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Dans les méandres de la définition du langage...

  1. organizedconfusedproject

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Messages
    63

    Dans les méandres de la définition du langage...

    En ce moment, je lis le cèle The Articulate Mammale de Aitchison. Un passage concernant le chapitre qui traite du langage chez les animaux m'a interpellé :
    "The bees were investigated by the famous ‘bee-man’, Karl von Frisch. He noted that worker bees normally give information about the horizontal distance and direction of a source of nectar. If bee communication is in any sense ‘open’, then a worker bee should be able to inform the other bees about vertical distance and direction if necessary. He tested this idea by placing a hive of bees at the foot of a radio beacon, and a supply of sugar water at the top. But the bees who were shown the sugar water were unable to tell the other bees where to find it. They duly performed a ‘round dance’, indicating that a source of nectar was in the vicinity of the hive – and then for several hours their comrades flew in all directions except upwards looking for the honey source. Eventually, they gave up the search. As von Frisch noted, ‘The bees have no words for “up” in their language. There are no flowers in the clouds’ (von Frisch 1954: 139). Failure to communicate this extra item of information means that bee communication cannot be regarded as ‘open-ended’ in the same way that human language is open-ended.
    D'après ce que je lis, le langage des abeilles est défini comme "closed-ended" parceque le paradigme "verticalité" lui fait défaut. C'est à dire que l'on compare le "langage" des abeilles à celui des humains. Mais n'est-ce pas forger les bases d'une définition anthropocentrée ?
    On parle d'ailleurs de communication animale et de langage humain. Dans l'hypothèse de visiteurs extra-terrestres qui seraient amenés à venir sur terre, on peut imaginer, qu'en tant qu'être plus évolués, ils possèderaient une forme de communication exotique qui sortirait du cadre de la définition du langage. Par exemple on peut imaginer que ceux-ci ne communiquent pas par un système de tours de paroles, mais simultanément.
    La définition du langage n'est-elle pas par trop basée sur une discrimination de l'homme vis à vis de l'animal ?

    contre-contre-argument :
    Oui mais l'homme a su inventer le langage mathématique. N'a t il pas, par cette voie, su "dire" des choses qui échappent entièrement au langage humain. Existe-t-il des items mathématiques que l'on est capable d'écrire, mais non pas d'énoncer à vive voix ?
    Dernière modification par Niccol ; 07/12/2009 à 11h36.
     


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  2. Nicolas Daum

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    Lyon
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    2 703

    Re : Dans les méandres de la définition du langage...

    L’exemple est très intéressant. Tu as tout à fait raison de souligner les risques d’anthropomorphisme sur le sujet du langage comme sur bien d’autres.

    Il ne faut pas perdre de vue que les abeilles sont des robots qui exécutent des actions programmées, en général simples. C’est la résultante de leurs actions individuelles qui est un process complexe. Leur communication est aussi sur le mode automatique, un peu comme entre ordinateurs. Ce n’est donc pas un langage ouvert. À ma connaissance l’expérience de von Frisch est une des illustrations parmi une multitude.

    Est-ce que des ET, plus évolués que nous (forcément plus évolués) parleraient un langage auquel nous serions radicalement hermétiques, de même que les chimpanzés ne peuvent pas maitriser toutes subtilités du langage humain ? La question reste en suspens (forcément en suspens).

    ND
    Dernière modification par Niccol ; 07/12/2009 à 11h36.
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  3. organizedconfusedproject

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Messages
    63

    Re : Dans les méandres de la définition du langage...

    Pour ajouter de l'eau au moulin, bien que mes connaissances en mathématiques se limitent au cours de terminale S, le langage mathématique me semble s'extraire de la caractéristique linéaire du langage (humain) avec les matrices. Mathématiciens, comment faites vous pour les énoncer à l'oral ?
     

  4. Mumyo

    Date d'inscription
    février 2006
    Messages
    1 503

    Re : Dans les méandres de la définition du langage...

