Dans les méandres de la définition du langage...

[invite94c6b1d6]

En ce moment, je lis le cèle The Articulate Mammale de Aitchison. Un passage concernant le chapitre qui traite du langage chez les animaux m'a interpellé :

"The bees were investigated by the famous ‘bee-man’, Karl von Frisch. He noted that worker bees normally give information about the horizontal distance and direction of a source of nectar. If bee communication is in any sense ‘open’, then a worker bee should be able to inform the other bees about vertical distance and direction if necessary. He tested this idea by placing a hive of bees at the foot of a radio beacon, and a supply of sugar water at the top. But the bees who were shown the sugar water were unable to tell the other bees where to find it. They duly performed a ‘round dance’, indicating that a source of nectar was in the vicinity of the hive – and then for several hours their comrades flew in all directions except upwards looking for the honey source. Eventually, they gave up the search. As von Frisch noted, ‘The bees have no words for “up” in their language. There are no flowers in the clouds’ (von Frisch 1954: 139). Failure to communicate this extra item of information means that bee communication cannot be regarded as ‘open-ended’ in the same way that human language is open-ended.

D'après ce que je lis, le langage des abeilles est défini comme "closed-ended" parceque le paradigme "verticalité" lui fait défaut. C'est à dire que l'on compare le "langage" des abeilles à celui des humains. Mais n'est-ce pas forger les bases d'une définition anthropocentrée ?
On parle d'ailleurs de communication animale et de langage humain. Dans l'hypothèse de visiteurs extra-terrestres qui seraient amenés à venir sur terre, on peut imaginer, qu'en tant qu'être plus évolués, ils possèderaient une forme de communication exotique qui sortirait du cadre de la définition du langage. Par exemple on peut imaginer que ceux-ci ne communiquent pas par un système de tours de paroles, mais simultanément.
La définition du langage n'est-elle pas par trop basée sur une discrimination de l'homme vis à vis de l'animal ?

contre-contre-argument :
Oui mais l'homme a su inventer le langage mathématique. N'a t il pas, par cette voie, su "dire" des choses qui échappent entièrement au langage humain. Existe-t-il des items mathématiques que l'on est capable d'écrire, mais non pas d'énoncer à vive voix ?
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[invite02ff802c]

L’exemple est très intéressant. Tu as tout à fait raison de souligner les risques d’anthropomorphisme sur le sujet du langage comme sur bien d’autres.

Il ne faut pas perdre de vue que les abeilles sont des robots qui exécutent des actions programmées, en général simples. C’est la résultante de leurs actions individuelles qui est un process complexe. Leur communication est aussi sur le mode automatique, un peu comme entre ordinateurs. Ce n’est donc pas un langage ouvert. À ma connaissance l’expérience de von Frisch est une des illustrations parmi une multitude.

Est-ce que des ET, plus évolués que nous (forcément plus évolués) parleraient un langage auquel nous serions radicalement hermétiques, de même que les chimpanzés ne peuvent pas maitriser toutes subtilités du langage humain ? La question reste en suspens (forcément en suspens).

ND

[invite94c6b1d6]

Pour ajouter de l'eau au moulin, bien que mes connaissances en mathématiques se limitent au cours de terminale S, le langage mathématique me semble s'extraire de la caractéristique linéaire du langage (humain) avec les matrices. Mathématiciens, comment faites vous pour les énoncer à l'oral ?

[invite1ab59cc3]

Il ne faut pas perdre de vue que les abeilles sont des robots qui exécutent des actions programmées, en général simples. C’est la résultante de leurs actions individuelles qui est un process complexe. Leur communication est aussi sur le mode automatique, un peu comme entre ordinateurs. Ce n’est donc pas un langage ouvert. À ma connaissance l’expérience de von Frisch est une des illustrations parmi une multitude.

Mais il est là l'anthropomorphisme...Justemen t.
Parceque les abeilles ne semblent pas communiquer, sur l'art abstrait nous en déduisons qu'elles sont des robots.

Les abeilles ne sont pas plus robots que nous ne le sommes. Que savons-nous du langage des abeilles ? Qu'est-ce qui nous dit qu'elle ne communiquent pas sur autre chose que la position des fleurs ?

L'approche comportementaliste nous a permis de décoder une partie de leur langage.

Imaginez un extra-terrestre sourd aux fréquences humainement audibles, qui survole un porte avion...Il va voir des avions décoller et attérir sur les signaux visuel et gestuel effectué par un humain robot, présent sur le tarmac.

Il pourrait très bien se dire : Le langage est toujours le même.... trés fermé, et imaginé qu'il s'agit là du seul moyen que les humains robot utilisent pour communiquer....

Nous avons décodé une partie du langage trivial des abeilles...
Nous induisons : Qu'il s'agit là de tout leur langage, et que leur langage se rapporte à quelques objets restreint... ET nous déduisons que les abeilles sont des robots....

C'est réducteur et emprunt d'une bonne dose d'anthropomorphisme.

Cordialement,
Mumyo

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

Tout à fait d'accord avec Mumyo.

Et pour revenir à la question initiale, on peut étudier la communication sans faire de l'anthropomorphisme. Deux agents communiquent quand un transmission symbolique entre les deux module l'action du récepteur. Ca s'applique à toute chose où on reconnaît un agent (quelque chose qui agit, un robot, un animal, un humain, mais aussi des plantes, des êtres unicellulaires, des cellules, etc.).

La notion de langage ouvert ou fermé mentionnée dans le texte est aussi claire. Elle parle de l'évolution possible du langage.

Et comparer les abeilles avec des robots est quelque peu bizarre, car faire des robots avec un langage ouvert n'a rien d'impossible! (Même si on est loin de la capacité humaine dans ce domaine.)

On parle d'ailleurs de communication animale et de langage humain. Dans l'hypothèse de visiteurs extra-terrestres qui seraient amenés à venir sur terre, on peut imaginer, qu'en tant qu'être plus évolués, ils possèderaient une forme de communication exotique qui sortirait du cadre de la définition du langage. Par exemple on peut imaginer que ceux-ci ne communiquent pas par un système de tours de paroles, mais simultanément.

On parle de communication humaine et on peut parler de langage animal ou entre machines.

Quand à la notion de communication simultanée, pas besoin d'invoquer des ET, des machines actuelles font cela en permanence.

A partir du moment où il y a communication symbolique entre agents on parle de langage. Des ET pourraient avoir un langage plus riche, utilisant un support physique plus complexe qu'une onde sonore, mais ça resterait un langage si ce sont des symboles dont l'agencement module le comportement du récepteur.

Pour rephraser (il me semble) Mumyo : ce qui est faire de l'anthropocentrisme, c'est de considérer que dès qu'on parle de langage on fait de l'anthropocentrisme...

Cordialement,

[invite02ff802c]

S’il y a une chose absolument unique au genre humain c’est le langage symbolique. Les langues naturelles humaines sont très différentes des langages formels tels que les mathématiques, ou les langages de programmation comme en informatique.

Mais il est là l'anthropomorphisme...Justemen t.
Parceque les abeilles ne semblent pas communiquer, sur l'art abstrait nous en déduisons qu'elles sont des robots.
Les abeilles ne sont pas plus robots que nous ne le sommes. Que savons-nous du langage des abeilles ? Qu'est-ce qui nous dit qu'elle ne communiquent pas sur autre chose que la position des fleurs ?

On peut évidemment fantasmer sur l’idée que les abeilles, tout en se communiquant les bons coins où butiner, discutent aussi du sexe des anges ou du boson de Higgs. Mais comme on n’a aucune preuve sur cette question on va se limiter à ce qu’on peut effectivement observer et expérimenter.
Elles communiquent par des signaux, olfactifs ou visuels, selon des modes stéréotypés, et cela induit des réponses stéréotypés.
L’anthropomorphisme consiste plutôt à supposer qu’elles ont peut-être quelque chose de plus… qui les rapprocherait des humains.
Il est clair que c’est irréfutable.

