Croyances et Vérités

[invite481583a6]

Matrix...----------------
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[invite441ba8b9]

Matrix...----------------

Ouai.... Mais non....


J'ose croire que mes références ne sont pas si limitées... Matrix justement fait la disctinction entre monde réel et virtuel... Moi pas.

[invite481583a6]

Nous ne pourrons jamais appréhender le réel. Le réel sera toujours l'information que l'on en a. Nous ne pouvons accéder au réel que par l'information. L'information n'est pas le réel.
Par contre les sensations ou émotions que l'on ressent, on les ressent pour de vrai.

[invite441ba8b9]

L'information n'est pas le réel.

Ah? Il serait bon d'argumenter un peu plus en profondeur pour ce point ci. Je ne comprend pas ce qui pourrait être considéré comme réel ou non. Tout ce que je percois est réel: c'est même totalement tautologique. D'ailleur voilà un autre exemple d'une notion que je considére comme fausse, le réel n'est pas concevable dans le sens où je ne peux définir quelque chose comme irréel.

[invite481583a6]

L'information n'est pas le réel: on peut dire que la vision est constituées d'informations.D'informations visuelles.La vision que l'on a d'une chose n'est pas cette chose. La vision que l'on a d'un objet est une chose, l'objet en lui même en est une autre.
Nous n'avons qu'une conscience fragmentaire des choses. Quand je vois une lampe, je ne vois qu'un côté de la lampe, et je ne vois pas tout ce qui la compose.
L'audition que l'on a d'un son n'est pas le son lui même mais la retranscription d'une vibration dans notre cerveau. Quand je touche quelque chose, la sensation de toucher est un message nerveux généré par le cerveau déclenché par un influx nerveux qui va de la main au cerveau.
Une théorie mathématique, n'est pas la théorie en elle même mais sa retranscritpion à travers des symboles, un langage mathématique.Par exemple la théorie de la relativité existe mais nous n'avons pu la porter à notre conscience qu'à travers le langage mathématique: nous ne pouvons l'apréhender.
Et pour tous les autres concepts abstraits, la justice par exemple, nous ne pouvons que les conceptualiser car ils sont abstraits, immatériels.
Nous ne percevons le monde qu'à travers l'information que l'on en a.
Et le plus souvent nous conceptualisons l'abstraction pour nous la rendre accessible.

[invite441ba8b9]

Si je ne percois qu'une partie de ce réel, je ne vois pas vraiment pourquoi je ne devrais pas me limiter à cette partie-ci (d'ailleur c'est ce qu'on fait), par conséquent la notion de réalité est-elle recevable?
De plus je verrais très mal les mathématiques représentées autrement que par des symboles... si c'est le cas, ce ne sont plus des mathématiques Toute réalité est subjective mais potentiellement communicable (imaginons que je sois amnésique et pour seul compagnie, un chien sur une île déserte... Je doute que je puisse évoquer dans ce cas là le concept de réalité n'ayant aucun moyen de le communiquer à mon compagnon... ce qui ne m'empêcherait pas d'imaginer et de concevoir une physique propre de mes observations).

la théorie de la relativité existe mais nous n'avons pu la porter à notre conscience qu'à travers le langage mathématique: nous ne pouvons l'apréhender.

Ah j'ai un nouveau jeu, trouver "La théorie de la relativité"... mais où peut-elle bien se cacher? Non, la théorie de la relativité n'est en aucun cas disctincte de ses arguments mathématiques (une table en bois n'est plus une table si on lui enleve le bois.). On conçoit une théorie de nos anciennes observations (et avec une bonne dose de logique) pour nos futures observations et pour en déduire les plus grandes probabilités généralisables possibles à notre portée.

Et pour tous les autres concepts abstraits, la justice par exemple, nous ne pouvons que les conceptualiser car ils sont abstraits, immatériels.

Pourtant la pensée de justice (la justice indistinct de la pensée comme toute notion) est réel: quoique tu peux toujours douter de penser mais Descartes nous a justement fait remarquer qu'il y aurait un problème.

Je ne suis pas d'accord pour utiliser ce "réel" dans le sens où cela impliquerait l'"irréel" dont l'ensemble serait, selon moi, de toute manière inconcevable: que serait alors son utilité?
Je suis d'accord avec le fait que je sois déterminé par une réalité mais limitée subjectivement ayant la seule contrainte de me maintenir conscient (ce qui implique déjà beaucoup de choses... quantification, identité, connaissance, perception, etc...), c'est pourquoi je ne suis pas solipsiste et que je ne crois ni au libre arbitre ni au dualisme. La physique est l'étude des probabilités généralisables à nos perceptions et ne peut être en conséquence fondamentale. Mes perceptions sont réels car "générées"/déterminées par la réalité et en sont par conséquent une représentation objective. Pourtant une réalité qui n'est pas limitée peut elle être gardée la même définition?