    Il ne faut pas perdre de vue que les abeilles sont des robots qui exécutent des actions programmées, en général simples. C’est la résultante de leurs actions individuelles qui est un process complexe. Leur communication est aussi sur le mode automatique, un peu comme entre ordinateurs. Ce n’est donc pas un langage ouvert. À ma connaissance l’expérience de von Frisch est une des illustrations parmi une multitude.
    Mais il est là l'anthropomorphisme...Justemen t.
    Parceque les abeilles ne semblent pas communiquer, sur l'art abstrait nous en déduisons qu'elles sont des robots.

    Les abeilles ne sont pas plus robots que nous ne le sommes. Que savons-nous du langage des abeilles ? Qu'est-ce qui nous dit qu'elle ne communiquent pas sur autre chose que la position des fleurs ?

    L'approche comportementaliste nous a permis de décoder une partie de leur langage.

    Imaginez un extra-terrestre sourd aux fréquences humainement audibles, qui survole un porte avion...Il va voir des avions décoller et attérir sur les signaux visuel et gestuel effectué par un humain robot, présent sur le tarmac.

    Il pourrait très bien se dire : Le langage est toujours le même.... trés fermé, et imaginé qu'il s'agit là du seul moyen que les humains robot utilisent pour communiquer....

    Nous avons décodé une partie du langage trivial des abeilles...
    Nous induisons : Qu'il s'agit là de tout leur langage, et que leur langage se rapporte à quelques objets restreint... ET nous déduisons que les abeilles sont des robots....

    C'est réducteur et emprunt d'une bonne dose d'anthropomorphisme.

    Cordialement,
    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...
     

  5. invité576543

    Date d'inscription
    janvier 1970
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    15

    Re : Dans les méandres de la définition du langage...

    Tout à fait d'accord avec Mumyo.

    Et pour revenir à la question initiale, on peut étudier la communication sans faire de l'anthropomorphisme. Deux agents communiquent quand un transmission symbolique entre les deux module l'action du récepteur. Ca s'applique à toute chose où on reconnaît un agent (quelque chose qui agit, un robot, un animal, un humain, mais aussi des plantes, des êtres unicellulaires, des cellules, etc.).

    La notion de langage ouvert ou fermé mentionnée dans le texte est aussi claire. Elle parle de l'évolution possible du langage.

    Et comparer les abeilles avec des robots est quelque peu bizarre, car faire des robots avec un langage ouvert n'a rien d'impossible! (Même si on est loin de la capacité humaine dans ce domaine.)

    On parle d'ailleurs de communication animale et de langage humain. Dans l'hypothèse de visiteurs extra-terrestres qui seraient amenés à venir sur terre, on peut imaginer, qu'en tant qu'être plus évolués, ils possèderaient une forme de communication exotique qui sortirait du cadre de la définition du langage. Par exemple on peut imaginer que ceux-ci ne communiquent pas par un système de tours de paroles, mais simultanément.
    On parle de communication humaine et on peut parler de langage animal ou entre machines.

    Quand à la notion de communication simultanée, pas besoin d'invoquer des ET, des machines actuelles font cela en permanence.

    A partir du moment où il y a communication symbolique entre agents on parle de langage. Des ET pourraient avoir un langage plus riche, utilisant un support physique plus complexe qu'une onde sonore, mais ça resterait un langage si ce sont des symboles dont l'agencement module le comportement du récepteur.

    Pour rephraser (il me semble) Mumyo : ce qui est faire de l'anthropocentrisme, c'est de considérer que dès qu'on parle de langage on fait de l'anthropocentrisme...

    Cordialement,
     


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  6. Nicolas Daum

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    Lyon
    Messages
    2 703

    Re : Dans les méandres de la définition du langage...

    S’il y a une chose absolument unique au genre humain c’est le langage symbolique. Les langues naturelles humaines sont très différentes des langages formels tels que les mathématiques, ou les langages de programmation comme en informatique.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Mais il est là l'anthropomorphisme...Justemen t.
    Parceque les abeilles ne semblent pas communiquer, sur l'art abstrait nous en déduisons qu'elles sont des robots.
    Les abeilles ne sont pas plus robots que nous ne le sommes. Que savons-nous du langage des abeilles ? Qu'est-ce qui nous dit qu'elle ne communiquent pas sur autre chose que la position des fleurs ?
    On peut évidemment fantasmer sur l’idée que les abeilles, tout en se communiquant les bons coins où butiner, discutent aussi du sexe des anges ou du boson de Higgs. Mais comme on n’a aucune preuve sur cette question on va se limiter à ce qu’on peut effectivement observer et expérimenter.
    Elles communiquent par des signaux, olfactifs ou visuels, selon des modes stéréotypés, et cela induit des réponses stéréotypés.
    L’anthropomorphisme consiste plutôt à supposer qu’elles ont peut-être quelque chose de plus… qui les rapprocherait des humains.
    Il est clair que c’est irréfutable.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  7. invité576543

    Date d'inscription
    janvier 1970
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    15

    Re : Dans les méandres de la définition du langage...