ND

[invité576543]

S’il y a une chose absolument unique au genre humain c’est le langage symbolique.

Non. On peut parler par exemple de langage à double articulation, si on veut singulariser les langages humains. Le langage des abeilles est un langage symbolique.

Les langues naturelles humaines sont très différentes des langages formels tels que les mathématiques, ou les langages de programmation comme en informatique.

Quand je parle de communication entre machines, je ne parle pas de langage de programmation (qui ne sont pas vraiment des langage de communication, d'ailleurs).

Ensuite, un langage formel est un langage! C'est un exemple de langage humain, d'ailleurs...

On peut évidemment fantasmer sur l’idée que les abeilles, tout en se communiquant les bons coins où butiner, discutent aussi du sexe des anges ou du boson de Higgs.

Langage n'implique pas pouvoir parler de "tout" (d'ailleurs il serait étonnant que les langages humains puissent parler de tout, mais je ne peux pas te proposer d'exemples ).

Elles communiquent par des signaux, olfactifs ou visuels, selon des modes stéréotypés, et cela induit des réponses stéréotypés.

Tu dis toi-même "communiquent par des signaux". Qu'est qu'un langage symbolique que des signaux (symboles) utilisés pour communiquer?

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Tu pourras toujours trouver une définition restreignant le mot "langage" aux humains. C'est un jeu classique, qu'on constate couramment pour "intelligence", "conscience", "raison", et autre termes de ce genre, mais aussi pour "enceinte" (opposé à gestante), "bouche" (opposé à gueule), etc.

Dans tous les cas, cela révèle bien plus la volonté se mettre l'humain à part que celle, scientifique, de fédérer par un vocabulaire commun des phénomènes certes distincts mais susceptibles de même modèle.

C'est vrai que "anthropomorphisme" n'est pas le bon mot pour décrire ce phénomène. Anthropocentrisme? Orgueil d'espèce? Arrogance d'espèce? Suffisance d'espèce?

Cordialement,

[inviteec2f08ae]

Dans tous les cas, cela révèle bien plus la volonté se mettre l'humain à part que celle, scientifique, de fédérer par un vocabulaire commun des phénomènes certes distincts mais susceptibles de même modèle.

C'est vrai que "anthropomorphisme" n'est pas le bon mot pour décrire ce phénomène. Anthropocentrisme? Orgueil d'espèce? Arrogance d'espèce? Suffisance d'espèce?

Cordialement,

Bonjour Michel,

Oui, il faut inventer un mot dérivé d'orgueil et de suffisance....

Quand je constate que nous ne comprenons pas ce qui se passe dans l'autisme, ou la schizophrénie (entre autres), que beaucoup d'humains ne se comprennent pas entre eux mêmes, je me dis que c'est un sacré culot d'expliquer la conscience des espèces animales alors que nous sommes encore aux prémisses de la compréhension de notre propre conscience et que nos théories sur l'apparition du langage sont encore aux balbutiements, un babillage....




Cyrille

[invite7863222222222]

c'est un sacré culot d'expliquer la conscience des espèces animales

Bonjour,

tu aurais peut-être même pu arrêter ta phrase au mot 'expliquer'.

[inviteb41703d7]

Bonjour,

Un énoncé de type "S’il y a une chose absolument unique au genre humain c’est le langage symbolique" ne me dérange pas si par là on veut dire que les Hommes ont spécifiquement développé un certain type de langage thématisé dans un schème symbolique . C'est à dire qu'on ne se contente pas de communiquer, nous communiquons également sur la communication elle même, nous utilisons le langage pour parler du langage lui même. De sorte que nous pouvons comme intuitivement formuler et tenter de comprendre ce qu'il peut y avoir de problématique dans des paradoxes linguistiques (par ex. : "je mens") ou des énoncés auto-référentiels (par ex. énoncer à haute voix:"je parle") et par là énoncer l'acte que nous accomplissons en le disant. Mais cela n'est pas «*le langage*» mais seulement, certains usages d'un certain langage. Enoncer une spécificité du langage humain, cela ne signifie pas que d'autres animaux n'ont pas de langage. Cependant la spécificité ici se trouve à un niveau épistémologique : dans le discours scientifique c'est l'homme qui parle de son langage et de celui des autres animaux. En cela, il y a bien spécificité.

Cependant, il convient de se demander si ce langage est pour autant toujours thématisé comme tel. Et là il me semble que, à l'exception d'une réflexion spécifique sur le langage, ce n'est pas symboliquement (au sens thématique) que nous comprenons les énoncés dans la vie courante.

En effet, lorsqu'on me dit quelque chose, j'en perçois le sens directement sans thématiser ce langage. Mais d'un autre coté, c'est symboliquement que nous expliquons les mécanismes par lesquels nous comprenons ce même langage. Car la thématisation des mécanismes du langage nécessité elle aussi un (méta-)langage particulier, par lequel nous découpons un phénomène intuitivement unitaire et immédiat en une suite temporelle de processus cognitifs, biologiques, sémiotiques...

Par exemple : Si je vois un jeune enfant, que je lui parle, et que je lui demande si il sait parler, il me répondra que oui. Et si je lui demande en suite comment il fait pour parler, il me dira quelque chose du genre : "comme ça", mais sans répondre à la question que je lui ai posée. Et pourtant il parle, il sait qu'il a cette aptitude et il me le montre. Cependant, il ne répond pas à la question.
Ce petit garçon n'a pas idée qu'il connait les règles de fonctionnement, pourtant en constatant qu'il fait un usage correct de la langue, j'en infère qu'il connait bien les règles. Cependant, on peut se demander comme Wittgenstein si savoir faire usage du langage et connaitre les règles d'usage signifie bien la même chose. L'enfant connait-il la règle? Ou bien devrais-je dire qu'il sait faire usage des règles du langage sans en connaitre la règle?

Il me semble que l'un et l'autre se situent dans deux registres différents, mais pourtant complémentaires en un sens. La différence est analogue à celle entre "agir conformément à la loi" et "agir selon une loi qu'on connait". On peut poser des actes légaux sans savoir qu'ils sont légaux, mais pour les définir comme tels, il faut bien connaitre la loi au moment même où l'on thématise. Pourtant il serait hasardeux de déduire du simple fait que quelqu'un agit conformément à la loi, qu'il connait cette loi. En l'absence d'une confirmation de la part de l'intéressé, le jugement selon lequel je définis qu'il a connaissance de la règle est contingent.

Le problème est analogue sur certains points, qu'il concerne cet enfant ou un animal. Notamment, sur le fait que j'infère à partir de l'observation de son comportement certains états psychiques et des connaissance que je lui concède. Mais la façon dont j'énonce ces connaissances influence d'une certaine manière la valeur descriptive du phénomène que je veux énoncer. Je reconstruis.

De même, je parle toute la journée, pourtant sur le moment même je n'ai pas de rapport thématique au langage. Mais maintenant, en y repensant, je me représente certaines des situations et les choses que j'ai dites sous un aspect que je ne percevais pas sur le moment.

Ces deux approches sont comme deux perspectives d'une même chose. Mais l'une n'est pas moins vraie que l'autre. La première porte sur l'intériorité du vécu psychique au moment où je parlais alors que la seconde fait abstraction de cette même intériorité psychique, transformant cette dernière en jeu de "représentations" et "représentations de représentations". Pour thématiser, je dois reconstruire, sur base de mon souvenir, un phénomène passé mais en y intégrant des éléments qui n'étaient pas actuels à ce moment.

