Lien entre causalité et finalité.

[invite9cd736bc]

.



Concernant l'amputation, j'aurais du mal à me prononcer, vu que la pièce à conviction ( membre amputé) , a disparu...

La conscience est donc précieuse, sauf qu’elle ne peut pas tout.
Elle a ses contraintes.
Et c’est bien pourquoi nous en sommes réduits à jongler avec un hasard qui n’existe pas, des finalités qui n’ont pas de sens, des représentations conceptuelles qui ne s’accordent pas toujours avec les expériences empiriques, etc., etc.

On n’a pas le choix, faut faire avec…

Oui effectivement l'humain est un sacré bricoleur et il fait avec ce dont-il dispose, du moment que c'est efficace, par rapport aux objectifs visés.

Ainsi nous avons un bon critère permettant d'apprécier telle ou telle principe épistémologique :

.......................L'efficacité.

Ce qui rejoint l'idée proposée par Jreeman, au sujet du constructivisme.

Il n'y a donc pas de position épistémologique prééminente, mais des positions plus ou moins efficaces, par rapport aux objectifs visés.

Cordialement,
-----

[N1C0LAS]

Au contraire, puisque l'on parle d'indéterminisme seulement lorsqu'on étudie le limites du déterminisme, c'est bien que l'hypothèse indéterminisme n'est viable qui si on remet en cause la position déterministe

Oui, je me suis mal exprimé. Je voulais dire que les deux positions ne sont pas à opposer car elles recouvrent des domaines différents.

Et je rejoins Dignaga sur sa conclusion.

[invite9cd736bc]

Dans un univers à quatre dimensions égale, plus de causes et d’effets, le temps est une dimension à part entière, qui est « déjà » là, en totalité, de la naissance de l’univers à sa fin.
L’univers est donc statique, immobile, achevé en totalité, dans ses quatre dimensions.
Il est tel qu’il est, sans aucune nécessité d’être démontré ni expliqué, même si l’on est incapable de dire pourquoi il est ce qu’il est. Il n’a pas à être « justifié. »
Oui, sauf que ce n’est pas du tout ainsi qu’on le perçoit…

J'ai un peu de mal avec cette vision de la relativité générale, vu que pour moi, Einstein réintroduit justement la causalité, là ou dans le cadre Newtonien, elle n'existait pas.

Supposons que d'un seul coup d'un seul, le soleil disparaisse.(Expérience de pensée )

Dans le modèle Newtonien, instantanément, la terre quitte son orbite.
Il s'agit d'un temps absolu, et universel, le même partout, et l'interaction gravitationnelle est immédiate.

Dans le modèle Einsteinien, cela va prendre au moins 8 minutes, le temps que l'onde gravitationnelle, atteigne la terre.

Par ailleurs nous savons que c'est justement la RG qui a introduit l'idée de Big Bang, théorie qui justement rend compte d'un univers qui a un début et une fin.

Le temps ne peut pas être "déjà là" puisque justement sa valeur dépend du contenu énergétique de l'univers. En se spatialisant, le temps devient local, et relatif.

Alors qu'avec Newton il était universel et absolu...

Cordialement,

[invite7863222222222]

Oui, je me suis mal exprimé. Je voulais dire que les deux positions ne sont pas à opposer car elles recouvrent des domaines différents

Le découpage en domaines différents est justement réalisé pour éviter l'antagonisme des deux positions, ca permet d'expérimenter les différents domaines qui ne sont en fait pas séparés dans la réalité.

[invite7863222222222]

Ainsi nous avons un bon critère permettant d'apprécier telle ou telle principe épistémologique :

.......................L'efficacité.

Ca me semble intéressant comme critère, cependant, il y a toujours le risque que telle épistémologie définisse l'efficacité de manière différente d'une autre épistémologie et que donc finalement la réflexion pourrait être menée sur les comment chacune des épistémologies définissent cette notion.