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    S’il y a une chose absolument unique au genre humain c’est le langage symbolique.
    Non. On peut parler par exemple de langage à double articulation, si on veut singulariser les langages humains. Le langage des abeilles est un langage symbolique.

    Les langues naturelles humaines sont très différentes des langages formels tels que les mathématiques, ou les langages de programmation comme en informatique.
    Quand je parle de communication entre machines, je ne parle pas de langage de programmation (qui ne sont pas vraiment des langage de communication, d'ailleurs).

    Ensuite, un langage formel est un langage! C'est un exemple de langage humain, d'ailleurs...

    On peut évidemment fantasmer sur l’idée que les abeilles, tout en se communiquant les bons coins où butiner, discutent aussi du sexe des anges ou du boson de Higgs.
    Langage n'implique pas pouvoir parler de "tout" (d'ailleurs il serait étonnant que les langages humains puissent parler de tout, mais je ne peux pas te proposer d'exemples ).

    Elles communiquent par des signaux, olfactifs ou visuels, selon des modes stéréotypés, et cela induit des réponses stéréotypés.
    Tu dis toi-même "communiquent par des signaux". Qu'est qu'un langage symbolique que des signaux (symboles) utilisés pour communiquer?

    ----

    Tu pourras toujours trouver une définition restreignant le mot "langage" aux humains. C'est un jeu classique, qu'on constate couramment pour "intelligence", "conscience", "raison", et autre termes de ce genre, mais aussi pour "enceinte" (opposé à gestante), "bouche" (opposé à gueule), etc.

    Dans tous les cas, cela révèle bien plus la volonté se mettre l'humain à part que celle, scientifique, de fédérer par un vocabulaire commun des phénomènes certes distincts mais susceptibles de même modèle.

    C'est vrai que "anthropomorphisme" n'est pas le bon mot pour décrire ce phénomène. Anthropocentrisme? Orgueil d'espèce? Arrogance d'espèce? Suffisance d'espèce?

    Cordialement,
     

  8. Cyrille999

    Date d'inscription
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    Paris
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    1 585

    Unhappy Re : Dans les méandres de la définition du langage...

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Dans tous les cas, cela révèle bien plus la volonté se mettre l'humain à part que celle, scientifique, de fédérer par un vocabulaire commun des phénomènes certes distincts mais susceptibles de même modèle.

    C'est vrai que "anthropomorphisme" n'est pas le bon mot pour décrire ce phénomène. Anthropocentrisme? Orgueil d'espèce? Arrogance d'espèce? Suffisance d'espèce?

    Cordialement,
    Bonjour Michel,

    Oui, il faut inventer un mot dérivé d'orgueil et de suffisance....

    Quand je constate que nous ne comprenons pas ce qui se passe dans l'autisme, ou la schizophrénie (entre autres), que beaucoup d'humains ne se comprennent pas entre eux mêmes, je me dis que c'est un sacré culot d'expliquer la conscience des espèces animales alors que nous sommes encore aux prémisses de la compréhension de notre propre conscience et que nos théories sur l'apparition du langage sont encore aux balbutiements, un babillage....




    Cyrille
    La connaissance est la matière première de l'Intelligence.
     

  9. jreeman

    Date d'inscription
    janvier 2006
    Messages
    4 696

    Re : Dans les méandres de la définition du langage...

    c'est un sacré culot d'expliquer la conscience des espèces animales
    Bonjour,

    tu aurais peut-être même pu arrêter ta phrase au mot 'expliquer'.
     

  10. jamajeff

    Date d'inscription
    août 2007
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    514

    Re : Dans les méandres de la définition du langage...