Je ne peux démontrer l'inexistence de quelque chose dont la définition est concrétement assimilable puisque la notion même d'existence est à rejeter puisque l'inexistence n'est pas assimilable (tentez d'imaginer l'inconscience).

[invite0e4ceef6]

Nous ne pourrons jamais appréhender le réel. Le réel sera toujours l'information que l'on en a. Nous ne pouvons accéder au réel que par l'information. L'information n'est pas le réel.
Par contre les sensations ou émotions que l'on ressent, on les ressent pour de vrai.

oui, mais sans informtion d'un tu ne peux imaginer qu'il puisse y avoir un réel.. donc il faut bien qu'il y est un réel conçut comme tel et surtout perçut comme tel pour qu'a ton tour tu puisses traduire les informations de celui-ci en tant que représentation du réel..

de fait ce que nous nonomns réel est semblable a tous ce que nous pouvons en connaitre, soi par nos sens, soit via d'autre instrument... la question philosphique est de savoir si il existe bien quelquechose derrière l'apparence de la perception de ce réel... c'est ce que pose berkeley.. l'information perçut provient-elle d'un réel, ou bien est-ce un etre omniscient qui le frabrique pour nous.. la thèse de berkeley est d'une mauvaise foi exemplaire, mais démontre bien ici qu'en usant de la raison il n'est pas possible d'acceder a la matière source l'origine, le transmeteur réel de l'information...

je dis pour ma part, que dans ce monde purement idéel il existe des lois, comme par exemple qu'il est necessaire pour qu'une information soit perçut que celle-ci est toujours un support, un vecteur de transmition... la question du vide quantique n'est pas a ce jours résolue, donc puisque c'est une execption non résolue, je ne l'inclue pas dans cette proposition. il se fait que tout ce qui est perçue est information, et que par conséquant, il est necessaire d'avoir un support a cette information...
il y a un dexième point qui est celui de la temporalité, et de la causalité des evement de la conscience, du monde représental qui nous contraint a reconnaitre la trenscendalité de la causalité a la fois dans notre réel psychique et a la fois dans ce que nous prenons pour le monde réel... or la causalité permet beaucoup de chose a notre echelle, comme l'existence de la temporalité via le mouvement... donc aussi de l'idée de temps, et pour tout dire de matière...
berkeley, n'a pas tort, mais il fallait juste annalyser le daseign de cette théorie, c'est a dire ce qui la sous-tend... il y a des chose qui sont equivalente dans tout les systèmes, la causalité source du temps en est une, et l'on sait que temps/espace/maitère/ernergie ne sont pas séparable l'une de l'autre...

donc l'on a beau avoir que des informations, il reste tout de même que le simple fait de les avoirs démontre que cest informations sont de nature physique et non métaphysique. et ce quand bien même nous ne pourrions jamais etre sur dece qu'elle transporte, il leur faut un support..

[invite481583a6]

Mes perceptions sont réels car "générées"/déterminées par la réalité et en sont par conséquent une représentation objective.

Oui mais cela reste des perceptions et non la chose perçue.
Quand tu voies une lampe, la vision que tu en as n'es pas la lampe mais une image générée par ton cerveau.
Une autre personne peut voir la lampe dans la pièce, cela ne signifie pas qu'il y a trois lampes dans la pièce. Il n'y a qu'une seule lampe, les deux autres sont "des information sur la réalité", un flux éléctrique généré par le cerveau. Une interprétation.
Et comme nous sommes dépendant de nos cinq sens pour appréhender le réel et que nos cinq sens véhiculent des informations nous ne percevons bien que des informations.
Bien sûr, les sens en eux mêmes existent dans le monde réel, on peut décrire leur fonctionnement, etc... Mais comme je l'ai dit ils donnent une information sur le réel.
Mais c'est vrai Quetzal qu'il y a un support. Une réalité absolue. Cette réalité abolue nous ne pouvons l'appréhender qu'à travers nos cinq sens. Si un arbre tombe dans une fôret et que personne ne le voit. Quelle signification réelle a pour nous cet évenement? L'arbre sera tombée dans la réalité absolue, mais personne n'aura pris conscience de cette réalité.
Justement nous parlions du film Matrix. Matrix reconnait la perception de la réalité, mais pour ce film l'objet perçu n'existe pas, on donne de fausses informations à la perception qui lui fait croire qu'il y a un monde derrière.
En fait le film a saisit que comme nous sommes entièrment dépendant de nos cinq sens pour appréhender le réel cette perception peut être leurée. car toute information peut être fausse. D'où l'idée que nous ne vivrions que dans une "simulation".