En effet, là ou l'expérience phénoménologique se donne intuitivement comme immédiate, l'approche sémiotique demande comme une sorte d'extériorisation du phénomène psychique et son découpage en signifiant/signifié, représentation/représenté, perception/perçu, etc. En quelques sortes, on construit une représentation dans laquelle le phénomène de la représentation est lui même représenté et généralisé à l'ensemble du langage. On reconstruit comme un ordre du monde dans le monde du discours.

Enfin, il y a certains moments ou l'on pourrait définir qu'il y a réellement signification dans l'attitude naturelle. Par exemple, le marcheur qui découvre une trace de pas dans la neige. A ce moment la trace fait signe pour un promeneur qui est passé par là avant moi. Cela implique, on pourrait dire, une thématisation du rapport signifiant/signifié. Et de même chez le loup qui sent l'odeur fraiche d'une proie potentielle. On pourrait dire que l'odeur fait signe pour la proie. Cependant, y a-t-il réellement signification pour le loup? De même on pourrait se poser la question concernant le serpent ou d'autres bêtes.

Ainsi, il me semble qu'il y a toujours une certaine dualité dans la définition d'un langage, celle-ci étant liée au fait que c'est l'Homme qui thématise son langage ou celui des animaux, des plantes,etc. Ce n'est pas de l'anthropo-morphisme, c'est une simple constatation.
Et la définition du langage ne découle pas de la nature, elle découle du fait que l'Homme parle sur la nature. Aussi, dire qu'il y a une spécificité du langage humain ne signifie pas qu'il n'y a pas de langage chez les autres animaux. Mais il y a cependant une spécificité : quand un homme dit "les abeilles ont un langage symbolique", cela signifie qu'il est avant tout symbolique pour l'homme qui parle à propos abeilles. Et c'est à partir de là qu'on externalise ces fonctions symboliques que nous attribuons pour dire qu'elles sont propres à l'abeille même.

Cordialement.

[invite7863222222222]

En l'absence d'une confirmation de la part de l'intéressé, le jugement selon lequel je définis qu'il a connaissance de la règle est contingent

il est contingent dans le sens où les implications n'intéressent pas le débat, il n'est donc pas contingent, il est seulement hors du sujet.

En parlant meme de contingence, vous supposez que le jugement d'agissement suivant la loi, est certainement probable.

Cela pose la question intéressante qui est un peu évacué par votre affirmation : est-ce légitime et si oui pourquoi, en absence de confirmation, peut-on naturellement supposer qu'une personne agit selon la règle même s'il n'y a aucune raison pour qu'il la connaisse. N'est-ce pas là supposer une universalité voir une finalité de la règle qui est implicite au jugement, et qui la déplace en dehors même du champ de la reflexion, là où il faudrait peut-être l'inclure, dans un premier temps déjà pour bien délimiter les contours de comment et pourquoi on interprète le langage ?

[inviteb41703d7]

il est contingent dans le sens où les implications n'intéressent pas le débat, il n'est donc pas contingent, il est seulement hors du sujet.

En parlant meme de contingence, vous supposez que le jugement d'agissement suivant la loi, est certainement probable.

Cela pose la question intéressante qui est un peu évacué par votre affirmation : est-ce légitime et si oui pourquoi, en absence de confirmation, peut-on naturellement supposer qu'une personne agit selon la règle même s'il n'y a aucune raison pour qu'il la connaisse. N'est-ce pas là supposer une universalité voir une finalité de la règle qui est implicite au jugement, et qui la déplace en dehors même du champ de la reflexion, là où il faudrait peut-être l'inclure, dans un premier temps déjà pour bien délimiter les contours de comment et pourquoi on interprète le langage ?

Je préfère le "possible" au "probable", ce dernier ayant une connotation statistiquement plus forte.
En effet, le possible est une modalité qui laisse la question ouverte, par opposition au nécessaire et à l'impossible qui sont de l'ordre de l'affirmatif, du catégorique. En ce sens je ne vois pas le problème du possible en tant qu'il connote une certaine prudence par opposition aux deux autres qui ont une connotation plus dogmatique (pas péjoratif, je l'entend au sens "assertif").

Cela étant dit, je suis d'accord avec vous sur un point. La question "est-il possible qu'il sache qu'il agit conformément à la loi?" est hors sujet si l'on se refuse la question a priori. Je pourrais me contenter de dire "il agit conformément à la loi que je connais" et ne pas poser la question "sait-il qu'il agit conformément à cette loi?", par exemple. Mais c'est principalement cette question que je pose.
En effet, c'est une question qui n'est pas hors propos pour un professeur qui veut enseigner une matière à ses étudiants (spécialement si c'est un professeur de linguistique, par exemple), ou pour le linguiste et le logopède qui s'interrogent sur le langage ou la manière de rectifier des défauts de langage.

En ce sens, je préfère parler, quand à ces deux questions, de deux registres différents, qui n'impliquent pas une exclusion par pétition de principe. Bien que le possible soit en lui même une pétition de principe, mais qui a la particularité de "par principe ne pas se prononcer". Il est possible que l'abeille ait une expérience psychique de son rapport symbolique aux chose comme il est possible qu'elle ne l'ait pas. En ce sens je ne me prononce pas. Cependant, je veux tout de même savoir et je me pose la question des moyens qui me permettraient éventuellement d'y arriver.

Je pourrais dire aussi "il est impossible de le savoir". Mais à ce moment je pose une pétition de principe beaucoup plus contraignante.

On pourrait aussi, et pourquoi pas, dans certains cas parler en terme de conscient/inconscient. Par exemple, le jeune enfant qui sait parler (faire usage du langage) et connait inconsciemment les règles d'usage du langage. Et ainsi différencier entre connaissance "intuitive" (implicite ou inconsciente) et connaissance thématique (explicite).

Enfin, je posais que le scientifique est dans un certain type de langage avec lequel il décrit ce qu'il observe, et qu'en ce sens il est dans une position spécifique. Mais que cette spécificité ne signifie pas qu'il est le seul à posséder un langage mais seulement qu'il a un type de langage dont il fait un certain usage, et que c'est là dedans qu'il y a spécificité.

Cordialement.

[invite7863222222222]

Je préfère le "possible" au "probable", ce dernier ayant une connotation statistiquement plus forte.

Tout à fait, mais c'est par manque de maîtrise du langage que j'ai parlé de probable, où j'aurais du parler de possible.

Donc mais c'est à cause de cela, qu'il n'est pas opportun en restant dans le sujet du débat, d'y voir ou d'y discuter d'une intention de ma part.

Ce que je voulais dire c'est que la contingence caractérisant par définition une chose qui n'est pas nécessaire, pose la question de la possibilité d'une chose et que d'une certaine manière, ce n'est pas équivalent avec une manière totalement symétrique parler de la contingence de la possibilité inverse, puisqu'il doit bien avoir une raison justifiant pourquoi on a abordé la question d'un coté et non de l'autre qui lui est pourtant, formellement, comme dit plus haut, symétrique.

[invite7863222222222]

(suite)

si l'on se refuse la question a priori

Il n'y a pas seulement la question du refus à priori mais aussi celle du respect ou non des règles du forum.

En effet, c'est une question qui n'est pas hors propos pour un professeur qui veut enseigner une matière à ses étudiants

Je ne connais pas de professeur qui apprenne des lois autrement qu'en droit (qui est justement le sujet de ce domaine). Je préfère les "règles" qui sont bien circonscrite à un domaine au point de pouvoir être apprises par un professeur, aux "lois" dont le domaine de définition est plus lache.

[inviteb41703d7]

Tout à fait, mais c'est par manque de maîtrise du langage que j'ai parlé de probable, où j'aurais du parler de possible.

Donc mais c'est à cause de cela, qu'il n'est pas opportun en restant dans le sujet du débat, d'y voir ou d'y discuter d'une intention de ma part.