    Bonjour,

    Un énoncé de type "S’il y a une chose absolument unique au genre humain c’est le langage symbolique" ne me dérange pas si par là on veut dire que les Hommes ont spécifiquement développé un certain type de langage thématisé dans un schème symbolique . C'est à dire qu'on ne se contente pas de communiquer, nous communiquons également sur la communication elle même, nous utilisons le langage pour parler du langage lui même. De sorte que nous pouvons comme intuitivement formuler et tenter de comprendre ce qu'il peut y avoir de problématique dans des paradoxes linguistiques (par ex. : "je mens") ou des énoncés auto-référentiels (par ex. énoncer à haute voix:"je parle") et par là énoncer l'acte que nous accomplissons en le disant. Mais cela n'est pas «*le langage*» mais seulement, certains usages d'un certain langage. Enoncer une spécificité du langage humain, cela ne signifie pas que d'autres animaux n'ont pas de langage. Cependant la spécificité ici se trouve à un niveau épistémologique : dans le discours scientifique c'est l'homme qui parle de son langage et de celui des autres animaux. En cela, il y a bien spécificité.

    Cependant, il convient de se demander si ce langage est pour autant toujours thématisé comme tel. Et là il me semble que, à l'exception d'une réflexion spécifique sur le langage, ce n'est pas symboliquement (au sens thématique) que nous comprenons les énoncés dans la vie courante.

    En effet, lorsqu'on me dit quelque chose, j'en perçois le sens directement sans thématiser ce langage. Mais d'un autre coté, c'est symboliquement que nous expliquons les mécanismes par lesquels nous comprenons ce même langage. Car la thématisation des mécanismes du langage nécessité elle aussi un (méta-)langage particulier, par lequel nous découpons un phénomène intuitivement unitaire et immédiat en une suite temporelle de processus cognitifs, biologiques, sémiotiques...

    Par exemple : Si je vois un jeune enfant, que je lui parle, et que je lui demande si il sait parler, il me répondra que oui. Et si je lui demande en suite comment il fait pour parler, il me dira quelque chose du genre : "comme ça", mais sans répondre à la question que je lui ai posée. Et pourtant il parle, il sait qu'il a cette aptitude et il me le montre. Cependant, il ne répond pas à la question.
    Ce petit garçon n'a pas idée qu'il connait les règles de fonctionnement, pourtant en constatant qu'il fait un usage correct de la langue, j'en infère qu'il connait bien les règles. Cependant, on peut se demander comme Wittgenstein si savoir faire usage du langage et connaitre les règles d'usage signifie bien la même chose. L'enfant connait-il la règle? Ou bien devrais-je dire qu'il sait faire usage des règles du langage sans en connaitre la règle?

    Il me semble que l'un et l'autre se situent dans deux registres différents, mais pourtant complémentaires en un sens. La différence est analogue à celle entre "agir conformément à la loi" et "agir selon une loi qu'on connait". On peut poser des actes légaux sans savoir qu'ils sont légaux, mais pour les définir comme tels, il faut bien connaitre la loi au moment même où l'on thématise. Pourtant il serait hasardeux de déduire du simple fait que quelqu'un agit conformément à la loi, qu'il connait cette loi. En l'absence d'une confirmation de la part de l'intéressé, le jugement selon lequel je définis qu'il a connaissance de la règle est contingent.

    Le problème est analogue sur certains points, qu'il concerne cet enfant ou un animal. Notamment, sur le fait que j'infère à partir de l'observation de son comportement certains états psychiques et des connaissance que je lui concède. Mais la façon dont j'énonce ces connaissances influence d'une certaine manière la valeur descriptive du phénomène que je veux énoncer. Je reconstruis.

    De même, je parle toute la journée, pourtant sur le moment même je n'ai pas de rapport thématique au langage. Mais maintenant, en y repensant, je me représente certaines des situations et les choses que j'ai dites sous un aspect que je ne percevais pas sur le moment.

    Ces deux approches sont comme deux perspectives d'une même chose. Mais l'une n'est pas moins vraie que l'autre. La première porte sur l'intériorité du vécu psychique au moment où je parlais alors que la seconde fait abstraction de cette même intériorité psychique, transformant cette dernière en jeu de "représentations" et "représentations de représentations". Pour thématiser, je dois reconstruire, sur base de mon souvenir, un phénomène passé mais en y intégrant des éléments qui n'étaient pas actuels à ce moment.

