Réfutabilité selon Popper

[invite15b1b1e1]

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Bonjour !

Ma question porte sur le passage suivant tiré du Wikipedia anglais et traitant du concept de réfutabilité de Karl Popper.

Popper concluded that a hypothesis, proposition, or theory is "scientific" only if it is, among other things, falsifiable. That is, falsifiability is a necessary (but not sufficient) criterion for scientific ideas. Popper asserted that unfalsifiable statements are non-scientific, although not without relevance. For example, meta-physical or religious propositions have cultural or spiritual meaning, and the ancient metaphysical and unfalsifiable idea of the existence of atoms has led to corresponding falsifiable modern theories.

Je suis pris entre deux interprétation de ce passage, à savoir :


1) Une idée n'est pas scientifique si elle est seulement réfutable, car si la réfutabilité est nécessaire, elle n'est pas suffisante.

(Ça serais le sens de la phrase suivante du texte en question :« falsifiability is a necessary (but not sufficient) criterion for scientific ideas »)


2) Le concept de réfutabilité n'est pas la réfutation en soi et l'exemple donné pour expliquer ça indique que si le concept de réfutabilité permet de déterminer la non-scientificité d'une idée, comme celle des propositions métaphysiques ou religieuses, elle ne permet pas d'établir la non-scientificité éternelle de ces propositions, comme dans le cas de la métaphysique antique dans laquelle s'inscrivait autrefois l'idée non réfutable et non scientifique de l'existence des atomes, qui a trouvé son caractère scientifique dans les théories réfutables modernes.

(Ça serait le sens de la partie suivante du texte : « Popper asserted that unfalsifiable statements are non-scientific, although not without relevance. For example, meta-physical or religious propositions have cultural or spiritual meaning, and the ancient metaphysical and unfalsifiable idea of the existence of atoms has led to corresponding falsifiable modern theories. »)


Quelqu'un parmi l'assistance serait-il assez versé en philosophie des sciences pour me dire laquelle des deux interprétations est la bonne, si tant est qu'il n'y en ait pas d'autre ?

Merci !
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[Médiat]

Bonjour

1) Une idée n'est pas scientifique si elle est seulement réfutable, car si la réfutabilité est nécessaire, elle n'est pas suffisante.

Il n'y a aucun ambiguité sur le sens de la phrase de Popper : la réfutabilité est une condition nécessaire, mais pas une condition suffisante, il y a d'autres critères à remplir, celui-ci est obligatoire.

2) Le concept de réfutabilité n'est pas la réfutation en soi

Exact, ce qui compte c'est de fournir le moyen de réfuter une théorie, pas de la réfuter réellement, ce serait un comble de ne considérer comme scientifiques que les théories réfutées.

L'idée qu'une théorie puisse changer de statut, de non réfutable à réfutable n'est pas étonnante, une théorie qui se serait basée sur l'existence d'un nounours vert géant sur la face caché de la lune aurait été non réfutable au 19^ième siècle, mais réfutable au 20^ième (et réfuté).

[invite02ff802c]

La théorie atomiste de Démocrite était purement spéculative et ne reposait sur aucune preuve mais sur des principes métaphysiques.
À mon sens les notions scientifiques actuelles n’ont pas de filiation avec elle justement parce qu’elles reposent sur des preuves qui ont d’ailleurs eu du mal à être acceptées au début. Ce sont ces preuves qui rendent la théorie réfutable en ce sens qu’on doit pouvoir les invalider aussi bien qu’on les a validées.
La réfutabilité en question est purement virtuelle. Cela consisterait à montrer que les faits sont erronés, que les mesures effectuées sont inexactes, que les calculs sont faux, etc. Il faudrait aussi montrer que les prédictions tirées de la théorie n’ont pas été produites. Bon courage ! C’est réfutable… pour celui qui trouverait une erreur.

