Le monde est une illusion

[ZordOn2a]

En fait pour répondre à cela il faut définir la réalitée : la réalitée est elle pour toi tout ce qui évolue dans nos 4 dimensions ?

C'est justement le sujet du débat à l'origine: Qu'est ce que la réalité ?

A mon sens, je definirai comme réel tout ce que je saisie consciemment comme interagissant avec moi (et moi seul).

Il s'agit alors de monter que le réel est indépendant du reste de l'univers et est propre à chacun. Chacun vivrait alors dans son univers et aurait sa version du réel. A partir du moment oû une autre personne interagit avec moi, il se crée alors une mise en commun de nos univers (qui peut se traduire par une revalorisation de nos présuposés) et le réel est alors la mise en commun de ces differents univers.

Il s'agit là d'un univers dynamique et le réel n'existant donc pas de maniére absolue c'est a dire pouvant etre definit quelquesoit l'environement.

En effet tant, qu'aucun changement n'est effectué, qu'il soit matériel ou spirituel, on peut parler d'un univers réel. Dés que celui ci est confronté à un conflit exterieur, la nature même de cet univers change. Le réel est donc perpetuellement modifié de maniére à créer la dynamique du monde telle que nous le connaissons. Sans cela, il serait impossible d'envisager un avenir incertain. Or, personne n'est en mesure d'affirmer ce qu'il se passera dans une seconde. La seule chose dont nous somme sure, c'est qu'il se passera probablement la même chose dans une seconde que maintenant: cela est vrai, est réel, tant qu'un element exterieur ne viendra pas perturbé mon univers statique.

Pour répondre à ta question, la réalité est ce qui évolue non pas dans mes 4 dimensions, mais seulement dans une seule dimension: le temps.

On peut peut etre redefinir le probléme: quelle est la difference entre réel et verité ?
Je commencerait à dire que le réel est l'univers dans son ensemble dynamique prorpre à chaqun alors que la verité est la mise en commus de tous les univers propre à chaqun car à partir du moment oû il y a mise en commun il y a consensus et si on considére les point de vu de tout le monde et on trouve un consensus universelle, on peut parler de verité. Autant dire qu'il s'agit là d'une quete vaine mais malgrés tout certaines personnes s'efforcent d'y parvenir car c'est à mon sens bien là la philosophie des mathématiques ; trouver la verité.
-----

[invite64e915d8]

Au fait je viens de penser à un truc : lorsque l'on parle de particules virtuelles, cela suppose-t-il que les autres soient réelles ? (si on chope la raison pour laquelle des particules ne sont pas réelles ça pourrait peut-être nous aider à définir le réel )

[invite5456133e]

peut-être doit-on continuer à faire la distinction entre le nouménal (la réalité intelligible) et le phénoménal (la éalité sensible) comme le faisait Platon (http://fr.wikipedia.org/wiki/Noum%C3%A8ne).

[Bounoume]

hou hou..... moi, j' aurais bien envie de retourner complètement le problème: je pense que tout ça c' est plutot du domaine des axiomes....
et je prendrais:
je pose par définition qu' il y a un 'quelque chose' à l' extérieur de 'moi' (et donc ayussi un 'moi' qui cause (mais que je me garderais de définir).
Donc 2 concepts: le 'reel' et 'moi'
dans ce 'reel' il y a un certain nombre d' 'autres' avec qui je peux communiquer?
si vous acceptez ces présupposés, alors je vais pouvoir recevoir des signaux, des informations, de l' extérieur, du non-moi. Ce non-moi, pour moi, ça va être le 'reel'.

cela élimine les hallucinations, les mensonges etc, qui en fait viennent de 'moi' alors qu'ils prétendent être rédférencés au 'réél'.

bon, mais ce 'réél' c' est quoi?
"c'est quoi".. c' est quoi? Pas de réponse....
ou au moins comment le décrire exactement?
cad comment écrire des livres, donner des lois qui permettent de s' en faire une image?
Si chaque sous ensemble de descrition a strictement les propriétés de chaque sous ensemble réel, j' aurais dupliqué le réél. Ici aussi échec de la démarche....

