La Science peut-elle comprendre "le monde" du nounours vert?

[jojo17]

bonjour,
une question peut-être mal exprimée, mais bon...Tout ce qui est observable est-il du domaine d'application de la Science?
Si oui, êtes-vous d'accord sur la proposition selon laquelle il y a toujours une part inobservable qui nous est cachée par ce qui est observable ("le monde" du nounours vert, en quelque sorte)(il y a par exemple, une face visible en 3D, et une face que l'on ne voit pas)?
Et si vous êtes d'accord, même en partie, pensez-vous que la Science puisse comprendre l'inobservable?

Merci et bonne journée.
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[Madarion]

Et si vous êtes d'accord, même en partie, pensez-vous que la Science puisse comprendre l'inobservable?.

Absolument, j'en suis intimement convaincus.

Par exemple au niveau de ce sujet :

>> Rèves lucides une experience incroyable

... a mon avis ont peut l'expliquer scientiphiquement.

[Médiat]

pensez-vous que la Science puisse comprendre l'inobservable?

Si un "machin" n'est observable, ni directement, ni indirectement, comment pouraît être validée ou invalidée une théorie concernant ce machin, c'est à dire comment pourraît-on avoir une démarche scientifique ?

[invite88ef51f0]

Salut,
Si quelque chose n'est pas observable, qu'est-ce qu'on en a à faire ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebd2b1648]

Salut,
Si quelque chose n'est pas observable, qu'est-ce qu'on en a à faire ?

Salut Coincoin !

Cette phrase me choque au plus haut point !
L'inobservable c'est aussi ce qui n'est pas vécu, que dire de ceux qui ne vivent pas les mêmes choses que vous ...

Cordialement,

[invite88ef51f0]

Alors on n'a pas la même définition d'inobservable.

L'inobservable c'est aussi ce qui n'est pas vécu, que dire de ceux qui ne vivent pas les mêmes choses que vous ...

J'en dis qu'ils observent quelque chose qui n'est donc pas inobservable. L'inobservable est ce qui ne peut pas être observé par qui que ce soit.

[invitebd2b1648]

Donc on est d'accord !

Mais c'était pour savoir par quel bout tu prenais l'approximation !
Sinon, tu es d'accord pour dire que l'observable nécessite un unique observateur ...

Cordialement,

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Qu'elle définition donner à l'inobservable ? Vocabulaire très utilisé dans bien des domaines.

Par exemple les simulations numériques ne permettent elles pas de rendent compte de l'inobservable ?

Ne dit on pas aussi observer les conséquences de l'inobservable.

Les particules de Kaluza-Klein seraient inobservables car n'interagissant pas avec les détecteurs : http://www.canal-u.tv/themes/science...ts_de_l_ultime


Patrick

[jojo17]

salut,
toutes vos réponses semblent raisonnables, ceci dit, lorsque l'on parle de variables cachées dans le cadre de débat sur le paradoxe EPR notamment, sont-ce des inobservables?

merci et bonne soirée.

[invitebd2b1648]

Oui,
Et je voudrais ajouter qu'on observe bien les trous noirs ... indirectement donc qu'est-ce que l'on observe directement ...

Cordialement,

[invite6754323456711]

sont-ce des inobservables?

Ou inexistantes.

Patrick

[Madarion]

toutes vos réponses semblent raisonnables, ceci dit, lorsque l'on parle de variables cachées dans le cadre de débat sur le paradoxe EPR notamment, sont-ce des inobservables?

Pourquoi aller chercher si loin ?

Par exemple, nos yeux ne peuvent pas voir les atomes.
Pour les voir il nous faut des outils comme le microscope électronique.

[Médiat]

Afin d'éclaircir un peu mon propos précédent, à propos de l’inobservable directement, mais dont certains effets sont observables (et je ne vois pas comment distinguer ce cas de ce qui est « réellement » observable intégralement) il suffit de prendre un exemple :

Si on considère une espèce de fourmis particulièrement intelligente, mais ne pouvant concevoir que deux dimensions, elle mettrait sans doute au point une science valide dans leur domaine d'observation.

Un jour, il y a bien longtemps, un expérimentateur humain, plaça un objet entre la source de lumière et l'espace sur lequel vivent les fourmis, et que les fourmis perçoivent ce nouvel objet de leur environnement sous la forme d'un disque, les meilleurs myrmo-physiciens mirent au point une théorie expliquant ce disque, la théorie du Grand-Disque.