On pourrait comparer cela avec l’obligation de citer ses sources pour un historien ou un journaliste par exemple. S’il ne le fait pas, sa théorie n’est pas vérifiable et donc impossible à réfuter. S’il les donne, ses lecteurs peuvent juger de la validité de ce qu’il avance et le réfuter le cas échéant.

Je ne dirais pas que la théorie atomiste est passée de l’état de non réfutable à celui de réfutable. Ce n’est pas la même dans les deux cas.
Non seulement la notion d’atome est différente mais aussi sa genèse.

ND

[Amanuensis]

2) Le concept de réfutabilité n'est pas la réfutation en soi

Correct.

et l'exemple donné pour expliquer ça indique que si le concept de réfutabilité permet de déterminer la non-scientificité d'une idée, comme celle des propositions métaphysiques ou religieuses, elle ne permet pas d'établir la non-scientificité éternelle de ces propositions, comme dans le cas de la métaphysique antique dans laquelle s'inscrivait autrefois l'idée non réfutable et non scientifique de l'existence des atomes, qui a trouvé son caractère scientifique dans les théories réfutables modernes.

Personnellement, je trouve l'exemple très mauvais (si, si, je me permet de critiquer un Auteur). Elle introduit l'ambiguïté de "non réfutable" entre "au moment où la théorie est émise, les moyens techniques permettant de la mettre à l'épreuve n'existent pas" et "la formulation même de la théorie fait qu'il sera à jamais impossible de la mettre à l'épreuve".

La théorie atomique tombe dans le premier cas, alors que l'idée de "non réfutable = non scientifique" est plutôt, à mon humble avis, le second cas.

Les théories non scientifiques selon ce second cas se caractérisent par des réponses ad hoc à toute tentative de contradiction. Si la théorie permet de telles réponses, elle n'est pas réfutable par construction. Le créationnisme est un exemple classique : si on met en avant les fossiles très anciens, il sera répondu qu'ils ont été créés tels quels, que ce ne sont pas des restes d'êtres vivants ayant existé (ou autre réponse ad hoc). (Et réponses à l'avenant pour toute tentative de contradiction par des faits.)

Avec cette compréhension de "non réfutable" (c'est à dire qui ne permet pas, par construction, de manière inhérente à la théorie, une quelconque contradiction par des faits), une théorie ne peut pas passer de "non réfutable" à "réfutable" par simple évolution des techniques.

Une théorie qu'on ne peut pas mettre à l'épreuve pour le moment est une théorie spéculative, et peut être scientifique. Par exemple, la théorie des cordes actuellement. Vu comme cela, l'atomistique de Démocrite (ou du moins une partie) était une théorie scientifique spéculative, très en avance sur les moyens techniques de l'époque. Il y a plein d'autres exemples : le modèle héliocentrique avait été proposée bien avant Copernic, mais n'a été "scientifique" que lorsque les moyens de calcul et d'observation ont permis de le mettre à l'épreuve.

Les théories spéculatives ont un rôle important dans l'évolution des sciences ; les théories "intrinsèquement irréfutables", c'est autre chose.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite15b1b1e1]

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Merci Médiat !
Merci Nicolas Daum !
Merci Amanuensis !

Vos remarques m'éclairent et me donnent la possibilité de mieux comprendre le concept poppérien de réfutabilité.

Je me sens maintenant (un petit peu) mieux armé pour établir le caractère scientifique ou non scientifique d'une théorie qui me travaille l'esprit depuis quelque temps.

Si vous permettez, je vais vous demander votre avis sur la réfutabilité de cette théorie, qui m'a été inspirée par les tentatives actuelles de régler le problème de l'augmentation de la masse des GES dans l'atmosphère. Elle m'est venue en tête à partir du constat d'un échec jusque-là permanent des conférences mondiales sur les changements climatiques, sur lequel s'est entre-temps greffé le constat des conflits parfois très violents qui semblent régler si souvent les relations entre les nations. Je vous la livre telle que je la vois aujourd'hui sous la forme de la généralité suivante :

Lorsque des négociations ont lieu autour d'un sujet, elles n'aboutissent pas si un certain degré de complexité du sujet est atteint, si les parties négociantes sont trop nombreuses et/ou si les intérêts particuliers de ces parties sont trop divergents.