Alors admettons que je parvienne seulement à créér une image personnelle à partir d' intercations avec l' extérieur, j' obtiens une 'image' personnelle d' une part (non isolable d' ailleurs de l' ensemble) de ce réel.
Le "reel" est, disons pour faire plaisir, existe bien par lui-meme. Mais ce réél n' est pas doué du langage du moins vis à vis de moi. C' est moi qui vais m' en faire une idée.... et surtout qui vais partager cette idée avec vous (l' autre' que je sais faire partie aussi du 'réél')

C' est pas parce que j' ai une 'idée ' de l' extérieur que j' ai tout pouvoir dessus, et il se peut meme que je ne sois qu' une poussière dans ce 'réél' .... par contre j' en crée (pour moi) toutes les représentations qui me plaisent. Je peux les échanger avec les autres. Quelles seront les plus 'vraies' ? celles de la majorité? les plus gratifiantes... les plus conformes aux Ecritures?

si j' ai l' esprit scientifiques, ou même simplement si je cherche à controôler un peu mon environnement, je prendrais comme 'vérité' lea définition d' entités et de mécanismes qui vont me permettre de PREDIRE le comportement de sous-ensembles (flous!) de ce monde réél.... pour les soumettre à mon bon vouloir (ou pour adapter mon action à ses contraintes). Bien sûr tout seul je n' arriverais pas à grand chose dans ma courte vie, et alors, je vais échanger des informations avec mes semblables, (donc avec certains éres réels particulier) pour constituer ensemble les représentations les plus efficaces pour cette modélisation à fin de PREVISION du comportement de sous-ensembles du dit 'réél'

Alors là voici ma définition du "réél", et ce ne peut être une vraie définition,
quel que soit l' instance de "moi", c' est (après avoir mis une frontière autour du "moi") tout ce qui est en dehors du "moi", qui a un 'etat' par lui_meme, qui est susceptible d' être perçu par le moi et alors qui est l' origine des perceptions du 'moi', et dont l' 'etat' peut être modifié par ce 'moi' (y compris au moment des interactions-perception)

ce qui veut dire qu' après modification des perceptions peuvent etre modifiées -ce qui sera la seule preuve possible de la modification, l'état' du réél étant inatteignable en lui-meme.

Pour en revenir au début, dans cette optique il y a 1 réel' et 1 seul... à un moment donné, des interactions successives avec des "moi" et leurs moyens d' investigation; ces 'moi' distincts en déduisent collégialement des descriptions, des mécanismes prédictifs, des systèmes, et les meilleurs du moment (meilleurs.... encore faut il savoir dans quels objectifs ou au bénéfices de qui!) sont admis pour vérités par des communautés d' humains.

[Bounoume]

Veuillez excuser les fautes d' accent et orthographe que je n' ai pu corriger....pour cause de timeout 5 minutes
et puis:......
addendum:


Subjectivement, je suis enclin à penser que les descriptions 'scientifiques' -dites Vérité scientifique- sont plus intéressantes que la doctrine du Grand Messie Cosmopolitain Intersidéral (le Mandarom..) et ses Atlantes, mais ce n' est qu' un choix (une décision) personnelle

Et puis, dans la vie pratique, on est forcé de 'choisir' des Vérités (au moins temporaires) comme éléments de son raisonnement paratique

[Rhedae]

Salut,

Est ce que l'illusion ne ferait pas partie de la réalité ?

[pelkin]

Je ne pense pas pas que je vous apprendrai grand chose en vous disant qu'il existe des raisonnements logiques parfaitement absurdes et vice versa.

J'aimerais franchement que vous me donniez un exemple d'un tel raisonnement.
Accessoirement, il faudrait aussi me donner votre définition de "absurde" (terme ne faisant pas partie du formalisme logique).

