L'univers

[invite6eb1b431]

Pas obligatoirement, c'est ce que j'ai essayé de dire plus haut. Ce dont tu parles (niveau d'ordre supérieur, d'ailleurs ca sonne un peu religieux cette expression) peut être une illusion façonnée par le phénomène de conscience. Mais rien ne dit que la conscience ou le vivant n'obéit pas lui aussi au même genre de lois que l'on établit en physique.

Mon propos ne visait pas la religion, l'ordre dont dépend la conscience devrait-être permis par le même genre de lois que l'on établit en physique. Si tant est que ce niveau d'ordre manifesté par la conscience, soit accessible à notre compréhension...

Je constate simplement que ce niveau d'ordre, loin de l'équilibre thermodynamique, de la conscience se maintient malgré la flèche du temps, et qu'il est susceptible de s'accroitre au cour d'une vie.

Cordialement,

KOrzibsk
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[invite6eb1b431]

Il me semble aussi que la conscience est à la fois d'ordre physique :

dépendante des processus matériels et énergétiques, mais également
méta-physique au sens non pas religieux mais au sens où la conscience
traite de l'information, qui n'est ni d'ordre matériel, ni d'ordre énergétique, mais qui dépend de ces 2 aspects, pour exister.

Une page d'un livre, se compose de matière, (Papier-encre) ayant une équivalence en terme d'énergie, et de l'information.

Cordialement,

Korzibsk

[invite7863222222222]

Mon propos ne visait pas la religion, l'ordre dont dépend la conscience devrait-être permis par le même genre de lois que l'on établit en physique. Si tant est que ce niveau d'ordre manifesté par la conscience, soit accessible à notre compréhension...

Encore (Michel l'avait déjà remarqué plus haut) une fois, le raisonnement est construit suivant le modèle : "il est possible ... mais ce n'est pas possible".

Si tant est que ce niveau d'ordre manifesté par la conscience, soit accessible à notre compréhension...

Il y a une erreur sur la portée des sciences, elles n'expliquent pas mais décrivent.

Sur le champ philosophique (mais on s'éloigne de la charte), on peut imaginer que pas plus qu'on ne pourra tout comprendre de la matière, nous ne puissions pas plus comprendre de quelque chose comme la conscience.

[Horlem]

Pas obligatoirement, c'est ce que j'ai essayé de dire plus haut. Ce dont tu parles (niveau d'ordre supérieur, d'ailleurs ca sonne un peu religieux cette expression) peut être une illusion façonnée par le phénomène de conscience.

Il s'agit toujours de d'organisation.
Le "niveau d'ordre" est aussi une des façon de designer le taux d'organisation de la matière, il n'y a dans cette expression rien de religieux.
Toute matiére presente dans l'univers est soumise à ses loies, l'impredictabilité des evenements est le reflets d'une organisation complexe, mais ne signifie en rien echapper à ces loies.

[invite6eb1b431]

Je suppose que c'est notre capacité à gérer le monde sur le plan de l'information qu'il contient qui nous confère une relative liberté par rapport aux lois physiques.

Ce quelque-chose qui peut-être dans ce monde et relative libre par rapport aux lois physiques est l'information.

D'ailleurs une information donnée,peut-être véhiculée,par différents supports physiques...

[Horlem]

Encore (Michel l'avait déjà remarqué plus haut) une fois, le raisonnement est construit suivant le modèle : "il est possible ... mais ce n'est pas possible".

Cette phrase, comme la mienne, est tout à fait juste.

[invite7863222222222]

Toute matiére presente dans l'univers est soumise à ses loies

Une "loi" dans mon propos décrit partiellement la nature, mais ne l'explique pas.

Avec cette définition, l'affirmation dans la citation reste à prouver.

Cette phrase, comme la mienne, est tout à fait juste.

Je suis censé le croire sur parole ?

