L'univers
J'ai une question.
Est il logique que l'univers soit tel qu'il est ?
En partant du principe que chaque évènement (y compris nos actions et nos pensés) est prédéterminé par ses causes , en vertu des lois physiques (ou de la loi) qui régissent l'univers.
En gros, l'univers dans lequel nous vivons est il simplement le seul univers possible compte tenu de la loi physique qui le régit, ou ya t'il des facteurs qui le rendent plus improbable ?
Je pense et cela n'engage que moi !
Que notre Univers est probable avec une probabilité proche de 1, car c'est ce dans quoi nos expériences collectives se reflètent ...
Cependant d'après la théorie des cordes et son landscape d'autres univers sont probables ...
Je me demande donc si en vertu de la MQ ils n'apparaitraient pas même fugacement déconnecté de notre sphère de réalité !
Cordialement,
Salut,
Je ne connais pas vraiment ces theories mais du coup ca me fait me poser des questions en plus ...
Si notre univers n'est pas le seul possible qu'est ce qui fait qu'il serait plus probable qu'un autre ? et meme jusqu'a avoir une probabilité proche de 1 comme tu dit ?
En effet j'ai l'impression que pour atteindre une telle probabilité, il faudrait qu'à chaque "instant", l'univers (ou autre) se dirige vers le chemin le plus probable, ce qui revient à dire qu'il y a une loi précise que finalement il est tout a fait logique que notre univers soit tel qu'il est ... non ?
Le simple fait qu'on lui appartient et qu'on peut l'observer !Envoyé par enqoi
Mais chaque univers se dirigent vers son état le plus probable ...En effet j'ai l'impression que pour atteindre une telle probabilité, il faudrait qu'à chaque "instant", l'univers (ou autre) se dirige vers le chemin le plus probable, ce qui revient à dire qu'il y a une loi précise que finalement il est tout a fait logique que notre univers soit tel qu'il est ... non ?... je pense !
Cordialement,
Nos actions ne sont pas nécessairement prédéterminées, car la conscience possède un niveau d'ordre supérieur par rapport au monde matériel environnant.En partant du principe que chaque évènement (y compris nos actions et nos pensés) est prédéterminé par ses causes , en vertu des lois physiques (ou de la loi) qui régissent l'univers.
Cela confère à notre conscience, des degrés de liberté supplémentaires, par rapport à notre environnement.
Cela ne nous confère pas une liberté absolue, mais nous ne sommes pas non plus déterminés comme un arbre ou une pierre.
Par rapport à la pierre, nous disposons de degrés de liberté supplémentaires, qui nous rendent potentiellement imprévisibles, et capables de répondre correctement à l'imprévisibilité de notre environnement et d'y survivre...
Cordialement,
Korzibsk
Si tu es matérialiste, la conscience fait partie du monde matériel environnant. Mais on rentre dans des considérations philosophiques.Maintenant on peut aussi s'intéresser à la pertinence des hypothèses avec l'expérience et l'observation.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 18/07/2009 à 12h36.
En français ça veut dire quoi ?
Il existe donc une force psychique non déterminé par l'état du monde matériel et capable d'agir sur ce monde matériel (bifurcation du choix) ?
Bonjour à tous!
Tout a fait d'accord avec toi Korzibsk concernant l'impredictabilité qui émane d'un taux d'organisation élevé.
Mais j'avoue enquoi que j'ai du mal a saisir ta question.
Qu'est-ce qu'un taux d'organisation élevé ?
Le taux d'organisation est par exemple la différence que l'on fait entre un cristal et de la matière organique.
Celle du cristal est complètement désorganisé, alors que celle de la matière vivante recèle d'une complexité époustouflante.
Je parle ici du cerveau qui est l'élément connu a ce jour le plus organisé et donc complexe.
Le cerveau est d'une complexité telle qu'il habrite la conscience, le plus grand foyer de l'impredictabilité.
Oui justement pour comprendre ce que tu veux dire, quelle genre de différence fais-tu (mise à part de dire que ce n'est pas la même chose) ?
Dernière modification par invite7863222222222 ; 18/07/2009 à 17h23.
Si justement c'est exactement la meme chose.
Disons que la matiére que tu pourrait trouver dans un cristal, tu pourrait aussi la trouver dans ton organisme.
Ce qui les differencie, c'est leur degrés d'organisation. (cristal: structure geometrique, organisme: biochimie ultra-complexe).
Si c'est exactement la même chose, elle devrait avoir le même degrés d'organisation, non ?
Biensur, je parle en termes de composition.
Je n'ai pas compris.
L'organisme humain (en résumant) est composé de carbone, d'azote, et d'oxygène.
Tout ces élément sont présents dans l'air, et pourtant, il est facile de faire la différence entre de l'air et un organisme vivant.
La différence réside dans l'organisation des atomes constituants la matière: dans l'air, ces éléments sont disposé de manière complètement désorganisé, sous forme de molécules simple (O2, CO2, N2) complètement livrées a elles même dans l'espace.