J'ai tendance à pressentir la confusion (une fois de plus) entre validité et véracité.

[invite2b745ad7]

Rhedae, l'illusion est crée par quelque chose de matériel, cette chose est réelle, pas l'illusion :

Si tu pense à un piaf, est-ce que ce piaf existe ? ... NON ! En revanche les signaux électriques qui ont créés cette image sous ta tignasse existent.

Cordialement, pensée irréelle, Theworm.

[pelkin]

Rhedae, l'illusion est crée par quelque chose de matériel, cette chose est réelle, pas l'illusion :

Si tu pense à un piaf, est-ce que ce piaf existe ? ... NON ! En revanche les signaux électriques qui ont créés cette image sous ta tignasse existent.

Cordialement, pensée irréelle, Theworm.

Si je comprend bien : lorsque j'embrasse mon épouse, elle est réelle, lorsque je pense à elle, elle ne l'est pas.

Quand je pense à mon canari, il n'existe pas, lorsque je le nourri il existe.

Question subsidiaire, que deviennent mon épouse et mon canari lorsque je ne pense pas à eux ?

[JPL]

Question subsidiaire, que deviennent mon épouse et mon canari lorsque je ne pense pas à eux ?

Ils sont avec le chat de Schrödinger (ton épouse le caresse et le canari est dans son ventre... celui du chat bien entendu.

[Rhedae]

Rhedae, l'illusion est crée par quelque chose de matériel, cette chose est réelle, pas l'illusion

Je pense que tu confonds "réel" et "matériel" ... Si un artiste peint un magnifique tableau , sa réalité, n'est pas forcement les pigments utilisés , les formes etc ... mais une sensation réelle qu'il donne au regard , et chaque regard pouvant ne pas ressentir la même sensation d'ailleurs .. Mais la sensation est réelle , bien qu'elle soit toujours illusoire dans ce cas ...

[invitebd2b1648]

Je ne suis pas d'accord avec toi Rhedae !

Les sensations sont bien réel et même dire que boire de l'alcool (ce que je fais ce soir comme tout les soirs ... ben oiui je souffre ) c'est artificiel je n'y croît pas !
En effet les molécules sont bien réelles et on les ressens alors çà ne peut être une illusion ....

La souffrance fait faire tellement de choses qu'on en oubli la réalité !

Amicalement,

[pelkin]

Ils sont avec le chat de Schrödinger (ton épouse le caresse et le canari est dans son ventre... celui du chat bien entendu.

Mon dieu mon dieu, ... quid au moment de la décohérence ?

Ne me dit pas que je vais finir ma vie avec le canari !

[invite2b745ad7]

Oui je me suis mal exprimé

- (le fait que le piaf ou la femme existe ailleurs porte à confusion, changeons d'exemple)
Vous pensez à un Nüguns (mammifère marin) (et considérons qu'il n'existe pas matériellement) -> allez y, pensez .... c'est bon ?
L'image étrange du Nüguns n'est, concrètement, que signal électrique, ce n'est pas parce que vous avez pensé à cet horrible octopode qu'il existe désormais. Certes vous me direz de ne pas confondre matériel et réel mais ne me dites pas que vous n'avez pas saisis la notion que j'essaye de faire passer, ce serais mauvaise fois

Cordialement, horrible bipède, Theworm

[Partage]

Je ne sais plus lequel c'était.
Demosthène, Antisthène ou Diogène ?

Ce philosophe de l'antiquité surprenant d'autre philosophe disserter sur l'illusion de la réalité, il leur conseilla d'envoyer un coup de pied dans un rocher pour clore ce débat stérile.

Cyniquement vôtre.

[akla]

Bonjour à tous(tes),

Comment est-ce que la science pourrait se passer d'une réalité?
Je pense que les savants sont sûrs que les choses agissent sur nos organes sensitifs, et que celles-ci sont indépendantes de leurs propres sensations. Bref il serait absurde que le chercheur recherche des rapports entre sensations...Le monde sans monde n'a pas besoins d'être pensé pour exister car la pensé en est sont fruit, il en est notre expérience commune.