[invite441ba8b9]

Oui mais cela reste des perceptions et non la chose perçue.
Quand tu voies une lampe, la vision que tu en as n'es pas la lampe mais une image générée par ton cerveau.

Ce que tu ne comprend pas c'est que cette lampe EST ta perception et n'existe pour TOI que par celle-ci. Le réel est une probabilité communicable et rien de plus: allez seul expliquer à un daltonien son infirmité!
L'idée d'une monde de base (absolu) semble complêtement absurde car tout à fait indémontrable (même inconcevable sachant que seules nos perceptions peuvent être communiquées).

Quelle signification réelle a pour nous cet évenement? L'arbre sera tombée dans la réalité absolue, mais personne n'aura pris conscience de cette réalité.

Et si tu n'en as pas conscience, c'est une hypothèse superflu donc irrecevable (rasoir d'Occam): de plus il faut bien souligner qu'un être conscient est généré et déterminé par la réalité et par conséquent en fait intégralement partie: il n'y a aucun réel sous-jacent.

[invite481583a6]

Ce que tu ne comprend pas c'est que cette lampe EST ta perception et n'existe pour TOI que par celle-ci. Le réel est une probabilité communicable et rien de plus: allez seul expliquer à un daltonien son infirmité!
L'idée d'une monde de base (absolu) semble complêtement absurde car tout à fait indémontrable (même inconcevable sachant que seules nos perceptions peuvent être communiquées).

Je suis d'accord. Dans ce cas, la seule chose qui puisse nous faire croire à un monde de base absolu, unique, est une certaine foi...

Et si tu n'en as pas conscience, c'est une hypothèse superflu donc irrecevable (rasoir d'Occam): de plus il faut bien souligner qu'un être conscient est généré et déterminé par la réalité et par conséquent en fait intégralement partie: il n'y a aucun réel sous-jacent.

Je ne comprends pas vraiment.

[invite481583a6]

Je rajouterais ceci, même si nous percevons les choses de manière différente nous supposons tout de même que nous percevons les choses un minimum de la même manière . Par exemple je présume que le bleu que voit mon voisin est le même bleu que je vois moi(même si je ne peux le vérifier ou voir l'exemple du daltonien que tu as cité).
Et une caméra produit la même image que l'oeil humain, la machine confirme donc la perception humaine, "ma perception" et tendrait à démontrer que notre perception corresond bien à quelque chose de réel, indépendant de nous.
On dit que quelqu'un est "fou" quand on estime que sa perception du monde (perception à tous les niveaux: sensorielle, intellectuelle,émotive) s'écarte trop de ce qui est considéré comme"minimum commum" de la perception que nous avons du monde.
Nous sommes tous différents, divers dans notre manière d'appréhender les choses... Mais il y a cependant une limite à cette diversité.

[invite5456133e]

Y a-t-il continuité ou rupture entre le sens commun et la science? Dans les deux cas sont en jeu des processus de formation d'entités identiques, les croyances. Est-il vraiment plausible que ces processus soient de natures radicalement différentes dans le cas des croyances "simples" et dans celui des croyances des scientifiques ? Cette question reste débattue.

Notre exploration des questions soulevées par l'explication des croyances scientifiques nous force à présent à nous interroger sur les rapports entre changement scientifique et vérité. Le schéma de la "marche vers la vérité", dont nous avons vu les défauts, offrait une conception simple de ces rapports : l'activité scientifique peut être conçue dans le cadre de ce schéma comme un cheminement continu vers la découverte de vérités éternelles. Le schéma opposé, tout aussi défectueux, consiste à considérer que l'activité scientifique n'entretient aucun rapport privilégié avec la notion de vérité, et que les croyances auxquelles aboutissent les scientifiques ne sont pas caractérisées de façon principale par leur vérité, mais par des propriétés comme leur capacité à favoriser la carrière ou la nation de ceux qui les entretiennent. Entre ces deux écueil comment envisager les rapports entre activité scientifique et vérité ? Répondre à cette question suppose que l'on ait préalablement distingué ce qui dans l'activité scientifique était susceptible d'entretenir un rapport avec la notion de vérité.