Un jour un myrmo-mathématicien nommé Platodieck annonça "Votre théorie du Grand-Disque donne des résultats conformes aux observations et permet de faire des prédictions particulièrement précises, mais elle est très compliquée, j'ai imaginé qu'en fait ce que nous voyons n'est que la projection d'un objet en 3 dimensions que j'ai baptisé sphère, j'obtiens les mêmes résultats qu'avec la théorie du Grand-Disque, mais de façon beaucoup plus simple (1 seule équation au lieu de 396)".

Bien sur on peut dire que nos fourmis sont capables de parler scientifiquement de l’inobservable, mais :
1) Il s’agit d’un « artifice » de modélisation (comme toute la science ?)
2) Il est impossible de vérifier la « réalité » de la sphère (comme toute la science ?)
3) Les points 1) et 2) ne posent aucun problème aux scientifiques.
4) Le point 3) est une position épistémologique nécessaire à la constitution d’une démarche scientifique.
5) Il est possible qu’une nouvelle théorie proposant que l’objet est un cylindre, voit le jour, donne autant satisfaction (soit aussi précise dans ses prédictions), sans qu’il soit possible de choisir entre ces deux théories, ce qui invalide l’usage du mot « vérité ».
6) Le point 4) a servi a beaucoup de mouvements sectaires pour affirmer leur supériorité sur ce qu’ils appellent « la science officielle ».
7) Le point 5) permit de faire de gros progrès scientifiques.
8) L’objet en question est en fait un cône.


PS : après avoir reçu la médaille Strawberry-Fields Platomyrme se coupa volontairement du monde, dans un ashram en Auvergne et finit pas se suicider quand son homosexualité fut révélée dans un journal people.

[jojo17]

l'allégorie est excellente!
Cela m'a fait penser à la caverne de Platon.
Mais quand même une question par rapport à ce que tu dis de la forme de l'objet...c'est un disque pour les firmiciens, puis une sphère, peut-être un cylindre, mais finalement un cône.
La Topologie est-elle une partie de la Science dont on peut espérer avoir des confirmations?
N'est-ce quand même pas une science de l'inobservable, même si elle se base sur ce qui est observable pour définir son modèle?

[jojo17]

je parlais des myrmiciens (ou myrmo-physiciens), bien entendu.

[Médiat]

Cela m'a fait penser à la caverne de Platon.

Ce n'est pas un hasard, d'où le nom Platodieck, mélange de Platon et de Grothendieck .

N'est-ce quand même pas une science [la topologie] de l'inobservable, même si elle se base sur ce qui est observable pour définir son modèle?

Je pense n'avoir pas bien compris ce que tu veux dire, car je ne vois pas en quoi la topologie diffère des autres sciences, de ce point de vue ...

[jojo17]

Ce n'est pas un hasard, d'où le nom Platodieck, mélange de Platon et de Grothendieck .

OK! j'avoue ne pas y avoir fait attention... et je ne connais pas Grothendieck

Je pense n'avoir pas bien compris ce que tu veux dire, car je ne vois pas en quoi la topologie diffère des autres sciences, de ce point de vue ...

je vais essayer de m'expliquer...je m'appuis sur ce que tu dis de

2) Il est impossible de vérifier la « réalité » de la sphère (comme toute la science ?)

En physique, Nous ne savons pas dans quelle "réalité" nous vivons (enfin je prend un ton affirmatif, mais c'est simplement une façon de s'exprimer, s'il y a des contre-vérités, n'hésitez-pas!), parce que (pour moi), il y a le théorème de symétries CPT. On ne peut pas avoir confirmation q ue nous vivons (en imageant) dans tel monde plutôt que son inverse (au niveau de ses lois physiques).
Le cheminement intellectuel des myrmiciens peut-il aboutir, et qu'ils sachent définitivement que c'est un cône, ou bien ton point 2 est-il valable, tout comme il l'est pour CPT ?

[Médiat]

OK! j'avoue ne pas y avoir fait attention... et je ne connais pas Grothendieck

Tu trouveras toutes les informations sur le grand mathématicien Grothendieck sur wikipedia ; j'ajoute que le choix de "dieck" me faisait aussi penser à Philip K. Dick, qui a beaucoup écrit sur l'illusion de la réalité.