Ce que je voulais dire c'est que la contingence caractérisant par définition une chose qui n'est pas nécessaire, pose la question de la possibilité d'une chose et que d'une certaine manière, ce n'est pas équivalent avec une manière totalement symétrique parler de la contingence de la possibilité inverse, puisqu'il doit bien avoir une raison justifiant pourquoi on a abordé la question d'un coté et non de l'autre qui lui est pourtant, formellement, comme dit plus haut, symétrique.

No souci! je ne vois pas de problème de maitrise de langage chez vous, ni de problèmes d'intention.

Quand au problème de la contingence. Que la personne ait plus d'affinité de prime abord pour un des termes de la possibilité; par l'énonciation du "possible" et non du nécessaire et de l'impossible, elle semble en même temps signaler une certaine réserve. De sorte que il se peut que derrière le "possible" il y ait une pensée qui dit "probable". Il 'n'en reste pas moins que l'interlocuteur comprendra qu'en disant "possible" au lieu d'impossible et nécessaire, l'émetteur avait bien l'intention de faire comprendre seulement "possible". Bien sur, cela implique une certaine attitude adoptée par la personne qui énonce envers l'interlocuteur mais aussi envers ce dont il parle. Même la neutralité et la négation sont dans ce cadre des attitudes.

Ceci dit, vous avez raison de mettre en relief les ambivalences car il y a une multitude de façons de dire "possible" qui, accompagné de certaines attitudes, peuvent dire plutôt "oui" ou plutôt "non". Témoignant d'autant d'intentions différentes de la part de l'émetteur.
Par exemple, ej peux dire "oui c'est possible" avec un air sceptique. Le possible signifiera alors "je dis possible bien que je n'y crois pas".

(suite)

Il n'y a pas seulement la question du refus à priori mais aussi celle du respect ou non des règles du forum.

Quelle règle de ce forum?

Je ne connais pas de professeur qui apprennent des lois autrement qu'en droit qui est justement le sujet de ce domaine. En dehors de cela, peut-être voulez-vous plutôt parler de "règles" ?

Oui, de "règles". Vous avez tout à fait raison.
Bien que dans un certain sens norme, lois, règle... font partie du même champ sémantique.

En fait, l'exemple qui articulait "agir conformément à la loi" et "agir conformément à une loi qu'on connait" était une analogie en vue d'illustrer "savoir faire usage du langage" et "connaitre explicitement les règles d'usage du langage", qui voulait seulement mettre en relief que je peux faire usage du langage sans connaitre explicitement les règles qui l'articulent (cf. Wittgenstein).

C'est anodin de prime abord, pourtant cela correspond à deux "jeux de langage" différents:
- Si je suis prof en primaire, j'attends de mes élèves qu'ils ne fassent pas de fautes d'orthographe. Que l'enfant connaisse la règle par cœur ou qu'intuitivement il ne fasse pas la faute. C'est le "bon usage" que je juge.
- Si par contre je suis prof de philologie ou de "communication écrite" dans une école sup. et que je donne cours à des futurs professeurs de français, j'attendrai d'eux qu'ils connaissent explicitement les règles de construction syntaxique, de grammaire, des raisons de telle règle plutôt que telle autre, des processus sémiotiques... Donc qu'ils soient capables non seulement de faire usage de la langue mais de dire pourquoi, dans le langage particulier (le français en l'occurrence), on a tel usage et pas tel autre.

Le but étant de mettre en relief ce que la notion de "signe" (thématisé dans un contexte linguistique) a de complexe. Que cette notion implique une sorte de retour du langage sur lui même et d'un découpage et reconstruction du champ d'expérience grâce à ce langage. Par exemple, si je ne savais pas lire, je ne comprendrais pas le sens du "ceci n'est pas une pipe" de Magritte, qui traite de ce rapport complexe de signification.

Cordialement.

[invite7863222222222]

Même la neutralité et la négation sont dans ce cadre des attitudes.

Oui, au contraire l'affirmation et l'interrogation ne sont pas dans ce cadre d'attitude, et qu'elles me semblent les plus riches d'un point de vue informationnel.

- Si je suis prof en primaire, j'attends de mes élèves qu'ils ne fassent pas de fautes d'orthographe. Que l'enfant connaisse la règle par cœur ou qu'intuitivement il ne fasse pas la faute. C'est le "bon usage" que je juge.

Je comprends ce qu'est le "bon usage", mais à mon avis, ce n'est pas par le professeur qu'on l'apprend mais simplement par l'échange et la communication "de tous les jours" (ceci bien qu'il existe des méthodes d'apprentissage, je pense notamment à la lecture, où on ne demande pas aux élèves de toujours comprendre pourquoi ils utilisent correctement les règles implicites mais c'est une approche qui trouve ces limites puisqu'elle n'autorise pas les exceptions, ou lorsque l'on sait qu'un jour ces élèves devront mettre par écrit ce qu'ils disent ou pensent pour être compris, qui aujourd'hui n'a jamais eu la nécessité indispensable d'écrire des mots ?).

[inviteb41703d7]

Oui, au contraire l'affirmation et l'interrogation ne sont pas dans ce cadre d'attitude, et qu'elles me semblent les plus riches d'un point de vue informationnel.

Est-ce que cela ne dépendrait pas plutôt de ce qui est affirmé? L'affirmation n'étant que l'attitude adoptée en rapport à ce qui est asserté, de même que la négation,etc...

Quand à la richesse informationnelle, n'est elle pas relative à ce que l'on sait déjà?

Par exemple, une information redondante ne nous apprendrait rien de plus que ce que l'on sait déjà, au mieux elle confirme, alors que la négation de la même information impliquerait quand à elle de nouvelles possibilités, et donc de nouvelles questions. (cf. Popper).

Je comprends ce qu'est le "bon usage", mais à mon avis, ce n'est pas par le professeur qu'on l'apprend mais simplement par l'échange et la communication "de tous les jours" (ceci bien qu'il existe des méthodes d'apprentissage, je pense notamment à la lecture, où on ne demande pas aux élèves de toujours comprendre pourquoi ils utilisent correctement les règles implicites mais c'est une approche qui trouve ces limites puisqu'elle n'autorise pas les exceptions, ou lorsque l'on sait qu'un jour ces élèves devront mettre par écrit ce qu'ils disent ou pensent pour être compris, qui aujourd'hui n'a jamais eu la nécessité indispensable d'écrire des mots ?).

Je ne sais pas quelle méthode didactique est la meilleure, le propos visait seulement à mettre en lumière une ambiguité de ce que l'on appelle "connaitre une règle de langage". Ambiguité qui fut soulevée par Wittgenstein dans ses Recherches philosophiques. Une des expériences déterminantes de ce tournant linguistique venait de son expérience d'instituteur en école primaire.

Pour prendre un exemple concret et particulièrement intéressant concernant le langage : il m'arrive d'avoir des doutes sur l'écriture de tel ou tel mot. Mais ce doute est seulement basé sur une intuition. Il en résulte une question : "comment s'écrit tel mot?". Et dans une étude sur le langage, on pourrait se poser la question : est-ce que ce doute implique de savoir comment s'écrit tel mot?

Car il va de soi que si je doute, c'est bien que je ne suis pas sûr (logique!), et il me faut alors vérifier dans un dico... Au sens plus général, on pourrait expliquer que ce doute se base sur la possibilité a priori de me tromper (soit parce que ma mémoire me joue des tours, soit parce j'ai déjà entendu ce mot mais que je ne l'ai jamais écrit, ou pour une toute autre raison encore...) et il prendrait son sens dans le fait que j'ai des outils à ma disposition pour vérifier l'orthographe correcte,etc.

Mais puis-je dire par là qu'il y a une règle (par exemple inconsciente) en moi qui stipule que j'ai des raisons de douter? Car, de la même manière je pourrais aussi douter de tous les mots que j'écris, or seulement certains mots suggèrent ce doute.

