incomplétude et cerveau humain

[invite6754323456711]

le cerveau humain va traiter bien plus rapidement le 2e problème

Il y a eu des travaux sur les mémoire associatives (indexé par le contenu et non l'adresse) cherchant à mimétiser le comportement de notre mémoire.

Patrick
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[Amanuensis]

Il y a eu des travaux sur les mémoire associatives (indexé par le contenu et non l'adresse) cherchant à mimétiser le comportement de notre mémoire.

Oui. Mais on réalise que sur le problème indiqué par Gilles, cela donne quelque chose de moins efficace pour une machine de Turing qu'un algorithme simple, adapté à une telle machine.

Sur de nombreux problèmes, une machine peut imiter les humains, mais uniquement en étant moins efficace qu'elle ne pourrait l'être. Sur d'autres, on ne sait pas (encore ?) imiter. Et réciproquement, les humains sont incapables sans mémoire prosthétique (papier-crayon, tableau noir, etc.) d'exécuter les algo adaptés aux machines de Turing (et du coup se sont fabriqué des prothèses faisant mémoire, puis à la fois mémoire et calculs ).

Bref, les méthodes sont radicalement différentes.

Dans mon vocabulaire, les algorithmes adaptés (i.e. aussi efficaces que possible) à ces "machines" sont radicalement différents.

[invite7863222222222]

Mais si le but est bien d'imiter, s'éloigner de ce but, tautologiquement, ce n'est pas ce qui est recherché.

[invite6754323456711]

Oui. Mais on réalise que sur le problème indiqué par Gilles, cela donne quelque chose de moins efficace pour une machine de Turing qu'un algorithme simple, adapté à une telle machine.

Oui, c'est un vieux souvenir qui m'est revenu en lisant l'exemple de gillesh38. Travailler sur le contenu plutôt que l'adresse est un domaine de recherche encore très actif. Dans les réseaux par exemple il y a des travaux de recherche dans le domaine du routage orienté contenue plutôt que l'adresse IP, car l’accès aux contenus est le service qui domine les usages de l’Internet.

Patrick

[invite6754323456711]

[QUOTE=Amanuensis;3385955
Bref, les méthodes sont radicalement différentes.

[/QUOTE]

Il semble il y avoir des recherches qui visent la neuromimétiques

Patrick

[GillesH38a]

C'est une blague, j'espère, non ?, il suffit de lui faire prendre en compte qu'il peut être face à des suites comportant que des 111 et que seul à un moment il y a un 222, ainsi il pourra trouver l'intrus.

en quoi ça va accélérer le temps qu'il met à le trouver ?

[invite7863222222222]

en quoi ça va accélérer le temps qu'il met à le trouver ?

Disons, que je ne vois rien d'évident pour dire que ce n'est pas à peu près équivalent.

[GillesH38a]

Disons, que je ne vois rien d'évident pour dire que ce n'est pas à peu près équivalent.

y a un peu trop de négations dans ta phrase - est ce que tu vois un moyen plus rapide pour un ordinateur de trouver la présence d'un nombre avec un chiffre 2 dans un cas (chiffres tous aléatoires) plutot que dans l'autre (que des 1 sauf pour un seul) , et pourquoi ?

[invite7863222222222]

y a un peu trop de négations dans ta phrase - est ce que tu vois un moyen plus rapide pour un ordinateur de trouver la présence d'un nombre avec un chiffre 2 dans un cas (chiffres tous aléatoires) plutot que dans l'autre (que des 1 sauf pour un seul) , et pourquoi ?

Oui éventuellement en analyse visuelle, l'ordinateur pourrait passer d'un mode où il analyse les chiffres uns à une alors que dans un autre algorithme, il pourrait essayer de "détecter de manière optimale" un groupe de chiffres.

Les problématiques s'exprimeraient différemment ainsi :
1. est-ce chacun des chiffres de la ligne correspondent aux chiffres 111 ?
2. est-ce que le motif des chiffres de la ligne ressemble à celui formé par le chiffre 1 (111 donc) ?

Je n'ai pas fait le test, mais à mon avis il y a moyen l'opération 2 doit être plus efficace que l'opération 1 dans le cas 2 et donc que pour un ordinateur, le 2ème cas serait traité plus rapidement que dans le 1er.