Alors que dans l'organisme, ces éléments sont disposés selon un schéma beaucoup plus complexe (acides aminés, protéines...) dont chaque molécule vit au dépend des autres et remplie une tache...
Donc un morceau de fer dans lequel les atomes ont une position "fixe", est plus complexe que l'air, dans lequel les atomes sont "désorganisés" ?
Exactement.
Un arbre est un être vivant, tout organisme vivant est trés complexe.
Et si je parle de morceau de fer ou de morceau de bois mort, au lieu de morceau de bois (c'est pourquoi j'ai édité mon message pour changer bois par fer pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté avec le vivant), ça change quoi ?
Je n'ai toujours pas saisi ce que tu appelles plus complexe.
Je note surtout qu'il y a des choses qui ont des fonctions d'autres pas. Le reste est resté imperméable à ma compréhension.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 18/07/2009 à 17h53.
Le sujet de ce fil est l'Univers, pas la complexité.
Cordialement,
Un bout de fer parcontre est beaucoup moins organisé, il suis un schéma cristalographique, sans organisation inter-moléculaire.
Il est possible d'anticiper le mouvement d'une molécule d'air suivant un modéle déterministe, seules des raisons instrumentales nous en empéchent.
Hors sujet. Néanmoins...
La phrase est construite sous la forme "C'est possible... mais ce n'est pas possible". Bof...
Et en plus c'est faux.
On ne peut pas anticiper le rayonnement électromagnétique qui arrive sur les molécules à la vitesse limite, quels que soient les instrument dont on pourrait disposer. Cela suffit à empêcher toute prédiction parfaite.
Et ce dans une vision "classique". Avec une vision Physique Quantique, c'est encore plus clair, cela s'appelle le principe d'indétermination de Heisenberg.
Et le sujet, c'est l'Univers.
Cordialement,
C'est ça, dans un systéme complexe, chaque type de molécule a une fonctions par rapport aux autres, et maintient ainsi la choesion du systéme (toujours le meme exemple de l'organisme, ex: l'insuline qui sert à reguler le taux de sucre ect...)
Ok le sujet est... l'univers.
C'est exactement ça michel.
Ce qui est "exactement ça", c'est:
"Il est impossible d'anticiper le mouvement d'une molécule d'air suivant un modéle déterministe." Point.
Mais s'il est nécessaire de discuter cela, suffit d'ouvrir un nouveau fil. Ou mieux relancer l'un des douzaines de fils sur le sujet du déterminisme, il n'y a que l'embarras du choix (mais lire le fil avant de le relancer peut être judicieux).
Cordialement,
Bravo, c'est ça.
Tu dit que la conscience possede un niveau d'ordre superieure par rapport au monde environnant, veux tu dire que nous sommes capable de faire des choix qui ne sont pas la conséquence de causes antérieures ? à tu des exemples ? Ou alors veux tu dire que certaines des causes de nos choix peuvent être exterieurs à l'univers ?
C'est en tout cas un debut de reponse possible à ma question de base, qui est en fait un dilemme :
Soit l'univers est totalement deterministe, les causes entrainent des effets qui à leur tour deviennent des causes. Dans ce cas la, notre univers est le seul possible compte tenu de son état initial et des lois physiques qui le régisse. Aprés reste à savoir si les lois physiques sont immuables, si elles sont internes ou externes à l'univers et si l'état initial est autre chose que rien. A ce rythme la je risque de vite conclure que l'infini = 0 .
Soit il y a des facteurs autre que les lois physiques qui modifient l'univers en cours de route.
Mais cela me pose des problemes car pour moi ces facteurs ne pourraient avoir une origine qu'exterieur à cet univers, le temps étant une dimension de l'univers, ces facteurs seraient en dehors du temps.
Si j'était un de ces facteurs et que je considérait de l'exterieur l'univers comme un film sur un dvd, ce serait comme si je décidais de changer l'histoire en regardant le film.
Oui c'est ce que je veux dire. Ce niveau d'ordre supérieur, confère des degrés de liberté supplémentaires par rapport à l'environnement matériel.Tu dis que la conscience possede un niveau d'ordre superieure par rapport au monde environnant, veux tu dire que nous sommes capable de faire des choix qui ne sont pas la conséquence de causes antérieures ? à tu des exemples ?
Ces degrés de liberté supplémentaires, ne sont pas indépendants de l'univers, mais ils ne sont pas pour autant directement dépendants de l'environnement matériel.
Ceci nous confère la possibilité de faire des choix, et de nous adapter à des circonstances toujours changeantes.
La pierre obéit au second principe d'entropie croissant, lorsqu'elle roule du sommet d'une pente, tandis qu' un être conscient, peut la remonter, et bien que générant de l'entropie, génère également de la néguentropie, par sa capacité d'apprentissage.
Cordialement,
KOrzibsk
Pas obligatoirement, c'est ce que j'ai essayé de dire plus haut. Ce dont tu parles (niveau d'ordre supérieur, d'ailleurs ca sonne un peu religieux cette expression) peut être une illusion façonnée par le phénomène de conscience.