[mach3]

Oui c'est ce que je veux dire. Ce niveau d'ordre supérieur, confère des degrés de liberté supplémentaires par rapport à l'environnement matériel.
Ces degrés de liberté supplémentaires, ne sont pas indépendants de l'univers, mais ils ne sont pas pour autant directement dépendants de l'environnement matériel.
Ceci nous confère la possibilité de faire des choix, et de nous adapter à des circonstances toujours changeantes.

ah... le beau mythe du libre arbitre... nous y voilà, l'illusion du choix. Question: A partir de quand une structure acquiert un libre arbitre?

Soit l'univers est totalement deterministe, les causes entrainent des effets qui à leur tour deviennent des causes. Dans ce cas la, notre univers est le seul possible compte tenu de son état initial et des lois physiques qui le régisse. Aprés reste à savoir si les lois physiques sont immuables, si elles sont internes ou externes à l'univers et si l'état initial est autre chose que rien. A ce rythme la je risque de vite conclure que l'infini = 0 .

Soit il y a des facteurs autre que les lois physiques qui modifient l'univers en cours de route.
Mais cela me pose des problemes car pour moi ces facteurs ne pourraient avoir une origine qu'exterieur à cet univers, le temps étant une dimension de l'univers, ces facteurs seraient en dehors du temps.
Si j'était un de ces facteurs et que je considérait de l'exterieur l'univers comme un film sur un dvd, ce serait comme si je décidais de changer l'histoire en regardant le film.

c'est plus simple... Les lois sont déterministes ET probabilistes, il y a plusieurs effets possibles pour une même cause, les lois donnant en fait les probabilités de tel ou tel effet pour une cause donnée. Donc rien n'est écrit ni déterminé à l'avance... (c'est seulement déterminé en moyenne) Et ça c'est valable à toutes les échelles, même si dans bien des cas (physique non quantique) les probabilités d'un effet tendent tellement vers 1 (et les autres vers 0) qu'on tombe dans un déterminisme laplacien apparent (les lois sont donc déterministes par approximation, et avec raison, parce qu'au final les modèles déterministes marchent très bien dans leur domaine d'application).

m@ch3

[invite6eb1b431]

Enquoi : Si j'était un de ces facteurs et que je considérait de l'exterieur l'univers comme un film sur un dvd, ce serait comme si je décidais de changer l'histoire en regardant le film.

Ce facteur dans le temps et en dehors du temps, est l'information.
Elle est dans le temps, car nécessite un support matériel, pour être véhiculée, mais se situe aussi en dehors du temps, dans le sens ou le contenu, symbolique véhiculant l'information, ne dépend pas des lois physiques.

Cordialement,

KOrzibsk

[invite7863222222222]

Ce facteur dans le temps et en dehors du temps, est l'information.
Elle est dans le temps, car nécessite un support matériel, pour être véhiculée, mais se situe aussi en dehors du temps, dans le sens ou le contenu, symbolique véhiculant l'information, ne dépend pas des lois physiques.

Cordialement,

KOrzibsk

J'ai rien compris.

[Horlem]

Une "loi" dans mon propos décrit partiellement la nature, mais ne l'explique pas.

Avec cette définition, l'affirmation dans la citation reste à prouver.

Toute matiére présente dans l'univers est soumise à ses loies, c'est une verité générale, je ne peut comprendre que l'on rejette cete idée.

Disons, alors que ca ne saute pas aux yeux.

Ce qui ne saute pas au yeux c'est ta capacité à faire la diference entre un propos relatif et absolue.
Quoi qu'il en soit ne critique pas la formulation des autres, nous sommes ici pour partager des opinions, pas des commentaires rhétoriques.
merci.

[Horlem]

ah... le beau mythe du libre arbitre... nous y voilà, l'illusion du choix. Question: A partir de quand une structure acquiert un libre arbitre?

La question du libre arbitre entre en considération dans le domaine des choix, mais je ne pense pas que l'approbation de la thèse de l'impredictabilité d'un système complexe comme le cerveau se résume à ces choix.
Un choix est la synthétisations d'interactions qui, elles, sont impredictibles.