Le cheminement intellectuel des myrmiciens peut-il aboutir, et qu'ils sachent définitivement que c'est un cône, ou bien ton point 2 est-il valable, tout comme il l'est pour CPT ?

Pour moi le point 2 est définitif, d'ailleurs plutôt que dire (point 8) que l'objet est un cône, j'aurais pu (à la manière de PK Dick justement) dire que l'humain croit qu'il s'agit d'un cône, mais en fait c'est un Bourgluff applati.

[jojo17]

tu en viens justement à un point que je voulais aborder.
La compréhension est-elle "bornée" à ce qui est observable, ou bien son "domaine d'application" est-il étendu, à l'instar du cheminement du myrmiciens, à une compréhension qui n'est plus seulement interprétative et donc avec la nécessite d'un "support", mais à une compréhension d'elle-même, de sorte que l'on comprenne au-delà de ce que l'on observe, c'est à dire que la compréhension comprenne en fait qu'elle utilise l'abstraction et comprend, en définitive, cette dernière, plutôt qu'une "réalité" comme (un) "support"?
Je sas pas trop si je suis très claire dans ce que je dis, alors pour essayer de nouveau....La capacité de compréhension n'est-elle pas un moyen de voir au-delà, et ne pas être borné à l'observable?

Merci en tout cas,
et bonne journée.

[Médiat]

La capacité de compréhension n'est-elle pas un moyen de voir au-delà, et ne pas être borné à l'observable?

Je dirais plutôt la capacité de modélisation, et à condition d'avoir en tête que l'on ne parle pas de la "réalité", mais du modèle.

[jojo17]

Je dirais plutôt la capacité de modélisation, et à condition d'avoir en tête que l'on ne parle pas de la "réalité", mais du modèle.

Salut,
Je suis d'accord!
Cependant, la modélisation ne fait-elle pas appelle à l'imagination?
De quoi le modèle en question est-il caractéristique s'il se forme à partir de l'imagination?
Trouve-t-on des lois qui n'ont aucun rapport avec notre "structure" mentale?
La Physique pourrait-elle être en fait une Science du Mentale?

Merci.

[Médiat]

Cependant, la modélisation ne fait-elle pas appelle à l'imagination?

Oui, beaucoup (cf. le rève de Kékulé (et beaucoup d'autres)).

De quoi le modèle en question est-il caractéristique s'il se forme à partir de l'imagination?

Un philosophe que j'apprécie beaucoup (au moins sur ce sujet), A. Badiou, défend la thèse que les mathématiques (c'est bien là que se fait la modélisation) sont l'ontologie, donc caractéristique de nos "structures mentales". Krivine, le logicien, défend un thèse pas très éloignée mais exprimée de façon très différente.

Trouve-t-on des lois qui n'ont aucun rapport avec notre "structure" mentale?

Cela me paraît structurellement impossible.

La Physique pourrait-elle être en fait une Science du Mentale?

La physique, peut-être, mais, au mieux, d'une façon biaisée par nos perceptions ; les mathématiques surement, dans le sens de Badiou.

[invite5e6af660]

bonjour,
une question peut-être mal exprimée, mais bon...Tout ce qui est observable est-il du domaine d'application de la Science?
Si oui, êtes-vous d'accord sur la proposition selon laquelle il y a toujours une part inobservable qui nous est cachée par ce qui est observable ("le monde" du nounours vert, en quelque sorte)(il y a par exemple, une face visible en 3D, et une face que l'on ne voit pas)?
Et si vous êtes d'accord, même en partie, pensez-vous que la Science puisse comprendre l'inobservable?

Merci et bonne journée.

reste à demontrer qu'il y réellement de l'inobservé, ce qui revient a démontrer l'existence de quelque chose par son observation. ce qui de fait n'est plus un inobservable.

par là, l'inobservable est d'abord une idée de l'incomplétude de nos connaissance, une certaine idée de notre ignorance... mais en réalité ce qui n'est pas observable n'existe pas encore, puique précisément l'on ne là pas encore observé.

A+

[jojo17]

Un philosophe que j'apprécie beaucoup (au moins sur ce sujet), A. Badiou, défend la thèse que les mathématiques (c'est bien là que se fait la modélisation) sont l'ontologie, donc caractéristique de nos "structures mentales". Krivine, le logicien, défend un thèse pas très éloignée mais exprimée de façon très différente.

