la perspective externalisée de la linguistique (par exemple structurale) et de l'autre la perspective phénoménologique. Et de voir s'il est possible de lier ces perspectives sans tomber dans le simple réductionnisme et surtout comment opérer cette liaison.
    Mon propos reste donc philosophique, mais je me nourris avec délectation de tous les commentaires très intéressants dans cette discussion... Y a-t-il une place dans vos recherches d pour cette question de l'intentionnalité?

    Cordialement.

    -----

  2. #32
    invite94c6b1d6

    Re : Dans les méandres de la définition du langage...

    et bien d'abord jamajeff, je tiens à vous remercier d'avoir bien voulu prendre sur votre temps pour la 3.333. Je ne saisis pas entierement les raison qui font que
    F et F ont un sens différent et qui contredit le fait que F(fx) est son propre argument
    Par contre si je dis "cette phrase est fausse", je comprend bien, que pour éviter de tourner en rond, il faut déterminer la vérité d'une phrase qui a l'allure de phrase, mais qui ne l'est pas, puisqu'elle opère à un niveau "plus métalinguistique".
    En revanche que dire d'une phrase telle que : "je dis cette phrase". Si je ne m'abuse elle est son propre argument, et pourtant elle tire ses conditions de vérité du carde énonciatif.

    Une autre trace de l'intentionnalité dans le "langage humain", ce sont les subjectivèmes. Ce sont par exemples :
    -tous les mots qui expriment un jugement axiologique sur ce qu'ils qualifient : adverbes (heureusement/malheureusement), verbes (espérer/craindre), adjectifs (succulent dégueulasse), certaines suffication en -ard (soifard) -asse (feignasse) etc..
    -de la même manière tous les mots qui, selon un axe vrai/faux expriment une modalisation de l'objet qualifié. Si je dis "c'est grand !", j'aurais obligatoirement un point de référence : la taille de mon corps, la taille habituelle de l'objet, une convention sociale
    -des mots ayant trait à l'espace et qui réfèrent à la situation d'énonciation : venir/aller, ici, à coté, plus loin etc...
    -des mots ayant trait au temps : lundi, mardi, mercredi... (en effet si dans une lettre je lis je viens dans 4 jour, encore me faut-il la date de rédaction !) etc...

    bref, le langage en regorge, à un point tel qu'il est quasiment impossible de les éviter, et on aurait bien du mal à les distiunguer dans la communication animale qui est le règne de l'ici et du maintenant (à l'exception notable des abeilles).

    Y a-t-il une place dans vos recherches d pour cette question de l'intentionnalité?
    je suppose que vous vous adressez à moi : il faut en fait que je construise une liste de stimuli (des mots) dans la perspective d'une tache de fluence verbale (association de mots). A terme, ces expériementation ont pour but d'évaluer le mode d'organisation du lexique mental. Par exemple, en réponse à un nom, le sujet donnera dans 80% des mots qu'il prononcera des noms.
    La grande difficulté réside dans le choix des mots : afin de n'étudier que l'influence de la longueur, il faut neutraliser les autres variables.
    Et mon soucis est de définir la longueur : nombre de lettres, de syllabes ou de phonèmes.

    Je me suis dit qu'en truchant la loi de Zipf avec celle de Shannon et des statistiques que je peux tirer de ma base de mots, je pourrai savoir le nombre de valeur que peut prendre le "bit" avec lequel est codé le lexique mental. Par la suite je pourrais rapprocher ce nombre des 26 lettres de l'alphabet latin, ou des 36 phonèmes du français, ou des ne-sais-je-combien syllabes possibles. Ainsi je pourrai justifier, à l'arrache il est vrai, mon choix d'étalon pour définir la longeur d'un mot.

  3. #33
    invité576543
    Invité

    Re : Dans les méandres de la définition du langage...

    Citation Envoyé par organizedconfusedproject Voir le message
    La grande difficulté réside dans le choix des mots : afin de n'étudier que l'influence de la longueur, il faut neutraliser les autres variables.
    Et mon soucis est de définir la longueur : nombre de lettres, de syllabes ou de phonèmes.

    Je me suis dit qu'en truchant la loi de Zipf avec celle de Shannon et des statistiques que je peux tirer de ma base de mots, je pourrai savoir le nombre de valeur que peut prendre le "bit" avec lequel est codé le lexique mental. Par la suite je pourrais rapprocher ce nombre des 26 lettres de l'alphabet latin, ou des 36 phonèmes du français, ou des ne-sais-je-combien syllabes possibles. Ainsi je pourrai justifier, à l'arrache il est vrai, mon choix d'étalon pour définir la longeur d'un mot.
    Je pourrais peut-être aider là, si je comprenais mieux la question!

    Déjà, connaissez-vous le codage de Huffmann?

    Cordialement,

  4. #34
    jamajeff

    Re : Dans les méandres de la définition du langage...