[Aigoual]

J'ai un peu de mal avec cette vision de la relativité générale, vu que pour moi, Einstein réintroduit justement la causalité, là ou dans le cadre Newtonien, elle n'existait pas.

Ben non…
L’univers reste nécessairement cohérent autant pour l’un que pour l’autre…

Einstein s’est juste contenté de courber des dimensions qui jusque là étaient droites.
On ne change rien aux nécessaires principes de causalité.

Le truc, c’est seulement d’observer que le déterminisme est directement lié à notre perception du temps et à notre cécité face au futur.
Si nous étions capables d’appréhender la totalité du temps, nous n’aurions pas besoin de nous poser la question du déterminisme, c’est tout.

Ici, faut vraiment rester au raz des pâquerettes, sans trop intellectualiser.
C’est ça que j’aime bien dans cette proposition.

Aigoual.

[Aigoual]

.
Ainsi nous avons un bon critère permettant d'apprécier telle ou telle principe épistémologique :
L'efficacité.

Oui, ça, ça fonctionne.

Il y a un exemple que j’aime bien, c’est celui du tableau périodique de Mendeleïev.
Ce tableau utilise une représentation planétaire des électrons satellisés autour des noyaux.
Tout le monde sait que cette représentation atomique planétaire est fausse.
Mais ça n’a aucune importance, puisque cette représentation est efficace.
Sous réserve bien entendu, de ne pas oublier en quoi elle reste fausse…

De toute manière, par principe, toute représentation est nécessairement fausse.
C'est-à-dire en écart avec ce qu’elle décrit.
(Si cela n’était pas le cas, il me suffirait de prendre en photo un Ferrari pour avoir une Ferrari… Pratique, non ?)

L’important n’est donc pas que la représentation soit "absolument" juste (elle ne le sera pas)
L’important est de garder en mémoire en quoi elle est en écart avec ce qu’elle décrit.
C’est cela, la notion d’efficacité.

Aigoual.

[invite7863222222222]

De toute manière, par principe, toute représentation est nécessairement fausse.

Dire qu'une représentation est fausse, nécessite de dire qu'elle est fausse par rapport à quelque chose, ici le réel, or ce vocabulaire est discutable quand on admet que la science ne porte pas sur le réel mais sur la relation que nous avons avec le réel. On voit donc bien que dire qu'une représentation est fausse s'inscrit dans une épistémologie où la science dévoile des vérités objectives.

[invite9cd736bc]

Ben non…
L’univers reste nécessairement cohérent autant pour l’un que pour l’autre…

Einstein s’est juste contenté de courber des dimensions qui jusque là étaient droites.
On ne change rien aux nécessaires principes de causalité.

Je ne met pas en doute la cohérence, de la conception Newtonienne.

Mais le temps Newtonien, est absolu, non-local, contrairement au temps de la relativité.

Cordialement,

[Aigoual]

Dire qu'une représentation est fausse, nécessite de dire qu'elle est fausse par rapport à quelque chose, ici le réel, or ce vocabulaire est discutable quand on admet que la science ne porte pas sur le réel mais sur la relation que nous avons avec le réel. On voit donc bien que dire qu'une représentation est fausse s'inscrit dans une épistémologie où la science dévoile des vérités objectives.

Oui, bien sûr.

Le terme "faux" n’est effectivement pas exact si l’on souhaite être rigoureux.
Surtout si l’on considère que la chose, avant que d’être identifiée comme objet, n’est pas encore définie.
Ni le vrai ni le faux ne peuvent donc s’appliquer à elle.

Personnellement, je préfère utiliser le terme "d’écart."
Il y a toujours un "écart" entre la chose indéterminée et l’objet identifié qui la décrit.

Mais bon, dans le langage courant, "vrai" et "faux" fonctionnent plutôt bien, à l’identique de la vision planétaire des atomes dans le fameux tableau périodique.
Ca frappe l'imagination et oblige à la réflexion.