Je tenterai plus tard de quantifier ce degré de complexité, ce nombre de parties et ce degré de divergence; mon objectif consiste pour l'instant à m'assurer que cette théorie peut être vue sous l'angle exclusif de la science.

Ma question est la suivante : cette théorie est-elle scientifique si je la place ou tente de la placer au regard d'un ensemble de secteurs de la science pouvant permettre de la considérer comme réfutable ?

Par secteurs de la science, j'entends surtout ceux des sciences dites humaines, comme entre autres l'histoire ou l'éthologie et peut-être l'archéologie, mais pas exclusivement si par exemple la biologie révélait des caractères du vivant pouvant permettre de réfuter ou plutôt d'établir la réfutabilité de cette théorie. Je n'en suis qu'au début, en fait...

(Il est d'ailleurs fort possible que cette théorie ait déjà fait l'objet d'une étude, mais je ne l'ai pas encore vérifié.)

Cordialement.

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[Matmat]

Avec cette compréhension de "non réfutable" (c'est à dire qui ne permet pas, par construction, de manière inhérente à la théorie, une quelconque contradiction par des faits), une théorie ne peut pas passer de "non réfutable" à "réfutable" par simple évolution des techniques.

Il faut toutefois prendre garde que cette différence entre non réfutable par construction et non réfutable techniquement ne sois pas définie elle même par la théorie dont on cherche à juger laréfutabilité .
C'est par exemple la théorie elle même qui nous dit que ce n'est pas une question de technique si aucune chose matérielle ne peut dépasser une certaine limite c .

[invite6cf0b74e]

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Lorsque des négociations ont lieu autour d'un sujet, elles n'aboutissent pas si un certain degré de complexité du sujet est atteint, si les parties négociantes sont trop nombreuses et/ou si les intérêts particuliers de ces parties sont trop divergents.

(Il est d'ailleurs fort possible que cette théorie ait déjà fait l'objet d'une étude, mais je ne l'ai pas encore vérifié.)
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Bonjour,
il me semble que la théorie des jeux permet une approche de ce genre de situations d'échanges.
Voir par exemple le livre de Gaël Giraud
La théorie des jeux
Collection: Champs essais 10€.
Cordialement.

[invite15b1b1e1]

Bonjour
Il n'y a aucun ambiguité sur le sens de la phrase de Popper : la réfutabilité est une condition nécessaire, mais pas une condition suffisante, il y a d'autres critères à remplir, celui-ci est obligatoire.

Quels sont ces autres critères ?

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[Médiat]

Le § "Le problème de la démarcation" de l'article de wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

[karlp]

Quels sont ces autres critères ?

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Bonjour à tous

La méthode déductive de contrôle en comporte quatre:
- La théorie ne doit pas être antilogique.
- Elle ne doit pas être tautologique (elle doit être réfutable).
- Elle doit constituer un progrès dans la connaissance.
- Elle doit resister aux épreuves visant à la falsifier (si c'est le cas elle est dite "corroborée")

Comme dit plus haut, le terme "réfutable" peut prêter à confusion.

Vous avez à juste titre constaté que "réfutable" ne veut pas dire "réfutée".

Il faut ensuite distinguer réfutable "en droit" et " en fait". Une théorie peut être réfutable en droit bien que les moyens techniques de la mise à l'épreuve soient actuellement défaillants. Il suffit que la théorie soit réfutable en droit pour qu'elle soit acceptable, au moins provisoirement.

Il faut ensuite distinguer deux formes d'irréfutabilité: celle qui est liée à la structure même de la connaissance en cause et celle qui dépend de l'attitude de l'individu qui veut soutenir la connaissance: n'importe quelle théorie peut alors devenir, non pas en elle même mais dans le discours d'un sujet, irréfutable.