Cordialement

[Bounoume]

Salut,

Est ce que l'illusion ne ferait pas partie de la réalité ?

'de LA réalité'?
Oui, une illusion, un mirage, ou même un raisonnement FAUX (contraire aux règles de la logique) sont "réels" pour un observateur exterieur (ou disons distinct ) du "moi" qui fait une interprétation
illusoire ou fausse de 'son' réél' extérieur à lui.

C' est un peu vicieux, mais alors on considère l' ensemble 'réel' contenant un bout de l' univers, et l' individu qui se trompe, en face d' un observateur qui constate (ou affirme sur pièces) l' illusion.

par contre celui qui est victime de l' illusion, cette illusion n' est pas un reflet de son réél, mais une description très inexacte (dans son système de pensée) , construite par ses sens ou sa logique bancale .

[Bounoume]

'de LA réalité'?

par contre celui qui est victime de l' illusion, cette illusion n' est pas un reflet de son réél, mais une description très inexacte (dans son système de pensée) , construite par ses sens ou sa logique bancale .

. Pouir lui, l' image produite n' est pas réélle.

...... mais quand il s' analyse un moment plus tard,, se crééant une instance supplémentaire et distincte de "moi", cette instance va analyser le processus du "moi" qui avait le mirage, et déclarer qu' il y a eu un "processus_mirage bien réél" dans le système [(moi qui a vu le mirage il y a 5 minutes)+(dunes dénudées du sahara)]

Car un individu humain a la possibilité (théorique) de s' analyser lui-même

[Rhedae]

par contre celui qui est victime de l' illusion, cette illusion n' est pas un reflet de son réél,

Le mot victime me dérange un peu , car si on va par là, on est quand même bien forcer d'admettre qu'on est tous illusionnés, à moins d'être omniscient. Et puis on peut aussi jouir de la situation, l'illusion ne fait pas que des victimes, cela peut se manifester par de la contemplation, ,de la béatitude etc .. Mais de toute façon l'illusion est une chose très réelle; puisque le réel est différent d'une personne à l'autre.

[curieuxdenature]

Bonjour à tous

qu'est-ce qui fait dire à certains que le monde est une illusion ?
Si on place en spectateur, il est aussi réel que la projection d'un film, les photons qui frappent nos yeux sont aussi réels dans les deux cas.
Par contre, si on n'est pas en mesure de faire la distinction entre la réalité d'un scénario à la Matrix et l'illusion d'un ciel étoilé alors il y a fort à parier que des consultations chez le psychiatre se perdent.

[invite6754323456711]

qu'est-ce qui fait dire à certains que le monde est une illusion ?

Une tentative de réponse, mais je n'emploierais pas le terme d'illusion et je ne serais pas aussi affirmatif.

Nous avons accès à la nature que par nos sens qui interagissent avec elle. A partir de cette information qui n'est, me semble t-il, qu'une représentation (image) de ce que l'on observe on bâti par notre pensée des théories (si on fait ça (interaction), on observe ça (interaction)).

Par exemple de la lune je n'ai qu'une image par mes sens et traduite au niveau de ma pensée qui ma représenté ce qu'elle était peut être il y avait une seconde. Les modèles que l'on construit pour nous représenter ce que l'on observe de la nature découlent directement de nos sens.

Comme nous sommes des positivistes, nous n'émettons aucun doute (quoique le pb de décohérence) sur la fidélité de ce que notre pensée nous représente de la nature. Nous avons de plus la possibilité de tester nos théories avec les données empiriques de la nature afin de vérifier les prédictions de ces dernières. Maintenant ces tests sont toujours liés à une représentation que nous avons de la nature par nos sens.

Ce qu'est la nature en soi, en ce qui me concerne, je ne sais y répondre donc le doute (en non l'illusion).

Patrick

[Médiat]

qu'est-ce qui fait dire à certains que le monde est une illusion ?

