Croyances et Vérités

[manu_mars]

Manu, quand tu parles de la vérité au sens courrant, tu veux dire sa définition dans la vie de tous les jours ? (donc Dico Larousse) Ou alors d'un point de vue philosophique ? Ne puis je pas l'utiliser dans l'intro ? En fait, je pensais, comme accroche de l'introduction, donner une breve description de la croyance, et montrer qu'elle peut accorder une valeur de vérité a ce qui ne la mérite pas.

Rapidement, ça donnerait :
La croyance désigne une attitude mentale d'assentiment que supporte un sentiment de conviction intime. Elle consiste a tenir pour vrai une proposition, qui n'est en rien démontrée ou prouvée. On arrive alors à se demander : Nos vérités ne sont elles que des croyances ?

Bien, pas bien ?

Oops .. excuse, ton poste m'a glisse entre la souris et le bureau. Je ne l'ai vu que ce soir.
L'intro que tu donnes est pas mal; il manque juste la notion de vérité, et celle du dico convient bien. Mon prof de philo nous conseillait de partir d'une definition d'un terme par le sens commun, et de montrer a partir de la une problematique qui echappe au sens commun justement: c'est la que commence la philosophie.

manu

[Zeyss]

Il faut voir aussi l importance de NOS verités ... et non pas LA verité ... ... ... la verite n'existerait pas ???

[M0qu3tTe-M4n]

y'en a qui se prennent un peu trop au serieux....Supporte et abstient toi....ça vous dit quelques choses les Greengo ?

à bon entendeur salut....

[GottferDamnt]

Une vision un peu personnel au sujet de la vérité: Ce qui est vrai selon moi est ce qui peut être définit et conçu. De ce raisonnement tout ce qui ne peut être défini ne peut être vrai, on peut alors réfuter plusieurs notions métaphysiques.
Cependant pour définir clairement un concept, suffit-il de le comprendre mais également d'arriver à une description limitée à notre propre conscience. Le "Cogito ergo Sum" se démontre de lui même et est un parfait exemple d'axiome, considéré comme vrai, pour une définition.
Exemple: tu dis que les vérités mathématiques ne sont pas démontrables pourtant je crois que les axiomes mathématiques sont dérivés d'axiomes logiques: la conscience impliqué l'identité -> l'identité la notion d'unité -> l'unité est la base de l'arithmétique...

[dolmen]

Ce qui est vrai selon moi est ce qui peut être définit et conçu.

Comme dirait Shmith, "ne cherchez pas dans le visible ce qui est invisible" : ce qui est vrai n'est pas obligatoirement percpectible...
ce n'est qu'un avis;

dolmen

[quetzal]

hm, dolmen, allons, si quelque chose est invisible et indéfinisable comment peut-tu en avoir conscience... il faut bien que cela soit quelque part pour que tu puisse en parler.. mais de tout ce apparait a la conscience, il faut savoir demeller les choses, et tintin comme mickey et d'autre perssonage imaginaire, bien qu'ayant une pésece réelle nondiscutable sur le plan imaginaire humain, et das la sphère culturelle, n'en reste pas moins difficilement cernable dans la sphère dite réelle... la ou certain prétendre que ces oeuvre de l'esprit on réellement une réalité en propre endehors de la sphère humaine...
tu me répondra le park astérix et les cadeaux le soir de noel comme effet certains de la prégance de l'imaginaire humain sur le réel... je répond oui, reste qu'on ne peu pas dire qu'il existe en dehrs de notre sphère culturelle...
ainsi si je te parle de certainne divinité mythique ou demi-dieu etranger, comme superman, hercule, ou bien anuman, ceux-ci ne semble pas posseder même dans leur représentation dans le réelle, les super-pouvoir que notre imaginaire leur attribue...
le croire, ici relève d'un pensé typiquement parranoïaque, voir psychotique ou les liens causaux du réel sont malmené, et ou l'imaginaire s'etend au point de recouvrir de ces liens tout personel, la sphère de la réalité commune, car d'apparence bien trop absurde.. l'expension de l'imaginaire dans la pensée magique parranoïaque, viens en quelques sorte, rendre ce qui est vecu a un ordre non-absurde, ou le hasard n'existe pas, et ou la pensée tisse une suite de liens parralogique entre les choses, afin de le rendre causalement compréhensif donc a priori sans danger.. car connaitre la cause, c'est toujours pouvoir agir avec raison et rendre le monde prévisible..