Je ne connaissais pas, mais cela m'aurait étonné si cette "vivion" n'eut pas été soutenue;

Cela me paraît structurellement impossible.

Imagines-tu la portée de ce propos? Pourrait-on par exemple envisager un modèle du Mentale, à l'image de la topologie, ou faire de la topologie avec pour objet les mathématiques?...c'est peut-être un peu abbérant?

mais en réalité ce qui n'est pas observable n'existe pas encore, puique précisément l'on ne là pas encore observé.

Encore faut-il démontrer que ce qui existe n'est qu'observable.

[Médiat]

Imagines-tu la portée de ce propos ?

Honnêtement, pas bien, j'irais même jusqu'à dire que c'est une banalité .

Pourrait-on par exemple envisager un modèle du Mentale, à l'image de la topologie

La position de Badiou est très claire sur le sujet : le mathématicien ne parle de l'ontologie au travers de ses mathématiques que s'il ignore le faire, s'il voulait faire une théorie mathématique de nos "structures mentales", il ne pourrait faire une théorie que sur ce qu'il croit être nos "structures mentales" qui, elles, lui échapperaient.
Comme si un conférencier annonçait qu'il allait nous révéler son inconscient sans avoir copié sur celui du voisin, ni utiliser l'écriture automatique mais en s'introspectant de façon parfaitement consciente.

ou faire de la topologie avec pour objet les mathématiques?...c'est peut-être un peu abbérant?

Non, ce n'est pas aberrant, cela se fait même très bien en logique du premier ordre : on peut donner une structure d'espace topologique à l'ensemble des théories complètes sur un langage donné (c'est d'ailleurs parce que cet espace est compact qu'un théorème fondamental de logique du premier ordre s'appelle "théorème de compacité", alors qu'il n'a rien à voir, a priori, avec la topologie).

[jojo17]

Merci Médiat pour ces précisions.
De peur de dire des âneries, je vais en resté là pour le moment, simplement parce que je dois faire trop d'effort en ce qui concerne la Logique, et que j'ai à faire à un "initié".
Mais je ne dis pas que je ne reviendrais pas sur le sujet....

Bonne soirée.

[invite5e6af660]

Encore faut-il démontrer que ce qui existe n'est qu'observable.

l'inverse donne: démontrer que ce qui n'existe pas est inobservable.

il me semble que si cette proposition est cohérente, la tienne l'est aussi. cqfd.

n'existe donc, que ce qui est perceptible...(subjectivement vas s'en dire), mais c'est bien à partir de là, que l'on comprend bien le fait qu'il faille plusieurs laboratoire pour instancier réellement un phénomène comme fait réel, au-delà de la perception subjective d'un observateur unique, d'un labo unique. c'est la multiplicité des points de vue subjectif qui donne a une chose son objectivité. sans quoi il existe toujours la possibilité que l'on ait à faire à une illusion... à un fait imaginaire.

[invite6754323456711]

mais en réalité ce qui n'est pas observable n'existe pas encore, puique précisément l'on ne là pas encore observé.

Ce n'est me semble t'il pas aussi simple. Par exemple c'est quoi la "réalité" (au sens d'être) d'une particule élémentaire. Savons nous l'observer directement en tant que tel ? Pourtant nous avons des modèles qui savent décrire avec précision leurs propriétés et comportement et faire des prédictions.

On peut lire par exemple que les particules de matière sont les manifestations de champs de matière. Le concept de particule est une abstraction (un modèle) qui se veut caractériser un être qui est me semble t-il inobservable (en tant qu'être).

Patrick

[shokin]

Mais que signifie observer ?



Pour moi, observer, au sens scientifique du terme, signifie percevoir par au moins un de nos cinq sens avec la volonté d'analyser et/ou de comprendre.



Shokin

[invite5e6af660]

hm, réfléchir aussi, dans le cogito, Descartes perçoit sa propre pensée "en" sa conscience. percevoir ces propres état de conscience, c'est accéder a la connaissance de l'existence de son monde intérieur, tout le principe de la réflexion repose sur cette capacité qu'à la conscience de percevoir le feed-back de ces propres états et de les réorganiser au besoin.

si l'on ne pouvait percevoir ce que notre conscience produit, alors nous pourrions penser, mais pas réfléchir sur ces états de conscience.

la conscience réflexive est doit-être comprise comme un sens supplémentaire