Néanmoins la question est très intéressante, je répondrais par une autre question: A quel moment notre existance commence-t-elle?

[Les Terres Bleues]

Soit l'univers est totalement déterministe, les causes entraînent des effets qui à leur tour deviennent des causes. Dans ce cas-là, notre univers est le seul possible compte tenu de son état initial et des lois physiques qui le régissent. Après, reste à savoir si les lois physiques sont immuables, si elles sont internes ou externes à l'univers et si l'état initial est autre chose que rien. À ce rythme-là je risque de vite conclure que l'infini = 0 .
Soit il y a des facteurs autre que les lois physiques qui modifient l'univers en cours de route.
Mais cela me pose des problèmes car pour moi ces facteurs ne pourraient avoir une origine qu'extérieure à cet univers, le temps étant une dimension de l'univers, ces facteurs seraient en dehors du temps.
Si j'étais un de ces facteurs et que je considérais de l'extérieur l'univers comme un film sur un dvd, ce serait comme si je décidais de changer l'histoire en regardant le film.

Bonjour,

Je le rappellerai encore une fois : l'univers est un mot qui signifie intégral. Alors soit, l'on n'accepte pas cette notion d'intégralité et l'on emploie un autre terme (incomplet, tronqué, inachevé, défectueux etc. la liste n'est pas close) pour parler d'autre chose, soit l'on convient de cette étymologie et, logiquement, on en tire la conséquence qu'il n'y a ni extérieur ni intérieur, ni dedans ni dehors, ni dessus ni dessous ni à côté : il y a un univers, et la conscience que nous en avons en fait donc obligatoirement partie.

Si les lois physiques actuellement admises ne décrivent que partiellement l'univers, cela ne justifie aucunement de faire appel à un "facteur" extra-universel ou à un "spectateur" actif ou passif d'un bon ou d'un mauvais film, et pourquoi pas un "créateur" tant qu'on y est. Ce genre de propositions est affaire de mysticisme, pas de recherche scientifique.

La science étant le meilleur moyen dont nous disposons de faire une description de la réalité basée sur des constats concrets et dans un aller-retour permanent entre théorie et pratique, et permettant d'obtenir ainsi des prédictions efficaces. Et n'oublions surtout pas que l'observateur n'est pas neutre, il est partie prenante de cette réalité qui l'englobe.

Cordiales salutations.

[invite7863222222222]

Toute matiére présente dans l'univers est soumise à ses loies, c'est une verité générale, je ne peut comprendre que l'on rejette cete idée.

Comme je l'ai dit, je ne parle pas de ces lois, mais des lois scientifiques, qui ont la portée de décrire et non d'expliquer. Le reste, je trouve personnellement que c'est plus de la philosophie (très intéressant mais pas possible sur un forum scientifique, donc si tu veux continuer en privé pas de problème). Ou alors, il faudrait plus raccrocher ces réflexions à des choses scientifiques.

[invite6eb1b431]

ah... le beau mythe du libre arbitre... nous y voilà, l'illusion du choix. Question: A partir de quand une structure acquiert un libre arbitre?

En étant capable de manipuler l'information, le cortex cérébral, nous permet d'anticiper des évènements, par l'imagination, et de faire des choix...
Tout se passe comme si il existait pour nous, une dimension supplémentaire du temps, découplée de la sphère matérielle, dans laquelle nous pouvons envisager différentes possibilités, en mettant à profit nos expériences passés.
C'est ce qui fait que nous ne sommes pas assujettis aux lois physiques, de la même manières que les pierres qui roulent des montagnes...
Il ne s'agit pas de dire qu'il s'agit d'un "libre" arbitre. Mais plutôt d'une possibilité, de comportement non déterminés par des lois physiques.
Nos comportements se déroulent dans l'univers physique, mais sont déterminés par des composantes d'ordre symboliques, c'est à dire de l'information.