la se trouve l'origine de toute croyance et de la croyance prise comme vérité... les croyance et plus particulièrement les superstitions donne des conséquences a des causes, par exemple le chat noir porte malheur, ce qui se verifie aisément si l'on porte attention a tout ce qui nous arrive par la suite, il y auras bien un moment ou un malheur surviendras et confirmeras la prédiction... la croyance, la superstition donne du "corps" a une causalité qui nous échappe du fait du chaos deterministe, ou il n'est pas a la porté d'un sapiens de bon gout, et bin sur lui de calculer et de comprendre d'ou provienne réellement les effets de cause qu'il jugeras absurde et sans sens aucun... le chat noir, comme tant d'autre cause, servent ici de cause naturelle a l'apparition d'effet subjectivement et humainement désastreux. je ne parlerais pas des fer a cheval des brin de muguet, du trèffle a quatre feuille du vendredi treize, de l'effet de la lune sur les naissance, du sang menstruel a l'arrivé d'un enfant roux, etc... l'imaginaire parralogique, annalogique typiquement humain n'a eut de cesse de générer a propos du réel de forte croyance, des liens de cause conséquence qu'aujourd'hui seul la raison et une explication basé sur des equivalence strictes, ont réussit à déboulloner...(et encore, celle-ci malgré tout reste extrement vivace, car les apparence que propose ces effets, sont facilement attribuable a des causes imaginaire.. peut-on citer l'astrologie... la magie en soi se base toute entière la dessus, montrer un effet sans cause apparente, et de préférence hors norme... levitation, close-up, etc...

ce que descartes a travers sa méthode a mis en place et la se trouve tout le travail de la méthode expérimentale est de contraindre notre penchant naturel au parralogisme et a attribué des causes purement imaginaire à des effets, a se confronter avec la réalité, et a demander des preuves du liens de cause a effet, un liens qui puisse etre reproductible... aujourd'hui dans le travail hyppothétique de mise en place des théories, donc dans une construction de structure causale, d'empilement de cause, l'on retrouve cette pensée de base qui par de l'annalogie et tend des liens enter les choses dans l'espoir hyppothétique que cette annalogie, ce liens, resiste a l'expérimentation.. a la confrontation au réel...
c'est dans ce réel que ce trouve le vrai possible, car juge absolut il plie toute pensée a sa propre et innéluctable réalité.. la croyance elle se refuse mordicus a passer entre ces fourches caudine, et pesteras de toutes ces forces contre la méthode scientifique qui lui retire ses métaphysique liberté, le droit intime de penser ce que l'on veux de tout ce que l'on souhaite, de croire et croire encore, sans tenir compte du réel, des limites de l'esprit humain et de sa propention de ne pas aller voir plus que le bout de la première cause qui lui viens au bout du nez... ou dans le coin de son cerveau. ce qui se ressemble s'assemble dit-on, et bien non, et de loin... et ce qui est invisible est invisible, l'on ne peut rien en dire, ni même le pensé... et si l'on pense qu'une chose est invisible et qu'on ne peux la trouver, c'est qu'indubitablement cette chose n'appartient qu'au monde de l'imaginaire, de la croyance, de la superstition, ou pire de l'hallucination, donc de la folie... et il est amusant de voir comment l'imaginaire collectif est capable d'accepter ce type de folie, et que ce même collectif parvient a designer comme fous quelqu'un qui penseras qu'il puisse voler a l'aide d'une machinne...
amusant n'est-ce pas

[GottferDamnt]

Prenons mickey tel qu'il est, c'est à dire un personnage de fiction... Pour ce qui est de savoir si Mickey est réel dans le sens où une souris géante et personnifiée puisse exister, au risque de choquer, si j'arrive à l'imaginer je ne vois pas ce qui pourrait réellement l'en empêcher... (selon la théorie des mondes multiples c'est possible dans un nombre très restreint d'univers ).