    En effet, là ou l'expérience phénoménologique se donne intuitivement comme immédiate, l'approche sémiotique demande comme une sorte d'extériorisation du phénomène psychique et son découpage en signifiant/signifié, représentation/représenté, perception/perçu, etc. En quelques sortes, on construit une représentation dans laquelle le phénomène de la représentation est lui même représenté et généralisé à l'ensemble du langage. On reconstruit comme un ordre du monde dans le monde du discours.

    Enfin, il y a certains moments ou l'on pourrait définir qu'il y a réellement signification dans l'attitude naturelle. Par exemple, le marcheur qui découvre une trace de pas dans la neige. A ce moment la trace fait signe pour un promeneur qui est passé par là avant moi. Cela implique, on pourrait dire, une thématisation du rapport signifiant/signifié. Et de même chez le loup qui sent l'odeur fraiche d'une proie potentielle. On pourrait dire que l'odeur fait signe pour la proie. Cependant, y a-t-il réellement signification pour le loup? De même on pourrait se poser la question concernant le serpent ou d'autres bêtes.

    Ainsi, il me semble qu'il y a toujours une certaine dualité dans la définition d'un langage, celle-ci étant liée au fait que c'est l'Homme qui thématise son langage ou celui des animaux, des plantes,etc. Ce n'est pas de l'anthropo-morphisme, c'est une simple constatation.
    Et la définition du langage ne découle pas de la nature, elle découle du fait que l'Homme parle sur la nature. Aussi, dire qu'il y a une spécificité du langage humain ne signifie pas qu'il n'y a pas de langage chez les autres animaux. Mais il y a cependant une spécificité : quand un homme dit "les abeilles ont un langage symbolique", cela signifie qu'il est avant tout symbolique pour l'homme qui parle à propos abeilles. Et c'est à partir de là qu'on externalise ces fonctions symboliques que nous attribuons pour dire qu'elles sont propres à l'abeille même.

    Cordialement.
     

  11. jreeman

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    Re : Dans les méandres de la définition du langage...

    En l'absence d'une confirmation de la part de l'intéressé, le jugement selon lequel je définis qu'il a connaissance de la règle est contingent
    il est contingent dans le sens où les implications n'intéressent pas le débat, il n'est donc pas contingent, il est seulement hors du sujet.

    En parlant meme de contingence, vous supposez que le jugement d'agissement suivant la loi, est certainement probable.

    Cela pose la question intéressante qui est un peu évacué par votre affirmation : est-ce légitime et si oui pourquoi, en absence de confirmation, peut-on naturellement supposer qu'une personne agit selon la règle même s'il n'y a aucune raison pour qu'il la connaisse. N'est-ce pas là supposer une universalité voir une finalité de la règle qui est implicite au jugement, et qui la déplace en dehors même du champ de la reflexion, là où il faudrait peut-être l'inclure, dans un premier temps déjà pour bien délimiter les contours de comment et pourquoi on interprète le langage ?
    Dernière modification par jreeman ; 21/11/2008 à 16h32.
     

  12. jamajeff

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    Re : Dans les méandres de la définition du langage...

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    il est contingent dans le sens où les implications n'intéressent pas le débat, il n'est donc pas contingent, il est seulement hors du sujet.

    En parlant meme de contingence, vous supposez que le jugement d'agissement suivant la loi, est certainement probable.

    Cela pose la question intéressante qui est un peu évacué par votre affirmation : est-ce légitime et si oui pourquoi, en absence de confirmation, peut-on naturellement supposer qu'une personne agit selon la règle même s'il n'y a aucune raison pour qu'il la connaisse. N'est-ce pas là supposer une universalité voir une finalité de la règle qui est implicite au jugement, et qui la déplace en dehors même du champ de la reflexion, là où il faudrait peut-être l'inclure, dans un premier temps déjà pour bien délimiter les contours de comment et pourquoi on interprète le langage ?
    Je préfère le "possible" au "probable", ce dernier ayant une connotation statistiquement plus forte.
    En effet, le possible est une modalité qui laisse la question ouverte, par opposition au nécessaire et à l'impossible qui sont de l'ordre de l'affirmatif, du catégorique. En ce sens je ne vois pas le problème du possible en tant qu'il connote une certaine prudence par opposition aux deux autres qui ont une connotation plus dogmatique (pas péjoratif, je l'entend au sens "assertif").