Il faut enfin distinguer "énoncé irréfutable" et "théorie irréfutable". Les propositions premières d'une théorie (les axiomes) ne sont pas nécessairement toutes réfutables (et ce par nature, puisqu'elles sont simplement posées), sans que cela affecte le statut de la théorie elle même.

Le critère de la "réfutabilité" , qui me parait être un excellent critère, serait mis à mal par les théories du chaos (mais il faut demander à un spécialiste).


Pour finir l'atomisme antique est irréfutable et on ne peut pas considérer que notre représentation actuelle du monde de l'atome en soit le prolongement (le même mot "atome" désigne des objets que les différentes théories définissent de façon spécifique, et incommensurables entre elles)

[Amanuensis]

Les propositions premières d'une théorie (les axiomes) ne sont pas nécessairement toutes réfutables (et ce par nature, puisqu'elles sont simplement posées), sans que cela affecte le statut de la théorie elle même.

Je ne vois pas ce que cela peut couvrir, sauf des "axiomes" (je trouve la notion d'axiome mal appropriée en physique, mais bon...) qui ne servent à rien (i.e., qui n'interviennent dans aucune déduction amenant une assertion testable).

[karlp]

Je ne vois pas ce que cela peut couvrir, sauf des "axiomes" (je trouve la notion d'axiome mal appropriée en physique, mais bon...) qui ne servent à rien (i.e., qui n'interviennent dans aucune déduction amenant une assertion testable).

Par exemple une psychologie pourra décider de se fonder sur l'identification de l'intériorité et de la subjectivité; ou dissocier les deux; on pourra choisir d'aboder le psychisme à partir de son substrat matériel ou à partir d'une topologie.

Il me semble qu'en physique on peut travailler dans un espace euclidien ou non.

[Amanuensis]

Il me semble qu'en physique on peut travailler dans un espace euclidien ou non.

Je ne comprends toujours pas.

Ou peut-être est-ce en rapport à avec ce que j'appelle la "sur-modélisation", quant le modèle décrit plus que ce qui est observable (genre l'espace-temps infini) ?

[karlp]

Je ne comprends toujours pas.

Ou peut-être est-ce en rapport à avec ce que j'appelle la "sur-modélisation", quant le modèle décrit plus que ce qui est observable (genre l'espace-temps infini) ?

Je viens d'en discuter avec un physicien qui, comme vous, n'aime pas le mot axiome (mais peu importe): il me dit qu'en fonction du problème à résoudre il peut choisir de travailler dans un espace euclidien ou non.
L'énoncé qui correspondra à ce choix n'est pas réfutable, de part le mode même de son élection.
En revanche d'autres énoncés dont la valeur va dépendre de ce choix pourront, eux, être réfutables.

[invite79d10163]

Bonjour,

A mon avis, la question de la réfultabilité d'une théorie n'a pas de sens. Par contre la réfutabilité d'un modèle, elle, a un sens. On ne s'est jamais posé la question sur la réfutabilité d'un espace vectoriel...

Je suis justement en train de lire un livre très intéressant qui traite en partie de ce sujet, c'est un livre de G. Matheron intitulé "Estimer et choisir: un essai sur les probabilités appliquées". Il est question de déterminer la pertinence d'un modèle probabiliste en physique, de déterminer son domaine de validité, etc.

[Amanuensis]

A mon avis, la question de la réfultabilité d'une théorie n'a pas de sens. Par contre la réfutabilité d'un modèle, elle, a un sens. On ne s'est jamais posé la question sur la réfutabilité d'un espace vectoriel...

Quelle est la différence entre modèle et théorie dans les sciences autres que les mathématiques ?

[Amanuensis]

En revanche d'autres énoncés dont la valeur va dépendre de ce choix pourront, eux, être réfutables.