Cordialement,

Korzibsk

[mach3]

Néanmoins la question est très intéressante, je répondrais par une autre question: A quel moment notre existence commence-t-elle?

si on dérive vers les notions floues d'existence ou de reel j'ai bien peur que l'on aille nulle part. Ca veut dire quoi "exister"?

ceci ne dispensant pas korsibzk de répondre à la question, que je vais developper un peu plus: si le libre arbitre existe, que faut-il pour qu'une structure en soi muni? est-ce qu'il y a une frontière nette entre les structures livrées aux lois et celles qui peuvent faire des choix? où est-ce que c'est progressif?

Pour moi le concept de libre arbitre a quelque chose de magique: c'est quoi cette capacité spécial qu'auraient certaines structures à ne pas suivre les lois auxquelles sont livrées les autres, alors que leurs propres sous-structures sont justement livrées à ces lois?
Ca me fait penser aux conceptions aristotéliciennes (ce qui est en dessous de l'orbite de la lune est imparfait, au-dessus de l'orbite de la lune c'est parfait), ou encore au vitalisme, et je trouve que ça ne sent pas bon. Comme il a déjà été dit ici ou ailleurs, les concepts d'esprit et de conscience attendent encore leur révolution copernicienne...

m@ch3

PS: bon ben il a commencé à y répondre

[mach3]

C'est ce qui fait que nous ne sommes pas assujettis aux lois physiques, de la même manières que les pierres qui roulent des montagnes...

voilà, c'est exactement le genre de trucs qui ne sentent pas bon du tout...
Ca m'a carrément fait bondir de lire un truc pareil

m@ch3

[invite6eb1b431]

voilà, c'est exactement le genre de trucs qui ne sentent pas bon du tout...
Ca m'a carrément fait bondir de lire un truc pareil

Tu as surligné un morceau de la phrase, qui en coupe le sens initial.

Je n'ai pas dis que nous n'étions pas assujettis aux lois, physiques,

mais que la manière dont nous étions assujettis, n'était pas comparable à une pierre qui dévale une montagne.

Et cette différence réside dans notre capacité, à manipuler l'information.

Et l'information est immatérielle.

Son support est matériel, mais pas le sens qu'elle véhicule.

Mais si tu te sens comme une pierre qui dévale les montagnes...libre à toi .

Le déterminisme qui décide de nos comportements ne dépend pas uniquement des lois physiques comme les pierres,

mais d'un autre type de déterminisme reposant sur l'information.

Cordialement,
KOrzibsk

[invite7863222222222]

Et cette différence réside dans notre capacité, à manipuler l'information.

La science ne manipule que ce que nous "voyons" de l'information pas l'information à proprement dite.

[invite7863222222222]

Est il logique que l'univers soit tel qu'il est ?

Tu parles de l'univers ou de la représentation que nous en avons ?

[invite6eb1b431]

La science ne manipule que ce que nous "voyons" de l'information pas l'information à proprement dite.

Hélas oui...

[invite7863222222222]

Hélas oui...

Non, ca va, je m'y accomode pas trop difficilement, ceci dit d'un point de vue épistémologique, ca reste intéressant.

[enqoi]

Tu parles de l'univers ou de la représentation que nous en avons ?

Aie t'es dur

Je parle de l'univers, dans le but d'améliorer la représentation que j'en ai.

[mach3]

Tu as surligné un morceau de la phrase, qui en coupe le sens initial.

j'ai tout de même mis la phrase entière dans la citation. En fait la partie en gras me déplait quelque soit le complément circonstanciel qui peut suivre.
Il n'y a aucun fait expérimental qui atteste d'une quelconque différence de comportement entre un atome d'un caillou et un atome de neurone.