A. Barberousse, M. Kistler, P. Ludwig. LA PHILOSOPHIE DES SCIENCES AU XX SIECLE. Flammarion/Champs. 2000

[invite5456133e]

D'un côté, il est clair que lorsque l'on élabore une théorie, lorsque l'on propose des hypothèses organisées de façon systématique, on a pour but qu'elles soient en accord avec les faits observés jusqu'alors, ou plus exactement que leurs conséquences le soient. Il ne viendrait à l'esprit de personne, sauf par jeu, d'élaborer un ensemble d'hypothèses dont les conséquences seraient manifestement fausses. "Viser à la vérité" en ce sens est une condition minimale pour élaborer une théorie valable, d'autres conditions devant en outre être remplies, comme la fécondité, la cohérence ou la simplicité.
De l'autre côté, il est non moins clair que l'histoire des sciences peut être considérée comme une succession de théories fausses, et que de cette observation on peut tirer la conclusion inductive selon laquelle l'histoire des sciences continuera d'être une succession de théories fausses. Cette "méta-induction pessimiste" sur l'histoire des sciences a été présentée par Larry Laudan comme un argument contre une version du "réalisme scientifique" selon laquelle les énoncés contenus dans les théories scientifiques sont "de plus en plus vrais" au fur et à mesure que les théories se succèdent les unes aux autres. Selon Laudan, la leçon que nous pouvons tirer de l'histoire des sciences nous enjoint d'être plus modestes: puisque dans chaque discipline, toute introduction d'une théorie nouvelle a pour conséquence que certains aspects au moins de la théorie précédente sont faux, nous ne pouvons tirer aucune conclusion quant à la longueur du chemin qu'il reste à parcourir pour atteindre la vérité, pour filer la métaphore de la visée de la vérité.

A. Barberousse, M. Kistler, P. Ludwig. LA PHILOSOPHIE DES SCIENCES AU XX SIECLE. Flammarion/Champs. 2000; p.170.

Vous voudrez bien m'excuser pour ces citations un peu abruptes, mais n'étant pas très philosophe ces propos constituent pour moi une source de réflexion — qui, je l'espère, en sera également une pour vous.
Salut!

Rick

[invite5456133e]

MalikaJ, étant intéressé par ce problème philosophique, et impressionné par la pertinence de ton analyse, j'ai voulu y apporté ma contribution sous forme d'extraits de texte; elle n'a pas pour but de couper toute autre réflexion sur ce sujet mais au contraire d'approfondir le débat (d'autres sont bien plus versés que moi en philo).

En relisant ton post, je vois que tu prends comme exemple de vérité une phrase de Descartes:

III. Certaines de nos vérités sont fondées, sont vraies.
A. Des vérités irréfutables:
"Je pense donc je suis"

Malheureusement (ou heureusement, comme contre-exemple), cette assertion a été contredite dans le domaine de la psychanalyse:
C'est un nouveau cogito qui découlera de cette division —"ou tu n'es pas, ou tu ne pense pas"— et qui sera adressé au savoir. [..]
Lacan reprend les termes mêmes de Descartes mais, par la place qu'il leur assigne et la fonction qu'y joue la négation, le sens varie du tout au tout. [..]
On ne peut pas ne pas choisir puisqu'on ne peut à la fois penser et être, et ce qu'on gagne d'un côté on le perd de l'autre.
Serge Cottet. Je suis où je ne pense pas. inLacan, sous la direction de Gérard Miller. Bordas, 1987.

On peut, bien sûr, balayer d'un revers de main la réflexion lacanienne (ça n'est pas scientifique! (mais ça aussi, ça se dispute!)), le principal c'est que ça a été "pensé", que quelqu'un (pas trop bête quand même!) a pensé autrement cette "vérité", qu'elle n'est donc plus "irréfutable": on peut voir "ça" sous un autre angle.

Se méfier donc des "vérités".
Voilà! Je ne sais pas si ça fait avancer le schmilblick.

Salut!

[invite5914052c]

voici une approche qui me plait, car avant tout il faut distinguer le vrai ,de ce que l'on croit qui est vrai.
Ce qui est vrai représente ce qui est demontré et admis (mais qui reste aussi soumis à une incertitude minime) par tous
alors qu'il faut limiter "croire" à une appreciation personnelle qui n'est pas "admise" de tous et qui donc reste soumise à une incertitude "admise" par celui qui "croit"

[invitefd2dbdcd]

Bonjour,

Dernièrement, mon professeur nous a donné une dissertation. Je suis élève de Terminale, donc la Philosophe est complètement nouvelle pour moi. Naturellement, je ne veux pas que vous fassiez le travail à ma place : ce n'est pas le but, et ça ne servirait à rien. J'aimerai juste avoir quelques conseils sur mon travail.


Le sujet :
Nos vérités ne sont elles que des croyances ?