[invite7863222222222]

Entre parenthèses, cet exemple met bien en évidence, ce que je dis depuis des lustres : pour imiter l'intelligence humaine, les travaux doivent s'ancrer dans la réalité physique et matérielle de comment on représente les choses et non rester dans le domaine conceptuel et intellectuel.

L'intelligence artificielle ne devrait se focaliser d'ailleurs que sur cela, les tests genre Turing qui se base sur de l'intellectualité (exprimée par le langage) n'ont aucune utilité, ne servent à rien et sont plutôt une perte de temps.

Ceux qui travaillent dans ce domaine sont ou devraient être, de mon avis, surtout des cadors de la physique quantique, de la biologie et des mathématiques (logique, informatique théorique) et beaucoup moins qu'on pense des cadors de la programmation (qui pourrait être réservée aux "techniciens").

[GillesH38a]

Oui éventuellement en analyse visuelle, l'ordinateur pourrait passer d'un mode où il analyse les chiffres uns à une alors que dans un autre algorithme, il pourrait essayer de "détecter de manière optimale" un groupe de chiffres.

Les problématiques s'exprimeraient différemment ainsi :
1. est-ce chacun des chiffres de la ligne correspondent aux chiffres 111 ?
2. est-ce que le motif des chiffres de la ligne ressemble à celui formé par le chiffre 1 (111 donc) ?

Je n'ai pas fait le test, mais à mon avis il y a moyen l'opération 2 doit être plus efficace que l'opération 1 dans le cas 2 et donc que pour un ordinateur, le 2ème cas serait traité plus rapidement que dans le 1er.

je pense que tu raisonnes par analogie avec un cerveau humain, justement, mais il n'y a aucune raison qu'un algorithme de reconnaissance visuelle reconnaisse plus vite des 2 parmi d'autres chiffres aléatoires, que parmi des 1. Enfin moi je ne vois pas pourquoi ...

[GillesH38a]

Je n'ai pas fait le test, mais à mon avis il y a moyen l'opération 2 doit être plus efficace que l'opération 1 dans le cas 2 et donc que pour un ordinateur, le 2ème cas serait traité plus rapidement que dans le 1er.

d'ailleurs ta proposition ne montre nullement que l'opération 2 dans le cas 2 serait plus rapide que l'opération 1 dans le cas 1 (tu dis juste que c'est plus rapide que l'opération 1 dans le cas 2 - ce qui est une assertion d'ailleurs absolument pas justifiée).

[invite7863222222222]

d'ailleurs ta proposition ne montre nullement que l'opération 2 dans le cas 2 serait plus rapide que l'opération 1 dans le cas 1 (tu dis juste que c'est plus rapide que l'opération 1 dans le cas 2 - ce qui est une assertion d'ailleurs absolument pas justifiée).

Si je ne la justifie pas, vous croyez que c'est pourquoi ? Parceque je veux vous rouler dans la farine ? Il faut arrêter la paranoïa.

Je ne juge pas nécessaire de faire la démonstration car pour moi c'est évident, vous pouvez donc rester sur votre faim, ca me passe par dessus la jambe d'ailleurs.

Vous demandiez l'inverse une opération qui soit plus rapide pour le cas 2 que pour le cas 1, et j'ai fourni l'inverse par erreur car au départ, vous vouliez, je crois, juste des temps différents, si je ne me trompe pas et aussi car c'est plus logique car vous voulez un cas ou c'est plus rapide dans le cas 1 ? Mais pourquoi bon dieu ?! Pour un humain, c'est ce cas 1 qui lui mettra le plus de temps, pas le 2.

[invite7863222222222]

Pas eu le temps de rajouter que je peux tenter de faire un effort d'explication si vraiment vous ne pensez pas que je veux vous rouler dans la farine et que vous croyez à ma bonne foi, sinon non (ce que vous considérerez surement comme une fuite de ma part, mais ca me passe par dessus la jambe comme déjà dit).

[Amanuensis]

Je ne vois aucune raison ni utilité à cette agressivité.

[invite7863222222222]

Je ne vois aucune raison ni utilité à cette agressivité.

Je n'en vois aucune non plus à celle qui veut me faire dire que je me suis exprimé comme si mon argumentaire était basé sur des justifications que j'aurais données sur les propositions avancées.

[GillesH38a]

je ne suis pas paranoïaque : je demande juste une tentative d'explication de pourquoi un algorithme , qu'il soit numérique ou par reconnaissance visuelle , reconnaitrait plus rapidement (= avec beaucoup moins d'opérations élémentaires) , le nombre 222 parmi une série de 111, qu'un nombre comportant un seul "2" parmi une série de nombres aléatoires sans "2".