    Cela étant dit, je suis d'accord avec vous sur un point. La question "est-il possible qu'il sache qu'il agit conformément à la loi?" est hors sujet si l'on se refuse la question a priori. Je pourrais me contenter de dire "il agit conformément à la loi que je connais" et ne pas poser la question "sait-il qu'il agit conformément à cette loi?", par exemple. Mais c'est principalement cette question que je pose.
    En effet, c'est une question qui n'est pas hors propos pour un professeur qui veut enseigner une matière à ses étudiants (spécialement si c'est un professeur de linguistique, par exemple), ou pour le linguiste et le logopède qui s'interrogent sur le langage ou la manière de rectifier des défauts de langage.

    En ce sens, je préfère parler, quand à ces deux questions, de deux registres différents, qui n'impliquent pas une exclusion par pétition de principe. Bien que le possible soit en lui même une pétition de principe, mais qui a la particularité de "par principe ne pas se prononcer". Il est possible que l'abeille ait une expérience psychique de son rapport symbolique aux chose comme il est possible qu'elle ne l'ait pas. En ce sens je ne me prononce pas. Cependant, je veux tout de même savoir et je me pose la question des moyens qui me permettraient éventuellement d'y arriver.

    Je pourrais dire aussi "il est impossible de le savoir". Mais à ce moment je pose une pétition de principe beaucoup plus contraignante.

    On pourrait aussi, et pourquoi pas, dans certains cas parler en terme de conscient/inconscient. Par exemple, le jeune enfant qui sait parler (faire usage du langage) et connait inconsciemment les règles d'usage du langage. Et ainsi différencier entre connaissance "intuitive" (implicite ou inconsciente) et connaissance thématique (explicite).

    Enfin, je posais que le scientifique est dans un certain type de langage avec lequel il décrit ce qu'il observe, et qu'en ce sens il est dans une position spécifique. Mais que cette spécificité ne signifie pas qu'il est le seul à posséder un langage mais seulement qu'il a un type de langage dont il fait un certain usage, et que c'est là dedans qu'il y a spécificité.

    Cordialement.
     

  13. jreeman

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    Re : Dans les méandres de la définition du langage...

    Je préfère le "possible" au "probable", ce dernier ayant une connotation statistiquement plus forte.
    Tout à fait, mais c'est par manque de maîtrise du langage que j'ai parlé de probable, où j'aurais du parler de possible.

    Donc mais c'est à cause de cela, qu'il n'est pas opportun en restant dans le sujet du débat, d'y voir ou d'y discuter d'une intention de ma part.

    Ce que je voulais dire c'est que la contingence caractérisant par définition une chose qui n'est pas nécessaire, pose la question de la possibilité d'une chose et que d'une certaine manière, ce n'est pas équivalent avec une manière totalement symétrique parler de la contingence de la possibilité inverse, puisqu'il doit bien avoir une raison justifiant pourquoi on a abordé la question d'un coté et non de l'autre qui lui est pourtant, formellement, comme dit plus haut, symétrique.
     

  14. jreeman

    Date d'inscription
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    Re : Dans les méandres de la définition du langage...

    (suite)
    si l'on se refuse la question a priori
    Il n'y a pas seulement la question du refus à priori mais aussi celle du respect ou non des règles du forum.

    En effet, c'est une question qui n'est pas hors propos pour un professeur qui veut enseigner une matière à ses étudiants
    Je ne connais pas de professeur qui apprenne des lois autrement qu'en droit (qui est justement le sujet de ce domaine). Je préfère les "règles" qui sont bien circonscrite à un domaine au point de pouvoir être apprises par un professeur, aux "lois" dont le domaine de définition est plus lache.
    Dernière modification par jreeman ; 21/11/2008 à 21h01.
     

  15. jamajeff

    Date d'inscription
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    Re : Dans les méandres de la définition du langage...