Le problème c'est que si un énoncé déduit d'un ensemble d'hypothèses fondatrices est réfuté par une observation, ce n'est pas seulement l'énoncé qui est réfuté, c'est tout l'ensemble (cf. Duhem). Donc toute hypothèse fondatrice, quelle qu'elle soit, y compris ce choix "espace vectoriel" (que je ne comprends pas faute du contexte), est potentiellement réfutée. Ce n'est que quand on aura proposé une meilleure alternative qu'on saura ce qui a été effectivement réfuté. (Et même alors, on peut imaginer qu'un autre problème ultérieur changera l'analyse...)

De là je tire l'idée que toute hypothèse fondatrice (aka axiome) est réfutable si elle intervient dans les déductions amenant à des énoncés directement réfutables.

Où me goure-je ?

[invite79d10163]

Le moins que l'on puisse demander à une théorie est d'être cohérente, de pas contenir de contradiction, etc.

C'est aussi vrai pour un modèle, mais contrairement à la théorie, le modèle doit passer l'épreuve de l'expérience et des faits.

Il me semble qu'il existe en physique des théories qui ne sont pas à proprement parler des modèles (théorie des cordes) ?

[Amanuensis]

Quelles définitions donnez-vous aux mots "modèle" et "théorie" dans le contexte de vos messages ?

[invite79d10163]

Cette différence a déjà été discuté sur ce forum, par exemple ici:http://forums.futura-sciences.com/ep...e-theorie.html

Pour donner un exemple différent, issu du livre que je suis en train de lire, on peut prendre l'exemple de la théorie des probabilités et d'un modèle probabiliste. Par exemple, pour expliquer la résultat dun jet d'une pièce (pile ou face), après avoir observer une centaine de lancers dont les résulats sont 52/100 "pile" et 48/100 "face", je peux utiliser un modèle probabiliste et postuler que les deux résultats sont en fait équiprobables. Ce modèle explicatifs et éventullement prédictifs me permetterait de faire des prévisions statistique sur les résulats des 100 prochains lancers. Admettons que le résultats des 100 prochains lancers est en fait 100 "face". Est ce mon modèle qui est faux ou bien le théorie des probabilités ? La réponse est évidente... non ?

[karlp]

Le problème c'est que si un énoncé déduit d'un ensemble d'hypothèses fondatrices est réfuté par une observation, ce n'est pas seulement l'énoncé qui est réfuté, c'est tout l'ensemble (cf. Duhem). Donc toute hypothèse fondatrice, quelle qu'elle soit, y compris ce choix "espace vectoriel" (que je ne comprends pas faute du contexte), est potentiellement réfutée. Ce n'est que quand on aura proposé une meilleure alternative qu'on saura ce qui a été effectivement réfuté. (Et même alors, on peut imaginer qu'un autre problème ultérieur changera l'analyse...)

De là je tire l'idée que toute hypothèse fondatrice (aka axiome) est réfutable si elle intervient dans les déductions amenant à des énoncés directement réfutables.

Où me goure-je ?

Pas du tout, il me semble que votre raisonnement est parfaitement juste: si une théorie permet de déduire un énoncé qui est falsifié, c'est toute la théorie qui l'est. C'est très exactement ce que dit Duhem en effet.
Il dit bien toutefois que c'est la théorie "dans son ensemble" qui est réfutée, pas nécessairement chacun de ses énoncés.

[Amanuensis]

Cette(...) Est ce mon modèle qui est faux ou bien le théorie des probabilités ? La réponse est évidente... non ?

Je comprends : theorie = maths, modèle = application d'une théorie mathématiques à un domaine d'une science autre que les maths.

Du coup la réponse à ma question :

Quelle est la différence entre modèle et théorie dans les sciences autres que les mathématiques ?

serait : vous n'utilisez pas le mot "théorie" pour les sciences autres que les maths.

On sait très bien que la notion de réfutation ne s'applique pas aux mathématiques (dont les théories sont fausses quand elles sont montrées incohérentes).

Est-ce que vos interventions allaient plus loin que cela ?