On pourrait me dire, par exemple : "il y a des processus neurologiques qui font que tu as un trou de mémoire de sorte que tu te mette à douter." Et cette explication est certainement la plus pertinente.
Cependant, le processus physiologique est-il une "règle"? Ou bien y a-t-il une règle seulement lorsque je thématise ces processus physiologiques à l'aide d'un énoncé discursif?

Voilà, en somme, les questions que je voulais soulever en posant les apories ci-dessus. Questions qui me semblent importantes lorsqu'on pose des questions sur le langage. C'est donc là toute là un petit élément de la complexité du langage, mais un élément important. Si je définis le langage comme un système de signe, est-ce que je ne me situe pas déjà dans le langage, mon langage d'homme francophone en l'occurrence. Et lorsque si je dis "les ordinateurs communiquent par signes", pour qui ces signes sont-ils des signes? Un signe par lequel je décris l'échange entre ces ordinateurs, n'est-il pas seulement signe pour moi, en tant qu'il me permet de décrire les processus d'échange entre ces ordinateurs? C'est à cela que je voulais en venir en parlant d'une certaine spécificité du langage humain et de la question "qu'est-ce qu'un signe?" qu'implique la définition du langage comme "un système de signes dotés d'une sémantique et d'une syntaxe".

Cordialement.

[inviteb41703d7]

En ce sens je pense qu'il y a bien un questionnement sur ce qu'on pourrait appeler la "vie subjective" ou la "vie de l'esprit" (ou quelque autre dénomination qu'on lui donne) qui est aussi liée au langage. On peut s'en passer dans certains usages (par exemple si ce qui m'intéresse est seulement syntaxique), mais dans mon humble expérience, il y a toujours un moment ou ces questions finissent par ressurgir. On tente de les repousser, d'externaliser hors du sujet (cf. l'Idéographie de Frege ou certaines disciplines liées aux sciences cognitives et à l'IA par exempe). Cette externalisation est certes très importante, mais la question de la subjectivité ressurgit toujours à un moment donné...

Cordialement.

[invite7863222222222]

Cette externalisation est certes très importante, mais la question de la subjectivité ressurgit toujours à un moment donné...

La subjectivité ressurgit toujours à un moment donné, c'est vrai mais je ne suis pas sûr qu'elle se souleverait toujours si, on ne se rendait pas compte parfois, qu'il n'y a finalement relativement peu d'autres moyens qu'externaliser pour communiquer.

[inviteb41703d7]

La subjectivité ressurgit toujours à un moment donné, c'est vrai mais je ne suis pas sûr qu'elle se souleverait toujours si, on ne se rendait pas compte parfois, qu'il n'y a finalement relativement peu d'autres moyens qu'externaliser pour communiquer.

Biensur que dans l'acte de communiquer on ne fait pas un simple soliloque, étant donné qu'en théorie, il y a deux interlocuteurs.

Cependant, sur cette "externalisation" (mot que j'ai repris à Michel Serres et qui n'est peut être pas le plus judicieux), je ne parle pas de la communication elle même telle qu'elle se fait tous les jours mais d'un certain usage du langage dans lequel on thématise un processus de communication.

Si vous voulez, le but d'une partie de la théorie de la communication est de pouvoir décrire la communication sous forme de simples processus sans faire intervenir un sujet. Rem: Ce propos étant à comprendre toujours dans la suite de cette différence entre une communication en acte (qui se fait intuitivement, sans besoin de se dire, par exemple, "tel mot est un signe qui désigne ceci et qui peut être compris comme ceci,etc.") et un autre usage théorique par lequel dans le langage on thématise le langage lui même.//

Ainsi, seulement d'expliquer que dans les recherches en théorique de la communication, il y a un courant qui étudie les processus sous forme "externalisée", donc comme si il n'y avait pas de sujet intentionnel. Cette branche, par exemple, c'est une partie des sciences cognitives (IA...). Donc, en somme, en vue de fournir une théorie de la communication (voire de la logique) qui fasse abstraction de toute notion pragmatique. Ainsi, on a développé la communication entre machines, des logiciels de traitement syntaxique ou sémantique,etc. Et ces développements permettent, rétroactivement, de thématiser le langage humain.

Cependant, on aurait tort, je pense, de réduire le langage humain à ce fonctionnement du langage-machine. Il y a des choses que cette externalisation du langage permettent de comprendre, mais il y a cependant une dimension qui reste encore difficilement sondable, la conscience (qui est aussi une question fort difficile des sciences cognitives). L'idéal serait de parvenir à une externalisation de la conscience. Mais la question restera pourtant ouverte : qui définit, si il y a lieu d'être, la machine comme douée d'états conscients?

Cordialement.

[invite7863222222222]

Mais la question restera pourtant ouverte : qui définit, si il y a lieu d'être, la machine comme douée d'états conscients?

Tout à fait, mais le débat porte sur le langage, et on pourrait donc y traiter en quoi plus spécifiquement le langage est tributaire de questions sur la conscience. Evidemment la dynamique qui révèle le sens des mots dans un discours est réalisée par des états conscients. Mais c'est aussi le cas, par exemple lorsqu'on démontre un théorème, ou lorsqu'on apprend une nouvelle langue.

Le langage est pris comme critère pour évaluer si telle chose est douée d'états conscients (avec le test de Turing par ex) mais en réalité mon questionnement était en amont, qu'est ce que le langage a de plus dans toute la panoplie des capacités humaines pour servir de tel critère. N'est-il pas le témoignage des difficultés de pouvoir se fier à autres choses qu'à des illusions pour réponde aux questions liées à la conscience ? Est-ce une raison freinant les autres voies de répondre à cette question, comme la biologie ou les conditions d'apparition de la vie ?

[inviteb41703d7]

Tout à fait, mais le débat porte sur le langage, et on pourrait donc y traiter en quoi plus spécifiquement le langage est tributaire de questions sur la conscience. Evidemment la dynamique qui révèle le sens des mots dans un discours est réalisée par des états conscients. Mais c'est aussi le cas, par exemple lorsqu'on démontre un théorème, ou lorsqu'on apprend une nouvelle langue.

Le langage est pris comme critère pour évaluer si telle chose est douée d'états conscients (avec le test de Turing par ex) mais en réalité mon questionnement était en amont, qu'est ce que le langage a de plus dans toute la panoplie des capacités humaines pour servir de tel critère. N'est-il pas le témoignage des difficultés de pouvoir se fier à autres choses qu'à des illusions pour réponde aux questions liées à la conscience ? Est-ce une raison freinant les autres voies de répondre à cette question, comme la biologie ou les conditions d'apparition de la vie ?

La conscience que je perçois chez autrui peu n'être qu'une illusion, la conscience que je vis individuellement n'en est pas une. Car à ce moment c'est tout que je vivrais consciemment qui serait illusion.

Quant au langage, nous y beignons d'emblée lorsque nous thématisons. On pourrait alors parler d'un certain usage spécifique du langage. Ce n'est pas parce que ce langage implique chez nous une conscience, que le savoir que nous formons s'en retrouve relativisé à un quelconque bon vouloir arbitraire. La vie de l'esprit n'exclut pas les recherches en biologie et en physique, au contraire, pour la plupart des neuroscientifiques, elles sont plus que nécessaires.

Enfin, le but était de mettre en relief les difficultés sous jascentes aux termes tels que "langage", "symbole", "syntaxe", "samantique",... Et ainsi remettre cela dans une dimension problématique. Bref, une dimension scientifiquement intéressante.

Cordialement.

[invite7863222222222]

La conscience que je perçois chez autrui peu n'être qu'une illusion, la conscience que je vis individuellement n'en est pas une

En quoi objectivement le fait de considérer sa propre conscience comme une réalité, fait d'elle effectivement une réalité ?
N'est-ce pas simplement une facon de dire, que des personnes peuvent avoir des conceptions différentes de la notion de conscience ?