    Citation Envoyé par organizedconfusedproject Voir le message
    et bien d'abord jamajeff, je tiens à vous remercier d'avoir bien voulu prendre sur votre temps pour la 3.333. Je ne saisis pas entierement les raison qui font que
    Citation:
    F et F ont un sens différent et qui contredit le fait que F(fx) est son propre argument
    Par contre si je dis "cette phrase est fausse", je comprend bien, que pour éviter de tourner en rond, il faut déterminer la vérité d'une phrase qui a l'allure de phrase, mais qui ne l'est pas, puisqu'elle opère à un niveau "plus métalinguistique".
    En revanche que dire d'une phrase telle que : "je dis cette phrase". Si je ne m'abuse elle est son propre argument, et pourtant elle tire ses conditions de vérité du carde énonciatif.
    1) Il y a chez Wittgenstein le postulat philosophique que la logique est fondamentalement pragmatique. La logique ne disant rien en dehors d'elle même, elle est la mise en oeuvre de la pensée. Et une des mises en oeuvre est le paradoxe.

    Le problème tient donc à ceci que ce paradoxe qu'il énonce est en fait un faux paradoxe, une simple bizarrerie liée à un certain usage que l'on peut faire de la "grammaire" (pour reprendre un concept de ses Recherches philosophiques).

    Il est en effet possible d'inventer dans ce langage logique une équivoque liée au fait que "F(fx) est son propre argument" en signifiant par F(F(fx)). Et lorsque F(F(fx)) est à son tour interprété et signifié dans ce langage vernaculaire cela entraine un paradoxe en tant que, par volonté de fabriquer de la contradiction, les deux "F" peuvent signigier une contradiction de sorte que F(fx) ne soit plus nécessairement son propre argument.
    Pour Wittgenstein, la proposition est seulement mal formulée; en éclaircissant par "(∃φ): F(φu) . φu = Fu", l'équivoque est levée.

    2) Oui, l'énoncé verbal "je parle" est auto-référentiel lorsqu'il est pris comme seulement descriptif, donc dans un certain usage particulier. Mais il y a u autre usage possible : par exemple, dans le cas d'un débat, "je parle" peut signifier "ne me coupez pas la parole".
    Il est intéressant que par la suite, dans ses ouvrages ultérieurs, les problèmes soulevés par Wittgenstein seront dans le genre : est-ce que dans ce cas, il s'agit d'un mauvais usage ou bien s'agit-il de deux usages différents d'une même énonciation? Y a-t-il un sens à dire qu'un usage du langage est faux? Et donc, le sens n'est-il pas défini par l'usage même? C'est alors que Wittgenstein fait intervenir le concept de "jeu de langage" et de "forme de vie". Cela peut, par analogie, faire penser au "contrat" en sémiotique...

    Ce genre de problèmes l'a poussé à repenser de fond en comble sa méthodologie. Il avait tenté notamment dans le Tractatus de démonter les approches systématiques de l'intérieur d'une pensée systématique. Cette approche qui fut mal interprétée lui fit, après son tournant linguistique initié par son expérience d'instituteur de primaire, changer sa méthode d'investigation dans un sens aporétique et rigoureusement descriptif... Mais il ne s'agit bien sur pas de science, mais de philosophie du langage. Il me semble pourtant qu'elle permet de poser des questions intéressantes dans le domaine des sciences du langage et de la psychologie.

    Cordialement.
    Dernière modification par jamajeff ; 27/11/2008 à 23h56.

  5. #35
    Médiat

    Re : Dans les méandres de la définition du langage...

    Citation Envoyé par organizedconfusedproject Voir le message
    En revanche que dire d'une phrase telle que : "je dis cette phrase". Si je ne m'abuse elle est son propre argument, et pourtant elle tire ses conditions de vérité du carde énonciatif.
    "Je dis "le ciel est bleu"", peut se transformer en une fonction ayant pour argument une phrase ou plutôt un segment de discours (entre guillemets)
    "Je dis "cette phrase"" est conforme à la définition précédente et ne pose aucun problème paradoxal
    "Je dis cette phrase" n'est pas conforme à la définition précédente, puisque <cette phrase> n'est pas une phrase, mais un pointeur sur une phrase.

    Par contre si je numérote les phrases
    1 ==> "Le ciel est bleu"
    2 ==> "Je dis "le ciel est bleu""
    2n ==> "La phrase de code n est fausse"
    ...
    Avec un système pas bête de numérotation, on doit pouvoir retomber sur un argument "à la Gödel".

    Il ne reste plus qu'à laisser Wittgenstein et Gödel se battre en duel
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  6. #36
    Médiat

    Re : Dans les méandres de la définition du langage...

    [EDIT]
    J'ai changé d'exemple en cours de frappe, mais je n'ai pas tout rectifié, il faut lire :
    2 ==> "La phrase de code 1 est fausse"
    [/EDIT]
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  7. #37
    jamajeff

    Re : Dans les méandres de la définition du langage...