Vous pourriez lire avec profit des textes philosophiques asiatiques (de l'Inde à la Chine), même s'ils ne sont pas souvent très simple, en particulier ceux concernant le concept de "mâyâ", avant d'envoyer des milliers d'années de civilisation chez le psychiatre.

[invitebd2b1648]

chez le psychiatre.

Psychiatre qui est une profession à risque !

@ +

[Rhedae]

Finalement c'est peut être la seule certitude qu'on puisse avoir : le monde est une illusion .

[invite6754323456711]

Finalement c'est peut être la seule certitude qu'on puisse avoir : le monde est une illusion .

Ou alors nous n'avons qu'une vision (par nos sens) d'une partie de la nature. Maintenant cette vision est aussi un fait de la nature lié à notre interaction avec le monde microscopique. C'est un fait qui traduit un comportement de la nature.

Patrick

[invite2b745ad7]

Finalement c'est peut être la seule certitude qu'on puisse avoir : le monde est une illusion .

Comment peut tu affirmer ca ?

De mon côté j'approuve ù100fil :

TA réalité (celle que tu perçois et qui t'est propre) n'est qu'une ébauche très restreinte de la nature (mécanisme de l'attention et petitesse de ta personne) et, je pense, pas une "illusion".

Cordialement, petits mots sur ton écran, Theworm.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Toute la difficulté est me semble t-il de pouvoir décortiquer tout le processus d'accès (d'acquisition) à l'information que nous livre la nature via les interactions que nous avons avec elle afin d'éliminer les biais et ne pas se fier aux apparences par des interprétations trop hâtives. D'où toute l'importance de l'épistémologie pour nous aider à comprendre/décortiquer le processus d'acquisition de nos connaissances sur le comportement de la nature à laquelle on fait partie intégrante (c'est un regard intérieur et non extérieur) .

Patrick

[invite2b745ad7]

Là est toute la difficulté de la chose :

En effet pour pouvoir "décortiquer" les mécanismes d'acquisition de l'information il faut pouvoir se défaire de ceux-ci (or c'est notre seul moyen d'observation)... vous voyez le problème ?

Même "hic" si on espère observer LA réalité (celle qui n'est pas subjective à l'observateur) : il faut pour cela porter dessus un regard extérieur -> une idée pour s'extraire de la réalité ? (en partant du fait que s'en extraire revient à ne plus exister puisque la réalité absolue est la totalité de ce qui est).

Cordialement, celui qui est, Theworm.

[invite6754323456711]

Même "hic" si on espère observer LA réalité (celle qui n'est pas subjective à l'observateur) : il faut pour cela porter dessus un regard extérieur -> une idée pour s'extraire de la réalité ? (en partant du fait que s'en extraire revient à ne plus exister puisque la réalité absolue est la totalité de ce qui est).

Je fais l'analogie avec l'étude de la conscience de soi et de ce qui se passe dans notre esprit. « se connaître » signifie nécessairement « se connaître dans ses rapports au monde ».

On connaît la formule de Socrate, tirée de l'oracle de Delphes : « connais-toi toi même », qui montre qu'une mauvaise connaissance de soi a un impact sur la connaissance du monde et réciproquement - puisque nous faisons partie du monde.

Les mathématiques nous on appris à savoir nous intéresser aux propriétés intrinsèques. Par exemple l'idée du calcul sur les variétés est de faire abstraction du fait que la variété qui nous intéresse est, ou non, plongée dans un espace plus grand.


Patrick

[curieuxdenature]

Vous pourriez lire avec profit des textes philosophiques asiatiques (de l'Inde à la Chine), même s'ils ne sont pas souvent très simple, en particulier ceux concernant le concept de "mâyâ", avant d'envoyer des milliers d'années de civilisation chez le psychiatre.

Bonjour

je ne juge pas les civilisations antérieures, elles avaient de sérieuses excuses quant à la représentation qu'on est en mesure de se faire aujourd'hui.