La vie de l'esprit n'exclut pas les recherches en biologie et en physique, au contraire, pour la plupart des neuroscientifiques, elles sont plus que nécessaires.

Oui c'est ce que je pense aussi, mais le langage joue-t-il une importance dans le fait de dire d'un objet est conscient ou pas ? Par exemple, si on considère aujourd'hui des bactéries, et il apparait qu'on ne peut pas poser la question du langage pour de telles organismes de la même facon par exemple que pour des mamifères ou des êtres humains.

[inviteb41703d7]

En quoi objectivement le fait de considérer sa propre conscience comme une réalité, fait d'elle effectivement une réalité ?
N'est-ce pas simplement une facon de dire, que des personnes peuvent avoir des conceptions différentes de la notion de conscience ?

C'est la question sceptique par excellence, on peut poser la même question à propos de toute chose : "en quoi objectivement le fait de considérer quoi que ce soit comme une réalité, fait d'elle effectivement une réalité?", "en quoi le fait de considérer une chose comme étant objective fait d'elle effectivement une objectivité?",...
En effet, dans une certaine perspective, considérer quelque chose comme étant réel ou irréel, vrai ou faux, etc. implique une attitude envers ce quelque chose auquel on se rapporte.

Or, on pourrait peut-être commencer par distinguer et mettre en relation "vécu de la conscience" et "discours portant sur le vécu de la conscience", de même que nous distinguons et mettons en relation le phénomène observé et le discours sur ce même phénomène,... Il me semble que c'est dans le cadre de tels types de distinctions que nous pouvons envisager qu'un discours descriptif puisse être vrai ou faux, qu'il puisse y avoir accord ou désaccord. On crée ainsi un espace pour poser explicitement les problèmes.

Ainsi, des personnes peuvent avoir des points de vue discordants sur la conscience, comme ils peuvent avoir des points de vue concordants. En sciences, il y a constamment des accords et des désaccords (sur la définition du temps par exemple...), ces antagonismes semblent même être un moteur de la connaissance (voir Kuhn, Popper,...). Je ne vois donc pas le problème dans le fait qu'il y ait des désaccords possibles.
"L'homme mesure de toute chose" était un problème dans l'antiquité en tant que, pour les antiques, cela signifiait qu'aucune connaissance n'est possible. Je pense que ce n'est plus le même problème de nos jours...

Il y aura toujours des doutes possibles, même sur les choses considérées comme étant des "évidences". Le problème est surtout d'ordre constructif, de voir comment malgré des différences de point de vue et des doutes possibles nous parvenons pourtant à nous comprendre lorsque nous communiquons, à nous mettre d'accord et à créer des savoirs.

Oui c'est ce que je pense aussi, mais le langage joue-t-il une importance dans le fait de dire d'un objet est conscient ou pas ? Par exemple, si on considère aujourd'hui des bactéries, et il apparait qu'on ne peut pas poser la question du langage pour de telles organismes de la même facon par exemple que pour des mamifères ou des êtres humains.

Le langage peut jouer un rôle. Mais de façon plus générale on pourrait parler de communication ou d'échange, qui désigne une sphère d'interaction plus large. Le langage est un des moyen d'interaction.
Par exemple, le médecin pour savoir si une personne est consciente ou non demandera par exemple : "clignez des yeux si vous m'entendez!" En IA, le test de Turing, par exemple, implique aussi une communication verbale et un jugement en vertu de l'impression que l'on a d'interagir avec une personne consciente... Or, c'est le schéma de cette "impression" qu'il est aussi intéressant d'étudier. La question n'est pas simple. Il y a différents moyens à explorer. A défaut d'exactitude, il faut chercher de moyens de décrire le plus rigoureusement possible ces phénomènes de la conscience.

Cordialement.

[invite7863222222222]

C'est la question sceptique par excellence, on peut poser la même question à propos de toute chose : "en quoi objectivement le fait de considérer quoi que ce soit comme une réalité, fait d'elle effectivement une réalité?", "en quoi le fait de considérer une chose comme étant objective fait d'elle effectivement une objectivité?",...

Oui mais ce qu'il fallait comprendre est plutôt, en quoi le fait de considérer sa propre conscience comme une réalité, fait d'elle une réalité qu'une conscience que je perçois chez une autre personne qui elle pourrait être une illusion, c'est plus ce point qui me surprenait.

[invite02ff802c]

En piochant dans toutes vos interventions on pourrait certainement faire une excellente rédac de philo. Dommage qu'aucun élève ne soit venu avec ce sujet, ça aurait été du tout-cuit pour lui: il a la thèse, l'antithèse et même la synthèse. En mettant un bon plan ça devrait rouler

ND

[inviteb41703d7]

Oui mais ce qu'il fallait comprendre est plutôt, en quoi le fait de considérer sa propre conscience comme une réalité, fait d'elle une réalité qu'une conscience que je perçois chez une autre personne qui elle pourrait être une illusion, c'est plus ce point qui me surprenait.

Donc la question, pour m'assurer d'avoir bien compris, est de savoir ce qui fait que ma conscience serait plus réelle que celle d'autrui?

Dans un premier temps, je pourrais dire que si je nie ma vie de la conscience, alors je nie la possibilité même de toute assertion sur les choses (je nie alors la notion même de "sens" qui est si importante en linguistique). Et donc l'impossibilité de comprendre des énoncés tels que "je vois cette table qui me rappelle tant de souvenirs", voire, de façon plus simple "je perçois cette table". Etant donné que l'énoncé implique un rapport entre quelque chose désigné par "je" et quelque chose qui est signifié par "table". Mais sans ce qqch. auquel renvoie ce "je" et qui se rapporte à un autre qqch. désigné par "table", l'énoncé "je vois cette table" ne dirait que "table. Or "table" tout seul ne connote rien d'autre que "il y a un mot table qui est susceptible de dénoter autre chose que lui même" (de même que "je " tout seul connote "il y a qqch. tel que "je" peut dénoter autre chose que lui même"). Ainsi, pour que ce nom ait un signification (en tant que le nom dénote autre chose que lui même) il faut nécessairement qu'il soit rapporté à autre chose que lui même, de même pour le "je"...etc...etc...
Dans cette façon purement analytique d'aborder le problème, je peux considérer, dans un premier temps, que la conscience est dans ce tout où le dénoté de "je" se rapporte à qqch. Cette façon dont le dénoté de "je" se rapporte à qqch. est l'intentionnalité. La conscience étant donc, de façon pragmatique, le rapport intentionnel du dénoté de "je" avec qqch. et ainsi, par le fait même de cette définition (donc sur le mode performatif), cette possibilité qu'a le dénoté de "je" d'avoir un rapport intentionnel à lui même (de se prendre lui même comme objet intentionnel). Ce que l'on peut désigner par "conscience de soi"...etc...etc...
Cette façon d'aborder le problème est intéressante sur le plan logique, car soit on sombre dans une régression à l'infini, soit, en tant que de façon pragmatique cette conscience est toujours présupposée, on aboutit à une la tautologie qui démontre alors la nécessité logique de cette même conscience impliquée par un acte pragmatique (car la négation aboutirait à une antilogie, ce qui démontrerait par l'absurde la nécessité de ce qui était affirmé).
Enfin, en rapport à cette première perspective, on peut distinguer différents niveaux d'explication, mais alors cela signifie seulement qu'on se limite arbitrairement à un certain niveau ou "point de vue" (celui qui ne fait pas intervenir la conscience). Ce qui, d'un point de vue pragmatique, présuppose donc un acte du sujet thématisant (on se retrouve encore en rapport à la question de la subjectivité)...