Cela dit, tu as raison : ta rigueur nous contraint à ne pas oublier "l’écart..."

Aigoual.

[Aigoual]

Je ne met pas en doute la cohérence, de la conception Newtonienne.
Mais le temps Newtonien, est absolu, non-local, contrairement au temps de la relativité.

Ben non, pourquoi ?
Rectiligne ou incurvé, voire carrément torve, ça ne change pas grand chose, non ?

Aigoual

[invite7863222222222]

Cela dit, tu as raison : ta rigueur nous contraint à ne pas oublier "l’écart..."

Je ne vois pas quel rapport avec la rigueur.
Je ne reproche en aucun cas, de ne pas employer les bons termes (ma signature a peut être été prise comme le contenu de mon message ?).
J'aurai pu écrire mon message, en intervertissant indifféremment les mots vrai/faux par écart ou non.

[Aigoual]

J'aurai pu écrire mon message, en intervertissant indifféremment les mots vrai/faux par écart ou non.

Ha oui, je comprends.
En fait non, l’écart n’est pas identique au vrai et faux.

Le vrai et le faux s’appliquent toujours à un objet identifié, dans un référentiel défini.
Comme tu le faisais d’ailleurs remarquer dans un précédent message, ce qui est vrai dans un référentiel donné peut très bien être faux dans un autre référentiel, sans pour autant que les deux référentiels puissent respectivement être pris en défaut de cohérence.

En revanche, l’écart dont je parle permet de désigner quelque chose qui n’est pas encore identifié ou qui n’appartient pas encore à un référentiel précis.
L’écart n’est ni vrai ni faux, il permet juste de désigner la « distance » (ni quantifiable ni mesurable) qui sépare nécessairement la chose de l’objet.

L’écart permet de dire :
Voici la chose que je nomme, selon telles intentions et telles motivations (tel usage et telle efficacité, si tu préfères)
Mais attention : l’objet nommé reste dépendant ce que je veux en faire.
Si mes intentions et motivations changent, l’objet nommé sera différent, peu importe que la chose dont il est issu soit la même.

Exprimé autrement :
La chose, par essence indéterminée et indifférenciée, pourra donner naissance à autant d’objets correctement définis dans autant de référentiels que nécessaires.
Potentiellement, le nombre d’objets et de référentiels tend à l’infini.

C’est cela, la grande difficulté des langages.
Pour exemple, ainsi que nous avons pu le vérifier dans cette discussion, le mot « absolu » n’a pas du tout le même sens selon l’usage qu’on en fait.
Y compris dans un même discours...

Aigoual.

[invite7863222222222]

...

Il s'agit juste encore d'un habillage des épistémologies réalistes, car tu parles encore d'une chose comme une réalité objective, qui je te cite : [la chose] [...] pourra donner naissance à autant d’objets correctement définis dans autant de référentiels que nécessaires.

[invite9cd736bc]

Dans un univers à quatre dimensions égale, plus de causes et d’effets, le temps est une dimension à part entière, qui est « déjà » là, en totalité, de la naissance de l’univers à sa fin.
L’univers est donc statique, immobile, achevé en totalité, dans ses quatre dimensions.

Je ne vois pas trop, comment dans un univers à 4 dimensions, il n'y a plus de causes, ni d'effets.
Ni pourquoi le temps est déjà là...
Ni pourquoi l'univers est statique.

Cela ne reflète pas la Théorie de la Relativité qui introduit cette 4 ième dimension.

Pour introduire l'histoire et les trajectoires, en suivant l'hypothèse que tout phénomène obéit à un déterminisme stricte, il faudrait une 5 ième dimension du temps.

Cordialement,

[Aigoual]

Il s'agit juste encore d'un habillage des épistémologies réalistes, car tu parles encore d'une chose comme une réalité objective, qui je te cite : [la chose] [...] pourra donner naissance à autant d’objets correctement définis dans autant de référentiels que nécessaires.