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Avec un système pas bête de numérotation, on doit pouvoir retomber sur un argument "à la Gödel".

    Il ne reste plus qu'à laisser Wittgenstein et Gödel se battre en duel
    C'est pas très excitant comme combat, on connait le résultat d'avance ... (Gôdel vainqueur)
    Bien que... les deux posent le problème de façon différente. Et je me demande même si, d'une certaine façon, ils ne se rejoignent pas...

    D'un point de vue philosophique de la logique (mais tout logicien n'a-il pas quelques chromosomes philosophes? ), Wittgenstein pouvait montrer des limites de la justification philosophique de certains usages de cette même logique de premier ordre chez Russell. D'où son "on ne peut rien dire [ou penser] d'illogique", car cela instaure un nouvel usage et donc, pourrait-on dire, une nouvelle extension du langage...

    Pour expliciter un peu, si j'ai bien saisi le sens du propos de Wittgenstein (le Tractatus étant énigmatique sur plusieurs points), si Russell est obligé de définir une hiérarchie des types, et de poser que les types d'un même niveau hiérarchique sont mutuellement exclusifs, c'est moins du fait de l'insuffisance du langage syntaxique en question qu'à la volonté de Russell de le pousser dans ses derniers retranchements. Quitte à ce que par là, Russell institue de nouveaux usages.
    Ainsi, bien que W. ne critique pas le fait que Russell "se roule dans la boue" (l'aporétique est pour W. la seule bonne méthode en philosophie de la logique), il faut en suite reconnaitre -selon W.- qu'il y a une étrangeté liée à l'ambiguïté entre deux "jeux de langage" (du fait que Russell a besoin de la "signification" pour justifier la syntaxe). La seule façon de sortir de la mouise est de clarifier ces usages de la logique.
    En ce sens, on ne sort pas de la performativité chez W car, on pourrait toujours dire qu'il instaure également par ce fait un certain usage...

    Donc, je me demande : cet argument de Wittgenstein n'est-il pas surtout un argument philosophique qui implique un présupposé pragmatique? Mais aussi, est-ce que la résolution de ces problèmes logiques est possible sans ce présupposé pragmatque (en tout cas en ce qui concerne la logique de premier ordre)? Si d'un côté, l'argument de Russell tient à la volonté de forcer les frontières de la logique de premier ordre, ne peut-on pas dire, d'aun autre côté, qu'il y a également une volonté chez Wittgenstein de rester dans la logique de premier ordre?

    En ce sens, il y a bien chez Wittgenstein, qui tente de rester dans la logique de premier ordre, une sorte de d'auto-référence; cela fait partie de l' "indicibles", mais qui se "montre" (performatif)...Ajoutons à cela une volonté éthique, de ne pas tomber dans un cercle vicieux où la volonté d'éclaircir provoquerait une inflation du langage de telle sorte qu'il en résulterait un obscurcissement...

    Un argument du genre "procédé de numération à la Gödel" permet dans un sens de rendre explicite ce mouvement. Mais la proposition G qui dit d'elle-même qu'elle n'est pas démontrable dans le système S donné, n'implique-t-il pas aussi un "acte", donc une certaine pragmatique?

    Enfin, est-ce que, dans une logique de second ordre, une méréologie (telle que développée dans certaines écoles polonaises) permet de régler le problème ce pragmatisme gênant?

    Cordialement.

  8. #38
    Médiat

    Re : Dans les méandres de la définition du langage...

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    C'est pas très excitant comme combat, on connait le résultat d'avance ... (Gôdel vainqueur)
    Parfois, lors de certaines aubes, le duel entre le jour et la nuit est si âpre que l'issue de ce combat, que je ne peux m'empêcher de trouver beau, semble incertaine, et je reste surpris du résultat, pourtant connu d'avance.
    (Influence de Shakespeare, désolé.)

    En fait je dirais que le vainqueur de ce duel est plutôt Zermelo, avec son arme secrète : l'axiome de séparation (que l'on peut considérer, selon son humeur, comme un pragmatisme gênant, ou comme une solution élégante).

    Cordialement.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  9. #39
    jamajeff

    Re : Dans les méandres de la définition du langage...

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Parfois, lors de certaines aubes, le duel entre le jour et la nuit est si âpre que l'issue de ce combat, que je ne peux m'empêcher de trouver beau, semble incertaine, et je reste surpris du résultat, pourtant connu d'avance.
    (Influence de Shakespeare, désolé.)

    En fait je dirais que le vainqueur de ce duel est plutôt Zermelo, avec son arme secrète : l'axiome de séparation (que l'on peut considérer, selon son humeur, comme un pragmatisme gênant, ou comme une solution élégante).

    Cordialement.
    Un tel pramatisme élégant me convient parfaitement.

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