"Rien n'est vrai, Tout est permis" Nietzsche

Et je prend ca au pied de la lettre... Pourtant, à juste titre selon moi, je rejette tout ce qui ne peut être assimilable mais que l'on accepte néanmoins socialement: je parle du libre arbitre, de la responsabilité, de Dieu et tout ce qui va avec... Des concepts indéfinient et dont personne ne peut réellement concevoir. C'est ce que je définit comme affirmations fausses.

[dolmen]

tu dis qetzal, que tout ce qui est invisible sort du monde de l'imaginaire pourtant la conscience, la pensée est invisible ,non? pourtant ça ne sort pas de l'imagination

dolmen

[bardamu]

Prenons mickey tel qu'il est, c'est à dire un personnage de fiction... Pour ce qui est de savoir si Mickey est réel dans le sens où une souris géante et personnifiée puisse exister, au risque de choquer, si j'arrive à l'imaginer je ne vois pas ce qui pourrait réellement l'en empêcher... (selon la théorie des mondes multiples c'est possible dans un nombre très restreint d'univers ).

Salut,
Les mondes multiples ne sont pas plus réels pour nous que la souris géante, et ce, par définition : leur définition exclut toute possibilité d'avoir un contact à ces mondes autrement que comme symboles mathématiques ou imagination.

"Rien n'est vrai, Tout est permis" Nietzsche

Et je prend ca au pied de la lettre... Pourtant, à juste titre selon moi, je rejette tout ce qui ne peut être assimilable mais que l'on accepte néanmoins socialement: je parle du libre arbitre, de la responsabilité, de Dieu et tout ce qui va avec... Des concepts indéfinient et dont personne ne peut réellement concevoir. C'est ce que je définit comme affirmations fausses.

Normalement, ce qui est accepté socialement, est assimilable.
Ne confondons pas ce que certains ne peuvent assimiler et ce qui est inassimilable.

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De manière générale, quelqu'un a-t-il pensé à explorer les critères de vérité ? Quels outils conceptuels utilisons-nous pour qualifier une proposition de "vraie" ou de "fausse" ?
Expérience empirique (toucher, voir, mesurer avec un instrument scientifique...) ? Non-contradiction de la proposition ? Intuition intellectuelle ? Confiance dans la parole d'expert ?

Autres questions : qu'est-ce qui provoque l'adhésion d'une communauté scientifique à une théorie nouvelle ?
La gravitation newtonienne qu'on apprend à l'école et qu'on utilise encore pour envoyer des sondes spatiales est-elle encore vraie alors que la Relativité Générale est plus précise ?

[GottferDamnt]

Salut Bardamu,

Salut,
Les mondes multiples ne sont pas plus réels pour nous que la souris géante, et ce, par définition : leur définition exclut toute possibilité d'avoir un contact à ces mondes autrement que comme symboles mathématiques ou imagination.

Je suis tout à fait d'accord avec ton raisonnement cependant ce qui se passe en ce moment aux alentour de proxima du centaur ne me concerne en rien non plus, pourtant j'ose affirmer que cette région existe. Plus sérieusement et sans mauvais jeu de mot, j'essaye juste de souligner que la notion de vérité sur l'existence ou l'inexistence d'une chose me semble excessivement bancale.

Normalement, ce qui est accepté socialement, est assimilable.
Ne confondons pas ce que certains ne peuvent assimiler et ce qui est inassimilable.