Bah, non, je n’ai jamais affirmé que les objets devaient nécessairement être « matériels. »

Un concept, un fantasme, une idée, un axiome mathématique, un signe, une information ou une donnée, un rêve sont autant d’objets valides, possiblement issus de la chose.
Pourquoi veux-tu absolument que les choses dont je parle soit nécessairement des trucs que je pourrais toucher ou mettre dans ma poche ?

Les mots que j’utilise dans ce message ne sont-ils d’ailleurs pas des objets, vérifiables au regard du discours tenu ?
Et pourtant d’où viennent-ils ?

Aigoual.

[invite7863222222222]

Bah, non, je n’ai jamais affirmé que les objets devaient nécessairement être « matériels. »

Je n'ai pas dit que tu affirmais que les objets devaient être matériels, immatériels ou immatériels, ca définit toujours une position réaliste.

Un concept, un fantasme, une idée, un axiome mathématique, un signe, une information ou une donnée, un rêve sont autant d’objets valides, possiblement issus de la chose.

Parler de la chose, matériel ou immatériel, dont découle quelque chose ou un ensemble de chose, c'est encore se positionner en réaliste.

[Aigoual]

Je ne vois pas trop, comment dans un univers à 4 dimensions, il n'y a plus de causes, ni d'effets [...] Cela ne reflète pas la Théorie de la Relativité qui introduit cette 4ème dimension.

Non, ce n’est pas tout à fait ça.
La théorie de la relativité « n’introduit » pas une nouvelle dimension.
Les dimensions (du moins, dans les mondes macros) ont toujours été au nombre de 4.
Trois pour l’espace et une pour le temps.

La différence, c’est qu’avec Newton, le temps est une dimension un peu particulière, parce qu’elle a un sens unique.
Contrairement aux dimensions spatiales, et conformément à nos perceptions empiriques (efficaces et valides), elle va toujours de l’avant, sans possibilité de retour en arrière.
Avec Einstein, ça change. Le temps est une dimension comme les autres, à égalité.
En clair, comme dans l’espace, on peut évoluer dans les deux sens du temps.
Sauf que là, ça ne correspond plus du tout à la réalité telle que nous la percevons...

Du coup, ça perturbe notre discours du temps et tout particulièrement, notre perception de ce qui est enchainement des causes et des effets.
Pour comprendre et utiliser le temps, nous avons absolument besoin d’une représentation déterministe, en cohérence des causes et des effets.
Nous n’avons pas le choix, c’est comme ça...

Sauf que, si le temps nous était connu en totalité, sur toute l’étendue de sa dimension, nous n’aurions plus besoin de ces outils conceptuels que sont les causes et les effets.
Et du coup, nous n’aurions plus non plus besoin de cette conscience qui nous permet de concevoir et structurer le monde.
De fait, la conscience serait même totalement incompatible avec le déterminisme.
Ceci parce que la conscience exige le hasard pour décider et choisir.
Mais là, puisque tout nous est connu, plus de hasard possible, plus de choix possible et donc plus de conscience possible...

Le monde serait définitivement « statique, » figé et fini...

Mais c’est vrai que ce n’est pas très intuitif comme idée.
Nous sommes tellement conditionné par notre expérience empirique du temps !

Aigoual.

[Aigoual]

Je n'ai pas dit que tu affirmais que les objets devaient être matériels, immatériels ou immatériels, ca définit toujours une position réaliste.

Parler de la chose, matériel ou immatériel, dont découle quelque chose ou un ensemble de chose, c'est encore se positionner en réaliste.

Ben oui... Et ?...
Ce serait quoi, une proposition valide "non réaliste" ?

Je ne te suis plus trop, là...