Mais de façon plus intuitive, on peut appeler "conscience" la faculté mentale de se rapporter à quelque chose (y compris elle même). Ou encore, plus généralement, l'état dans lequel je me trouve depuis le réveil jusqu'au moment où je m'endors, y compris les divers sensations, états affectifs, pensées,etc. (cf. John Searle) et qui impliqu, dans cet état d'éveil, que je suis toujours "aware" (dixit JC. Van Damme) de quelque chose. La question de la conscience étant fort complexe, par facilité, c'est à cette dernière définition que je me réfère.

En suite, dans la réflexion sur le langage, je pense que la distinction entre ma conscience et celle d'autrui est a prendre d'abord au dans un sens épistémologique (en rapport aux moyens par lesquels je peux supposer la conscience d'autrui) et non encore ontologique (la réalité effective de cette conscience d'autrui). Je veux dire par là que le vécu de la conscience est, dans un sens, ce qu'un individu a en propre, mais aussi, dans un autre sens, quelque chose que nous partageons par le langage (au sens large).

C'est une thématisation d'un "cas limite" dans la communication qu'il nous faut encore éclaircir. Donc je ne nie pas qu'il y ait effectivement (ou qu'il puisse y avoir) une conscience chez autrui; je le suppose constamment dans mes interactions quotidiennes. Mais la question du langage, de la conscience et de notre rapport à ceux-ci n'est pas quelque chose de quotidien. Il implique une mise entre parenthèses de cette quotidienneté et de la situer dans un espace problématique.
C'est en poussant la question dans les derniers retranchements, donc sous forme d'apories, que je situe le problème dans ce contexte où le vécu effectif de "ce que cela fait d'être autrui" m'est absolument étranger. Tenter de trouver des réponses nécessite de poser des questions et donc de poser le problème. Il ne s'agit ici que d'une certaine manière d'aborder le problème parmi beaucoup d'autres.

Dans un souci de clarté, je prendrai un exemple concret : si l'autre me dit "je crois que je commence une grippe car j'ai un de ces maux tête, tu n'imagines pas!", et je comprends ce qu'il veut signifier en disant cela. Mais par là, est-ce que je ressens son mal de tête?

Ainsi commence, par exemple, une façon de questionner sur le langage et le rapport au vécu de la conscience. Dans cette thématisation nous pourrions dire que "j'ai mal à la tête" est un ensemble de signes verbaux qui par convention syntaxique forment un énoncé déclaratif décrivant un état de santé (la sensation d'une douleur à la tête). Le signifié de cet énoncé impliquant donc un vécu conscient (la douleur). Or je n'ai pas directement accès à ce vécu d'autrui; sans quoi je n'aurais pas besoin qu'il me dise "j'ai mal à la tête" pour savoir qu'il a mal de tête (je suppose par ailleurs qu'il me dit la vérité). Quel processus me permet d'en comprendre le sens si je n'ai pas la possibilité de percevoir son vécu? Est-ce que quelqu'un qui ne connait pas la douleur peut comprendre un énoncé tel que "j'ai mal à la tête"? Est-ce que l'énoncé fait simplement signe envers son état pathologique? Ou bien ce "faire signe pour..." implique-t-il un processus intermédiaire qui serait, par exemple, ma propre disposition à ressentir consciemment une telle douleur?
En somme, il y a là un ensemble de questions importantes portant sur l'importance de l'empathie dans la communication, la façon dont je peux exprimer et comprendre des énoncés portant sur les sensations d'autrui malgré que je n'ai pas de certitude sur les sentiments effectifs. Aussi, il semble que, de façon implicite, cette empathie joue un rôle considérable dans nos interactions quotidiennes. Il m'est cependant impossible de thématiser ce domaine de l'expression langagière des sentiments et des sensations ressenties consciemment sans faire référence à la conscience. Or, lorsque je comprends de tels énoncés, cette référence à la conscience d'autrui n'implique-t-elle pas ma conscience comme intermédiaire, ou comme "étalon de mesure" de la conscience d'autrui (pour utiliser une analogie)? Enfin, et en définitive, un jugement de type "ceci est vrai", "ceci est objectif", "ceci est subjectif" ou "ceci est un fait", etc., n'implique-t-il pas nécessairement un acte pragmatique, donc le fait d'un sujet qui adopte "une certaine attitude" (intentionnalité) envers qqch.?

En somme la question de la réalité de la conscience implique nécessairement sa thématisation (consciente si je puis dire), et donc une certaine auto-affirmation. De même que, d'un point de vue discursif, la réalité du langage implique une auto affirmation par le fait même de dire "je parle".
Dans les courants analytiques, Frege a introduit l'assertion (la fameuse "barre d'assetion" dans l'Ideographie), Austin et Searle d'actes performatifs... Dans les courants phénoménologiques Husserl a introduit la réduction (ἐποχή), Heidegger de la "pensée" (au sens fort)... En psychanalyste, les questions portant sur l'inconscient sont aussi intéressantes (particulièrement Lacan et son énigmatique "l'inconscient est structuré comme un langage").

Ce sont beaucoup de choses qu'il nous faut encore élucider. Je pense qu'il n'y a pas nécessairement de divergence infranchissable entre les différents types d'approches théoriques (qui sont parties de questionnements similaires). C'est une pétition de principe que je pose, mais qui est à la base de toute recherche (car on recherche dans l'espoir qu'il y a qqch à trouver et si on a trouvé, alors il n'est par définition plus nécessaire de chercher, si ce n'est autre chose).

Cordialement.

[invite6b1a864b]

L’exemple est très intéressant. Tu as tout à fait raison de souligner les risques d’anthropomorphisme sur le sujet du langage comme sur bien d’autres.

Il ne faut pas perdre de vue que les abeilles sont des robots qui exécutent des actions programmées, en général simples. C’est la résultante de leurs actions individuelles qui est un process complexe. Leur communication est aussi sur le mode automatique, un peu comme entre ordinateurs. Ce n’est donc pas un langage ouvert. À ma connaissance l’expérience de von Frisch est une des illustrations parmi une multitude.

Est-ce que des ET, plus évolués que nous (forcément plus évolués) parleraient un langage auquel nous serions radicalement hermétiques, de même que les chimpanzés ne peuvent pas maitriser toutes subtilités du langage humain ? La question reste en suspens (forcément en suspens).

ND

votre intervention me fait imaginer les limites de l'intelligence humaine.. songeons à ce qu'un humain est capable de prévoir :
- les réactions d'un choix sur quelques personnes,
- les états émotionnels, et inconsciemment l'évolution de l'état biologique (ce qui fait suspecter la femme trompée que son maris découche)
- une vague extrapolation des récurrences.. combien à t'il fallut à l'humanité pour s'assurer que somme(1/(2^n)) = 2
(un paradoxe historique.. )
- une mémoire strictement utilitaire (pouvez vous vous souvenir de qui vous avez croisé ce matin dans le métro ?)

Il est probable que d'autre comportement neuronale puisse accroitre voir modifier l'étendu et la vitesse de ce qui apparait, pour un humain normal, l'évidence.

[invite94c6b1d6]

Imaginez un extra-terrestre sourd aux fréquences humainement audibles, qui survole un porte avion...Il va voir des avions décoller et attérir sur les signaux visuel et gestuel effectué par un humain robot, présent sur le tarmac.

Il pourrait très bien se dire : Le langage est toujours le même.... trés fermé, et imaginé qu'il s'agit là du seul moyen que les humains robot utilisent pour communiquer..

dans ce cas la, d'après la dichotomie que font les linguistes entre moyen de communication et langage, notamment du point de vue de la créativité, on parlerai plutot de code concernant la gestuelle que fait le type qui est sur la piste.

Et ca pose un problème non pas de définition proprement dite mais plutot de dénomination : en effet on parle de langage informatique, alors qu'il faudrait dire code, dans le sens ou la langue est un code évolutif.