Je pense que le libre arbitre ne peut être assimilé (dans le sens où si l'on se procure une définition de ce terme, on se retrouvera inévitablement face à de multiples paradoxes) mais pourtant affirmer en tant que fondement moral dans notre société.

Pour accepter de nouvelles théories, une profonde modification socio-culturelle me semble nécessaire. La théorie de newton est assimilable car le temps reste absolu aux yeux de la majorité. De même la marque chrétienne reste encore ancrer dans notre culture (d'où la monté du créationnisme... entre autre). Il faut donner du temps au temps.

[quetzal]

a dolmen

la pensée la conscience sont visible et expérimentable tout les jours, non... notre conscience a cela de bien parcqu'elle est reflexive, et qu'elle se prend elle-mêmme comme sujet d'etude... la conscience n'est donc pas invisible a elle-même, mais elle l'est de la part des autres sens, comme tu ne peux pas entendre avec tes yeux...

[quetzal]

Prenons mickey tel qu'il est, c'est à dire un personnage de fiction... Pour ce qui est de savoir si Mickey est réel dans le sens où une souris géante et personnifiée puisse exister, au risque de choquer, si j'arrive à l'imaginer je ne vois pas ce qui pourrait réellement l'en empêcher... (selon la théorie des mondes multiples c'est possible dans un nombre très restreint d'univers ).

ne pas confondre fiction et pure irréalisme, mickey, ta pensée, ont toute deux bien une réalité physique, informationelle, neurologique... si dans un IRM on te demande de visualiser mickey, il se passeras bien quelques choses, au niveau de tes lobes temporaux, et visuel, ça m'ettonerais que ton neo-cortex soit vraiment titillé par cela, mais je ne parirais tout de même pas.
mickey est bien une forme d'etre, et d'existant, mais il se place précisement dans un lieu du réel ou tout est possible réalisable, visualisable.. qui est le propre de la fonction de l'imaginaire... mais ce réel là est dit fictionel, et les propriétés des objet crée dans cette réalité virtuelle, n'ont que peu a voir avec les objets sources dont ils sont tiré,(souris)...

[GottferDamnt]

Dans ce cas tombons directement dans le solipsisme... Je précise seulement qu'il faut bien ne pas confondre un dessin (mickey) et une souris géante pour considérer quelque chose de réel. Mickey n'existe pas en tant que souris mais en tant que dessin. De plus selon moi ce qui est imaginable peut potentiellement être perçu comme réel (selon la théorie des mondes multiples) au même titre qu'écrire un message sur futura...

[quetzal]

pas d'accord, il n'ya qu'un réel, le reste c'est des formes de représentation de ce réel..

[GottferDamnt]

pas d'accord, il n'ya qu'un réel, le reste c'est des formes de représentation de ce réel..

Euh mes perceptions sont réels de même que les représentations ainsi modélisées... Que veux-tu dire par là? Crois-tu en un monde fondamental? Mais comment peux-tu être sur de la base de ce réel? De plus ce réel n'étant perceptible que par ses représentations, comment peux-tu justifier son existence? C'est un problème cartésien récurent.
Cependant si on considére comme moi, que les notions d'existence (et plus précisemment de contingence) et de possibilité ne sont pas recevable, alors on pourrait considérer que tout ce qui est vrai pour moi, étant nécessairement conscient et concevable (je ne concois pas un univers à 4 dimensions spatiales par exemple), peut potentiellement m'arriver avec, pour chaque événement, une certaine probabilité. Mais je ne suis pas pour autant solipsiste (quoique peut être idéaliste) dans le sens où je considére les sciences telles l'étude des probabilités auxquelles je suis affecté. J'interpréte mes perceptions sans croire en leur seule existence à l'inverse du solipsisme.

Autrement je m'inspire librement de la thèse de bruno marchal pour énoncer cette philosophie:
http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/lillethesis/CPC.pdf