Et pourquoi un algorithme de reconnaissance visuelle serait bien plus efficace pour reconnaitre 222 parmi une série de 111, qu'un algorithme de simple comparaison numérique (qui a priori demande très nettement moins d'opérations algébriques , et est bien plus facile à programmer : la reconnaissance visuelle est très compliquée à réaliser par ordinateur - a preuve les tests "d'humanité" basés sur la reconnaissance de caractères pour s'identifier sur un site)


evidemment si ton seul argument est que ça doit etre vrai pour l'ordinateur puisque c'est vrai pour l'humain, ça prend le problème à l'envers puisque la question de départ était justement l'inverse : pourquoi c'est vrai pour l'humain, et pas pour l'ordinateur ?

[invite7863222222222]

Je n'en vois aucune non plus à celle qui veut me faire dire que je me suis exprimé comme si mon argumentaire était basé sur des justifications que j'aurais données sur les propositions avancées.

Si, pardon j'en vois une : la paranoïa.

[Amanuensis]

il n'y a aucune raison qu'un algorithme de reconnaissance visuelle reconnaisse plus vite des 2 parmi d'autres chiffres aléatoires, que parmi des 1. Enfin moi je ne vois pas pourquoi ...

Moi j'en vois.

Par exemple, si c'est un algo acceptant des formes non précisément connues pour un même caractère (cas de l'algo humain), il y a un apprentissage à faire spécifique bloc de texte par bloc de texte. S'il n'y a que des 1 et des 2 cet apprentissage est nécessairement plus rapide que si les dix chiffres sont présents.

Si tu as déjà utilisé des logiciels d'OCR, ces effets sont assez visibles.

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Au passage, je ne trouve pas les exemples liés à la reconnaissance de forme les meilleurs sur le sujet ; c'est un domaine où le cerveau est très performant. On peut même se demander si les meilleurs algo pour machine ne seraient pas ceux "imitant" le biologique (par exemple des algos à "réseau neuronal" se sont révélés efficaces pour la reconnaissance de forme).

Delahaye prenaient comme exemple des calculs ou la mémorisation de données sans signification, et là les machines laissent le cerveau humain loin derrière.

[GillesH38a]

Moi j'en vois.

Par exemple, si c'est un algo acceptant des formes non précisément connues pour un même caractère (cas de l'algo humain), il y a un apprentissage à faire spécifique bloc de texte par bloc de texte. S'il n'y a que des 1 et des 2 cet apprentissage est nécessairement plus rapide que si les dix chiffres sont présents.

oui mais on ne lui demande pas de reconnaitre tous les chiffres, seulement les 2 (ce qui suppose que l'apprentissage a déjà eu lieu). Non je ne connais pas les caractéristiques de ces algorithmes, mais vont-ils plus vite quand les caractères non reconnus sont répétitifs, que quand ils ne le sont pas?

[invite7863222222222]

evidemment si ton seul argument est que ça doit etre vrai pour l'ordinateur puisque c'est vrai pour l'humain

Simple proposition : et si vous arrêtiez de m'attribuer arbitrairement et sans fondements des arguments médiocres, vous leur montreriez le minimum d'échange qui permette une discussion sereine, ouverte et respectueuse, mais peut-être est-ce éloigné des objectifs que vous fixez à une discussion.

Comme je l'ai de faux arguments m'ont été attribué, ca me passe par dessus la jambe, vous devriez rester avec le doute (et moi aussi mais bcp moins que pour vous) que j'ai dit quelque chose de sensé et justifié.

Je sais, je ne devrais pas être si sensible à cette part, que certains jugeront minime, d'agressivité, ca fait partie de la vie certains diront, mais non je ne pense pas parfois, il suffit juste s'abstenir de ne pas parler de ce qu'on ne connait pas, c'est une preuve de modestie, il faut savoir avoir cette qualité importante.

[GillesH38a]

excuse moi, je ne voulais pas être agressif, je te demandais juste si tu avais une justification un peu argumentée.

mais non je ne pense pas parfois, il suffit juste s'abstenir de ne pas parler de ce qu'on ne connait pas...

tu es sûr que c'est bien ça que tu as voulu dire ?

[invite052e92ca]

Une machine de Turing est un automate fini.

Non

http://fr.wikipedia.org/wiki/Automat...e_informatique