Le cerveau est certes très complexe, ça ne l'immunise pas pour autant du déterminisme probabiliste des lois qui gouvernent chacun de ses constituants. Le problème de sa non prédictibilité vient:
-du nombre énormes d'entrées à prendre en compte sur un intervalle de temps indéfini (ça ne marche pas vraiment par cycle comme un microprocesseurs, même si il y a des phénomènes cycliques),
-des circuits d'une grande complexité qui traitent ces entrées
-de l'évolution perpétuelle de ces circuits en fonctions des états passés des entrées (mémoire, apprentissage)
-...
Cependant chaque petite étape est un processus parfaitement deterministe, voire deterministe et probabiliste dans des cas limites (synapses qui seraient pile poil sur la limite d'activation et dont le comportement futur dépend du comportement quantique d'un neurotransmetteur qui s'accrochera ou pas à un récepteur). L'évolution de l'ensemble est donc déterministe. L'apparence non deterministe vient du fait que la même cause (un état de l'ensemble des entrées) ne se produira jamais deux fois, et quand bien même cette cause se reproduirait, l'effet serait différent car les circuits auront changé entre-temps.

m@ch3

[invite6eb1b431]

Cependant chaque petite étape est un processus parfaitement deterministe, voire deterministe et probabiliste dans des cas limites (synapses qui seraient pile poil sur la limite d'activation et dont le comportement futur dépend du comportement quantique d'un neurotransmetteur qui s'accrochera ou pas à un récepteur). L'évolution de l'ensemble est donc déterministe. L'apparence non deterministe vient du fait que la même cause (un état de l'ensemble des entrées) ne se produira jamais deux fois, et quand bien même cette cause se reproduirait, l'effet serait différent car les circuits auront changé entre-temps.

Oui c'est comme un ordinateur, dont tous le processus physiques, peuvent être décrits très précisément, du point de vue des lois physiques qui régissent son fonctionnement, pas de doute.

Mais cela ne suffit pas à rendre compte de la manière dont les programmes de l'ordinateur fonctionnent.

Quand bien même on disposerait de toutes les informations relatives aux lois physiques, il ne nous serait pas pour autant possible d'en déduire le programme qui tourne sur l'ordinateur , ni les taches qu'il réalise.

C'est tâches sont codées par les processus physiques sous-jacents,
mais ne sont pas réductibles aux phénomènes physiques.

On rencontre ce problème en génétique : ON connait parfaitement l'agencement des molécules composants les gènes, et leur disposition,mais cela ne suffit pas à expliquer le rôle que jouent tel ou tel gène dans l'organisme.

Cordialement,

Korzibsk

[invite7863222222222]

Oui c'est comme un ordinateur

L'univers est plus compliqué qu'un ordinateur qui ne met à disposition qu'un faible nombre d'informations : affichage de lettre sur un écran, envoi de mail, reproduction de son, mais c'est très loin de toutes l'étendu des phénomènes, qui se produisent dans l'univers, dont par exemple, la vie.

[mach3]

Quand bien même on disposerait de toutes les informations relatives aux lois physiques, il ne nous serait pas pour autant possible d'en déduire le programme qui tourne sur l'ordinateur , ni les taches qu'il réalise.

évidemment, pour déduire le fonctionnement de l'ordinateur, il ne suffit pas de connaitre le comportement des électrons dans un semi-conducteur, ça tombe sous le sens. Il faut connaitre l'état des entrées (ça inclue le contenu de la ram et du disque dur) et les circuits.

D'ailleurs c'est exactement le même problème pour le caillou qui dévale un pente, on saura qu'il dévale certe, mais qu'en est t'il de la description precise de sa trajectoire? il faut connaitre la surface sur laquelle il dévale (asperités, trous, etc...) et aussi la forme exact du caillou.