Aigoual

[invite9cd736bc]

Sauf que, si le temps nous était connu en totalité, sur toute l’étendue de sa dimension, nous n’aurions plus besoin de ces outils conceptuels que sont les causes et les effets.
Et du coup, nous n’aurions plus non plus besoin de cette conscience qui nous permet de concevoir et structurer le monde.
De fait, la conscience serait même totalement incompatible avec le déterminisme.
Ceci parce que la conscience exige le hasard pour décider et choisir.
Mais là, puisque tout nous est connu, plus de hasard possible, plus de choix possible et donc plus de conscience possible...

Le monde serait définitivement « statique, » figé et fini...

Mais c’est vrai que ce n’est pas très intuitif comme idée.
Nous sommes tellement conditionné par notre expérience empirique du temps !

Aigoual.

Si je vois bien de quoi il s'agit.
L'idée est que l'existence de la conscience est le reflet de notre rationalité limitée, en quelque sorte.
Si nous percevions le passé et le futur, la connaissance conceptuelle deviendrait inutile, et les théories scientifiques seraient toutes aussi inutiles.
Cet état d'"omniscience", équivaudrait à une abolition de la conscience.

Car un aspect de la conscience et sa raison d'être est justement sa limitation.

C'est cette limitation qui l'oblige a concevoir des théories pour prédire le comportement de l'univers matériel.

C'est une idée plutôt intéressante. Elle amène d'ailleurs à un questionnement plus métaphysique, je me permet d'ouvrir cette petite parenthèse ( La mort correspond t-elle à un retour à cette omniscience, qui rend obsolète notre conscience individuelle limitée ? )

Ai-je bien compris ?

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Ainsi ce qui foncièrement lie les concepts de "causalité" et de "finalité",
est l' ignorance inhérente à toute conscience par nature limitée.

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

Existe-t-il un lien épistémologique parfaitement fondé, permettant de passer de la causalité à la finalité ?

oui, la conscience rationelle humaine.

sinon, une cause reste la connaissance que nous avons de cette relation. car qui dit relations d'un effet à une cause dit que la cause est connu avant l'effet, et que cette connaissance "n'est pas venue d'elleèmême" entre nos oreilles. ce sont nos cultures, et notre parcours personnel qui nous "apprenne" empiriquement d'abord, puis par l'instruction quels sont les relations de cause-conséquences connu, et enlesquels nous pouvons accorder une confiance des plus honorable.

la finalité elle est la cause de conséquence future quand il s'agit d'un être conscient et capable de conscience 'intention, ce que la nature n'a pas en-soi, mais que le vivant à acquis via l'évolution.

la finalité est une cause, car nos buts, nos envies sont ce que nous recherchons, ce sont nos besoins(finalité) qui sont a la source de notre activité.

mais l'on ne peux que rarement tenir le fait inverse, le cas des conséquences n'ayant qu'une seule et unique cause sont assez rare, dans notre monde, c'est plutôt l'indéterminé qui est la source de tout nos désagréments. car si il y bien des relations cause-conséquences, les causes, elles pour un même evènement peuvent prendre des chemin des plus varié et des plus aléatoire.

ainsi il ne fait ps confondre déterminisme et inéluctabilisme. les relation inéluctable, sont invariante, a tel cause l'on auras toujours le même résultat. là ou le déterminant (cause d'un effet) (ce qui détermine l'existance d'un effet) quand à lui peut-être multiple et donc par là il n'est pas toujours possible de faire des relations de cause-conséquence "invariante" car le simple fait qu'un rocher roule sur une pente, peut-être lié a une multitude de cause possible, non àsa chute, mais au dépard de sa chute(pierre paul jacques peuvent l'avoir poussé, ais aussi le vent, l'eau, etc)

par là, si il y a de l'inéluctable, (le rocher tomberas toujours), rien n'est moins sur que ce qui est peu déterminé, ou qui a un cause non-nécéssaire, contigeante donc.

le finalisme, est donc tout à fait hors de propos, puisque nul ne saurait prévoir ce qui adviendras, même le démon de laplace, puisque nul ne saurait pouvoir connaitre les raisons première de l'existence de tout evènement.