Quand à la notion de communication simultanée, pas besoin d'invoquer des ET, des machines actuelles font cela en permanence.

En fait, et la je pense au protocole tcp/ip, elles le font très rapidement. Je parlais plutot d'une vrai synchronie avec rétro-controle continu. Mais à l'échelle quantique, l'analogique n'est-il pas du numérique ?

S’il y a une chose absolument unique au genre humain c’est le langage symbolique. Les langues naturelles humaines sont très différentes des langages formels tels que les mathématiques, ou les langages de programmation comme en informatique.

Faux, c'est même l'inverse si l'on s'en tient à la définition linguistique, puisqu'un symbole est un \hyperonyme commun à signe et symbole\ qui entretient une relation d'analogie avec son référent, à l'inverse du signe linguistique qui est :
-arbitraire
et aussi
-linéaire
-immutable (synchroniquement)
-mutable (diachroniquement)
On pourrait ajouter aussi qu'au sein de la langue, la relation entre les signes (qui se discriminent les un les autres) prime sur les signes.

C'est vrai que "anthropomorphisme" n'est pas le bon mot pour décrire ce phénomène. Anthropocentrisme? Orgueil d'espèce? Arrogance d'espèce? Suffisance d'espèce?

je plussoie, dans mon post initial j'avais parlé d'anthorpocentrisme qui je croit est différent d'anthropomorphisme : je voulais dire par cela, que la définition du langage telle qu'on la connait me semble etre basé sur une dicrimination de l'homme vis à vis de l'animal.

Enfin, il y a certains moments ou l'on pourrait définir qu'il y a réellement signification dans l'attitude naturelle. Par exemple, le marcheur qui découvre une trace de pas dans la neige. A ce moment la trace fait signe pour un promeneur qui est passé par là avant moi. Cela implique, on pourrait dire, une thématisation du rapport signifiant/signifié. Et de même chez le loup qui sent l'odeur fraiche d'une proie potentielle. On pourrait dire que l'odeur fait signe pour la proie. Cependant, y a-t-il réellement signification pour le loup? De même on pourrait se poser la question concernant le serpent ou d'autres bêtes.

dans ce cas la, selon la typologie élaborée par les sémioticien, on ne parle pas de signe, mais d'indice qui est comme un signe sauf qu'il produit du sens à l'insu du producteur de sens (cf cri d'alerte des singes)

Ceci dit, en prenant en considération l'ensemble du topic, on peut ajouter aux caractéristiques du langage "humain", le discours métalinguistique.

Je ne connais pas de professeur qui apprenne des lois autrement qu'en droit (qui est justement le sujet de ce domaine). Je préfère les "règles" qui sont bien circonscrite à un domaine au point de pouvoir être apprises par un professeur, aux "lois" dont le domaine de définition est plus lache.

oui roh... on va pinailler : on parle bien des lois de Newton en physique

Dans cette façon purement analytique d'aborder le problème, je peux considérer, dans un premier temps, que la conscience est dans ce tout où le dénoté de "je" se rapporte à qqch. Cette façon dont le dénoté de "je" se rapporte à qqch. est l'intentionnalité. La conscience étant donc, de façon pragmatique, le rapport intentionnel du dénoté de "je" avec qqch. et ainsi, par le fait même de cette définition (donc sur le mode performatif), cette possibilité qu'a le dénoté de "je" d'avoir un rapport intentionnel à lui même (de se prendre lui même comme objet intentionnel)

Je connais brièvement le tractatus (en fait je bloque à la 3.333, si qqn pouvait m'expliquer comment comprendre la derniere equation se serait appréciable), et peut etre tires-tu ce mot intentionnalité de la notion de "vouloir" développée par wittgenstein (mais encore la, je parle dans le vague).
En effet je ne comprend pas ou tu veux en venir avec cette intentionnalité dont tu parles. Dans
"Je mange des pâtes" où réside-t-elle ?
Cependant ce que les théories de l'énonciation disent des pronoms je, et tu (et dans une moindre mesure des pronoms vous et nous), c'est qu'ils sont purement déictiques, c'est à dire qu'on ne les comprend qu'en faisant référence à la situation d'énonciation, cad au roles des actants, locuteur et allocutaire. Dans ce sens "il(s)" est une non-personne (dixit un linguiste dont le nom me manque), dont on ne comprend le fonctionnement sémantico-référentiel, qu'en faisant référence à un objet extérieur au cadre énonciatif.
Aussi on parle beaucoup de thématisation dans ce topic. De quoi s'agit-il ?

Est-ce que quelqu'un qui ne connait pas la douleur peut comprendre un énoncé tel que "j'ai mal à la tête"?

Et bien elle pourrait la comprendre en passant par la connotation socio-culturelle de la douleur, le jugement axiologico/modalisateur de la douleur etc... Bien sur la personne ne pourrait pas se figurer la sensation de douleur avec précision, mais elle pourrait déduire quel genre de sensation c'est, en passant par une analogie avec la tristesse, j'imagine.

Concernant le caractère inconscient du langage pris comme une faculté à communiquer par le biais de la langue, Chomsky a suggéré dans les années 50/60, qu'il serait inné et que son acquisition dépendrait d'un L.A.D. (language acsuiqition device). Des recherches plutôt récentes en neurologie semblent avoir mis en évidence une telle structure (excusez moi mais je n'ai pas les détails). On pourrait alors imaginer que la capacité métalinguistique de l'homme (énoncer les règles syntaxiques essentiellement) découlerai de sa conscience.
Seulement il me semble qu'encore très récemment, on a réussi, chez des automates cellulaire, à faire émerger un langage ou une sorte de protocole, en faisant en sorte que la communication entre automates favorise leur survie.

Quelques notions utiles :
Indice: "fait immédiatement perceptible qui nous fait connaître quelque chose à propos d'un autre fait qui ne l'est pas."( Prieto, Sémiologie, dans Le langage, La Pléïade)
Signal : "Fait qui a été produit artificiellement pour servir d'indice." (Prieto, ibid)
Symbole : signal qui marque un rapport analogique, constant dans une culture donnée, avec l'élément qu'il signifie.
Signe : absence de rapport analogique avec l'élément signifié. Le signe n'est pas forcément linguistique : drapeau rouge pour baignade interdite, croix verte des pharmacies. Il faut donc chercher ailleurs la spécificité du signe linguistique.
Signe linguistique : première approche: il unit "un concept et une image acoustique" (Saussure)

Il serait bon afin de désambiguer le topic, de trouver un hyperonymes pour ces 4 mots.


Aussi j'aimerai faire une petite appartée :
Je fais un td de psycholinguistique, et pour cela je me sers d'une base de donnée, Lexique, qui comprend, outre l'entrée grammaticale du mot, sa transcription phonétique, son patron phono et morpho, le nombre de phonèmes, de lettres, de syllabes etc...
J'étudie la relation entre longueur (en terme de nombre de phonèmes) et la fréquence d'occurence du mot (basée sur un corpus de sous-titres de films).
J'ai dressé un tableau (oui oui excel) comprenant en abscisse le nombre de phonèmes (ordre croissant), et en ordonnée la fréquence moyenne des mots de cette longueur. J'obtiens une courbe s'apparentant à une courbe 1/x (ou peut etre est-ce un log).
Il me semble y voir la loi de zipf qui est de la forme
fréquence.mot=c/rang.mot ou c est une constance. Le mot le plus fréquent aura par exemple comme rang : 1
Seulement la loi de zipf, lie fréquence à rang, alors que pour ma part je lie fréquence et longueur.

Y a t il un moyen de connecter la loi de zipf à la loi de shannon ?

à bientôt

[invite7863222222222]

Dans un premier temps, je pourrais dire que si je nie ma vie de la conscience, alors je nie la possibilité même de toute assertion sur les choses

Bonjour,

de même si vous niez l'existence de toute personne autre que vous.