Ça ne fait aucune différence avec l'ordinateur, ni avec le cerveau. Bien que le comportement individuel des constituants sont plutot bien connus, c'est leur agencement dans l'espace et dans le temps ainsi que la dynamique de la structure qu'ils forment qui fait que l'ordinateur calcule, le caillou suit une trajectoire précise sur la pente et le cerveau "pense".
Déterminer le comportement d'un système passe par l'étude de sa structure. Une fois qu'on a la structure on peut en théorie appliqué les lois physique pour prédire le comportement (en pratique c'est rarement calculable, ou alors on fait appel à des propriétés "émergentes" qui ne sont autres qu'une conjugaison complexe de la structure avec les propriétés de bases de ses constituants mais qui sont plus simple à traiter)

On rencontre ce problème en génétique : ON connait parfaitement l'agencement des molécules composants les gènes, et leur disposition,mais cela ne suffit pas à expliquer le rôle que jouent tel ou tel gène dans l'organisme.

même chose ici, connaitre un brin d'adn sans connaitre la structure dans laquelle on peut considérer qu'il a un "rôle" ne sert (quasiment) à rien et n'a (quasiment) aucune valeur prédictive. Pour pouvoir prédire le comportement d'un organisme en fonction d'un gène il faut connaitre tous les rouages de la machinerie cellulaire, et même souvent même l'étage au-dessus, la physiologie de l'organisme.

m@ch3

[invite6eb1b431]

Il faut connaitre l'état des entrées (ça inclue le contenu de la ram et du disque dur) et les circuits.
D'ailleurs c'est exactement le même problème pour le caillou qui dévale un pente, on saura qu'il dévale certe, mais qu'en est t'il de la description precise de sa trajectoire? il faut connaitre la surface sur laquelle il dévale (asperités, trous, etc...) et aussi la forme exact du caillou.

Dans un ordinateur, la couche logicielle a sa propre spécificité, qui ne peut être explicitée par une analyse matérialiste aussi précise soit-elle.

Il s'agit de niveaux d'organisation différents, qui permettent la mise en jeu de propriétés formelles qui diffèrent des autres niveaux d'organisation, c'est le point qui me semble important.

Les propriétés formelles émergentes, bien que reposant sur les niveaux d'organisation sous-jacents, ne peuvent être réduits, à la description de ces niveaux .

Cela signifie aussi que lorsqu'on franchit un niveau d'organisation, le déterminisme n'est plus le même, il n'est plus explicitable par le même jeu de propriétés formelles.

Et de fait, le fonctionnement de la conscience n'est pas déterminé uniquement par des réactions moléculaires.

Les réactions moléculaires sont agencées, de telle sorte qu'elle permettent l'émergence de nouvelles structures, présentant un ensemble différents de propriétés formelles,etc...

C'est pourquoi j'ai mis en avant le concept d'information, mais pour te rejoindre dans ton raisonnement, on pourrait parler d'information-structure.

Cordialement,

Korzibsk

[mach3]

Dans un ordinateur, la couche logicielle a sa propre spécificité, qui ne peut être explicitée par une analyse matérialiste aussi précise soit-elle.

ça ça m'étonnerait... en connaissant tout le contenu de la mémoire (ainsi que l'adressage) à un instant donné et la structure de l'ordinateur dans les moindre détails, on est en mesure de prédire que fera l'ordinateur au prochain cycle (et par récurrence ce qu'il fera à n'importe quel cycle, pourvu qu'on connaisse les entrées externes qui auront lieu).
La couche logicielle est toujours quelque part bien matérielle, elle est dans la ram, le disque dur...
On a justement conçu l'ordinateur pour ça: pour qu'il suive un programme de manière déterminée. Il est par essence déterministe, quelque soit le niveau considéré (hard ou soft), parce qu'on l'a voulu ainsi.

Les propriétés formelles émergentes, bien que reposant sur les niveaux d'organisation sous-jacents, ne peuvent être réduits, à la description de ces niveaux .

si, ils peuvent tout à fait être réduits à cette description (ainsi que des relations entre évidemment), c'est juste bien trop long et compliqué à faire en pratique et surtout inutile dans le cas d'un ordinateur.

m@ch3

[invite7863222222222]

Dans un ordinateur, la couche logicielle a sa propre spécificité, qui ne peut être explicitée par une analyse matérialiste aussi précise soit-elle.

Heu si si, sinon tu n'aurais pas pu avoir un DVD de windows qui te permet d'utiliser en ce moment même ton ordinateur.