[Aigoual]

... Si nous percevions le passé et le futur, la connaissance conceptuelle deviendrait inutile, et les théories scientifiques seraient toutes aussi inutiles.
Cet état d'"omniscience", équivaudrait à une abolition de la conscience.
Car un aspect de la conscience et sa raison d'être est justement sa limitation...

Oui, c’est bien quelque chose comme ça qui en serait la conséquence.

Concernant l’idée de la mort dont tu parles, elle serait également sans objet, puisque la position dans le temps serait égale à un positionnement dans l’espace.
En clair, ce n’est pas parce que je suis en un endroit donné, que je suis « mort » ailleurs.
C’est tout simplement que je n’y suis pas !
A partir du moment où le temps se comporte comme l’espace, il faut le considérer de la même manière : je suis « vivant » dans la petite portion de temps que j’occupe et je suis absent ailleurs.

Du coup, la mort perd son statut métaphysique...
... ce qui est logique, puisque la métaphysique n’est jamais qu’une expression directe de la conscience !

Bon, cela dit, que peut-on faire de ce type de concept ?
Hé bien, d’un côté, cela permet de résoudre un certain nombre de questions autrement sans solution.
Je pense par exemple à celle d’un « retour dans le passé, » ou peut-être celle de l’intrication en physique des particules.
Mais de l’autre, cela reste du domaine de l’indémontrable, à peu près autant que le solipsisme (par exemple) est une proposition valide tout autant qu’ indémontrable.

C’est élégant, mais en pratique, on ne peut pas en faire grand-chose.
Nous sommes définitivement contraint à notre liberté, à l’ignorance du futur et à la certitude de terminer notre vie par la mort...

Amicalement,

Aigoual

[invite7863222222222]

Ben oui... Et ?...
Ce serait quoi, une proposition valide "non réaliste" ?

Je ne te suis plus trop, là...

Aigoual

Dans ton exemple, cela reviendrait à ne plus parler de la chose qui puisse être à l'origine d'une multitude d'objets car on peut y voir comme une incohérence avec le fait que la science ne traite de toute façon jamais de la réalité mais de ce que l'on peut en connaitre.

[Aigoual]

Dans ton exemple, cela reviendrait à ne plus parler de la chose qui puisse être à l'origine d'une multitude d'objets car on peut y voir comme une incohérence avec le fait que la science ne traite de toute façon jamais de la réalité mais de ce que l'on peut en connaitre.

Ha, yes ! Je comprends !

C’est tout à fait exact.
Effectivement, la science présuppose que le monde est cohérent.
Mais c’est bien une présupposition : rien ne démontre qu’il le soit.
Il y a même tout lieu de penser qu’il ne l’est pas, du moins pas en totale continuité...

Si j’en crois ce que me disent les physiciens, l’univers respecte ses propres lois depuis 10-46 seconde après le point 0 supposé de sa naissance, jusqu’aux infinis.
C’est pas mal, sauf qu’à l’intérieur de cette infime fraction de seconde (10-46, c’est pas grand...), plus rien ne fonctionne.
Tout vole en éclat, les courbes et les fonctions partent dans tous les sens, plus rien n’est cohérent, on ne comprend plus rien.

C’est la raison pour laquelle, de même que j’utilise la notion d’écart, j’aime bien distinguer le réel et les réalités (au pluriel)

Le réel serait tout la totalité de tout ce qui est (y compris ce qui n’est pas, le néant), toutes cohérences incluses, mais sans garantie de continuité.
Le réel, c’est ce qui est, à la manière d’une tautologie que l’on constate, sans démonstration.