    Citation Envoyé par Jreeman
    Tout à fait, mais c'est par manque de maîtrise du langage que j'ai parlé de probable, où j'aurais du parler de possible.

    Donc mais c'est à cause de cela, qu'il n'est pas opportun en restant dans le sujet du débat, d'y voir ou d'y discuter d'une intention de ma part.

    Ce que je voulais dire c'est que la contingence caractérisant par définition une chose qui n'est pas nécessaire, pose la question de la possibilité d'une chose et que d'une certaine manière, ce n'est pas équivalent avec une manière totalement symétrique parler de la contingence de la possibilité inverse, puisqu'il doit bien avoir une raison justifiant pourquoi on a abordé la question d'un coté et non de l'autre qui lui est pourtant, formellement, comme dit plus haut, symétrique.
    No souci! je ne vois pas de problème de maitrise de langage chez vous, ni de problèmes d'intention.

    Quand au problème de la contingence. Que la personne ait plus d'affinité de prime abord pour un des termes de la possibilité; par l'énonciation du "possible" et non du nécessaire et de l'impossible, elle semble en même temps signaler une certaine réserve. De sorte que il se peut que derrière le "possible" il y ait une pensée qui dit "probable". Il 'n'en reste pas moins que l'interlocuteur comprendra qu'en disant "possible" au lieu d'impossible et nécessaire, l'émetteur avait bien l'intention de faire comprendre seulement "possible". Bien sur, cela implique une certaine attitude adoptée par la personne qui énonce envers l'interlocuteur mais aussi envers ce dont il parle. Même la neutralité et la négation sont dans ce cadre des attitudes.

    Ceci dit, vous avez raison de mettre en relief les ambivalences car il y a une multitude de façons de dire "possible" qui, accompagné de certaines attitudes, peuvent dire plutôt "oui" ou plutôt "non". Témoignant d'autant d'intentions différentes de la part de l'émetteur.
    Par exemple, ej peux dire "oui c'est possible" avec un air sceptique. Le possible signifiera alors "je dis possible bien que je n'y crois pas".

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    (suite)

    Il n'y a pas seulement la question du refus à priori mais aussi celle du respect ou non des règles du forum.
    Quelle règle de ce forum?

    Je ne connais pas de professeur qui apprennent des lois autrement qu'en droit qui est justement le sujet de ce domaine. En dehors de cela, peut-être voulez-vous plutôt parler de "règles" ?
    Oui, de "règles". Vous avez tout à fait raison.
    Bien que dans un certain sens norme, lois, règle... font partie du même champ sémantique.

    En fait, l'exemple qui articulait "agir conformément à la loi" et "agir conformément à une loi qu'on connait" était une analogie en vue d'illustrer "savoir faire usage du langage" et "connaitre explicitement les règles d'usage du langage", qui voulait seulement mettre en relief que je peux faire usage du langage sans connaitre explicitement les règles qui l'articulent (cf. Wittgenstein).

    C'est anodin de prime abord, pourtant cela correspond à deux "jeux de langage" différents:
    - Si je suis prof en primaire, j'attends de mes élèves qu'ils ne fassent pas de fautes d'orthographe. Que l'enfant connaisse la règle par cœur ou qu'intuitivement il ne fasse pas la faute. C'est le "bon usage" que je juge.
    - Si par contre je suis prof de philologie ou de "communication écrite" dans une école sup. et que je donne cours à des futurs professeurs de français, j'attendrai d'eux qu'ils connaissent explicitement les règles de construction syntaxique, de grammaire, des raisons de telle règle plutôt que telle autre, des processus sémiotiques... Donc qu'ils soient capables non seulement de faire usage de la langue mais de dire pourquoi, dans le langage particulier (le français en l'occurrence), on a tel usage et pas tel autre.

    Le but étant de mettre en relief ce que la notion de "signe" (thématisé dans un contexte linguistique) a de complexe. Que cette notion implique une sorte de retour du langage sur lui même et d'un découpage et reconstruction du champ d'expérience grâce à ce langage. Par exemple, si je ne savais pas lire, je ne comprendrais pas le sens du "ceci n'est pas une pipe" de Magritte, qui traite de ce rapport complexe de signification.

    Cordialement.
     


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