En revanche, les réalités seraient autant de tentatives de représentations cohérentes de ce réel unique.
L’exigence de base de la construction d’une réalité, c’est la cohérence.
Parce que les points d’entrée d’observation du réel sont multiples, les réalités sont également multiples, potentiellement à infini.
Le grand rêve du scientifique, c’est bien sûr l’unification totale et définitive de toutes les cohérences et donc de toutes les réalités.
C’est ce vers quoi tend la science, je dirais « par nature. »

Sauf qu’aujourd’hui, les scientifiques savent très bien que ce rêve ne sera atteint qu’aux infinis, c’est à dire, jamais...
Ils savent qu’il y aura toujours un « écart » entre le réel qui n’est que ce qu’il est (la chose) et les réalités qui le décrivent (l’objet)
Tendre à réduire l’écart est naturellement important.
Mais il est encore plus important de garder en mémoire qu’il ne sera jamais possible de totalement le réduire à zéro...

Ca te va mieux comme argumentation ?

Aigoual.

[invite7863222222222]

Tu établies encore la science comme un rapport en terme de vérités objectives de la réalité, il s'agit au contraire de plus en plus d'épistémologie réaliste.

[Médiat]

Le réel, c’est ce qui est, à la manière d’une tautologie que l’on constate, sans démonstration.

En revanche, les réalités seraient autant de tentatives de représentations cohérentes de ce réel unique.

Ce que vous appelez "réel" est-il bien le monde perçu, et non son ontologie ?

Ce qui donnerait une vision à 3 étages :
1) l’en-soi (par définition inatteignable, même s'il l'était nous ne pourrions pas le savoir, cela reviens donc au même)
2) la perception (ce que vous avez appelé le réel)
3) les modèles (ce que vous avez appelé les réalités)

La science de s'occupant que des étages 2 et 3 (l'un nourrissant l'autre et vice-versa)). L'étage 1 étant réduit à une petite notule inutile à la pratique scientifique, mais à garder à porter de main.

Il me semble que nous avons déjà abordé ce sujet .

[invite7863222222222]

Ce que vous appelez "réel" est-il bien le monde perçu, et non son ontologie ?

C'est un mot à double sens, comme vous le précisez, si l'on parle de réel et s'il faut préciser qu'il s'agit du monde perçu c'est bien pour préciser que ce n'est pas l'ontologie.

D'ailleurs Aigoual semble plus parler d'ontologie :

Le réel serait tout la totalité de tout ce qui est (y compris ce qui n’est pas, le néant), toutes cohérences incluses, mais sans garantie de continuité.

[Aigoual]

Il me semble que nous avons déjà abordé ce sujet .

Exact, il y a quelques années déjà !
Ca me fait plaisir de voir que nos échanges en ce forum ne sont pas toujours volatiles !...

Pour le reste, c’est bien ça, c’est juste un simple calage sur la définition des mots.
Je reprend la vision à trois étage qui en fait, dans ma petite tête, n’en comporte que deux :

1) Le réel ontologique :
Effectivement, on ne peut pas en faire grand-chose, suffit juste de savoir que « ça est, » même si tout provient de lui.
Bien qu’il soit la totalité de toute chose, il est de fait « réduit à une petite notule inutile à la pratique scientifique. »

2) Les réalités qui en sont issues :
La perception du réel et les modèles qui organisent cette perception, « l'une nourrissant l'autre et vice-versa. »
Ca, c’est d’évidence le grand terrain de chasse de la science, immense et sans fin...

C’est incontournable, ou alors, faut revoir complètement ce qu’est la science.

Du coup, je ne parviens pas à comprendre où veux en venir JreeMan.
Y a quequ’ part un truc qui m’échappe...

Cordialement,

Aigoual

[invite7863222222222]

Du coup, je ne parviens pas à comprendre où veux en venir JreeMan.

Je dis juste qu'à partir du moment où tu considères la science comme devant avoir un rapport avec le réel ontologique (même si c'est pour dire que la science se rapproche du réel ontologique sans jamais pouvoir l'approcher) alors il s'agit d'une épistémologique réaliste.