Mon plan :

I. Nos vérités peuvent être des croyances

A. Beaucoup de nos vérités nous sont apprises comme telle
- Des rhéteurs manient l'art de la parole pour persuader leur interlocuteur.
- Généralement, nous croyons aux vérités qui nous sont apprises, même si celles-ci ne sont pas démontrées. (c'est le cas de la religion par exemple). Ainsi : "A chacun sa vérité"
- Les éléments premiers en maths sont indémontrables : nous les admettons.
- Le paradoxe du savoir : comment peut on savoir qu'on sait ?
- Certains affirment qu'il n'y a pas de vérité (XXe). Mais il se contredisent : comment le savent ils, comment ce qu'ils disent peut etre une vérité, si celle ci n'existe pas ?

B. Nous connaissont par les sens.
- Or nos sens nous trompent souvent.
- Par exemple, quand nous regardons des illusions d'optique.


II. Certaines vérités peuvent s'avérer fausse.

A. Il nous arrive régulièrement de nous tromper
- Un raisonnement valide peut etre aburde (ex : syllogismes absurdes)
- Dans le passé, nous avons déjà fait des erreurs (crise scientifique)
- Une expérience, ou un raisonnement scientifique, peut etre recommencé plusieurs fois, sans que cela change quelque chose au resultat.

B. Des vérités sont, à la base, déjà suceptibles d'etre remises en cause.
- Axione en maths
- Des vérités partielles et provisoires, en physique, etc...


III. Certaines de nos vérités sont fondées, sont vraies.

A. Des vérités irréfutable :
"Je pense donc je suis"

B. A la reccherche d'une vérités fondée
- Des scientifiques tentes, depuis toujours, d'expliquer le monde.
- Les maths sont universellement valides.
- Descartes a décidé de considérer comme faux tout ce en quoi il pouvait avoir le moindre doute.
- La méthode expérimentale.



Qu'en pensez vous ?
Selon vous, Ai je cerné l'ensemble du sujet ?

bonjour j'ai envie de faire une reponse de candide....
la croyance est une verite non encore certifiée....et la verite evolue avec nos connaissances;
la croyance peut-etre apparente a la "foi"(et pas uniquement dans le domaine religieux!!) alors que la verite necessite une certitude validée par l'experience....qui pourras de toute facon etre remise en cause a la vue de nouvelles experiences......
amicalement

[invite5456133e]

En espérant ne lasser personne avec cette problématique de la vérité, je voudrais toutefois apporter une autre précision sur cette question cruciale en épistémologie, à savoir celle du pragmatisme.

Suivant cette doctrine "Les idées vraies sont celles que nous pouvons assimiler, valider, corroborer et vérifier. Les idées fausses sont celles qui ne se prêtent pas à ces opérations" (William James. L'idée de vérité. 1909).
Mais n'est-ce pas prendre le problème à l'envers? En effet, "Nos croyances ne sont pas vraies parce qu'elles marchent, mais elles marchent parce qu'elles sont vraies" (Pascal Engel. La Vérité. Hatier/Optiques philosophiques, 1998).
Car "Affirmer d'une part qu'une explication prend nécessairement la forme d'un argument déductif dont les prémisses sont vraies, et d'autre part que si une explication remplit sa fonction, alors on peut en conclure que ses prémisses sont vraies, sont deux choses fort différentes. On ne peut passer purement et simplement d'une affirmation à la seconde sans commettre une grave faute logique" (La philosophie des sciences au XX siècle).

On trouve pourtant ce type de raisonnement — le pragmatisme — pour défendre une théorie, en particulier sur le Forum Futura:
"toutes les applications de la dynamique relativiste parlent aussi en faveur de la RR. En ce sens il y a des dizaines d'expériences qui la prouvent" (mtheory).
"Les transformations de Lorentz sont celles qui marchent, celles qui permettent de faire des prédictions qui se réalisent" (mmy).
(Forum physique/Relativité restreinte/1;
http://forums.futura-sciences.com/th...2308-1-18.html)
"Il faut bien comprendre que la relativité n'a plus rien de révolutionnaire pour les physiciens. Elle est parfaitement comprise et vérifiée expérimentalement. Tous les jours elle sert à sauver des vies humaines (cf la tomographie à positons) ou à sonder la matière (prise en compte d'effets relativistes dans les rayonnements synchrotrons)" (message privé de Rincevent).
On pourrait en trouver plein d'autres citations en RR, en MQ et dans d'autres domaines.

C'est peut être Caïus qui, quand il écrit "mais je suis obligé de remplacer la compréhension par la croyance", nous en dit le plus sur cette question de la croyance/vérité; comme s'il fallait passer alors d'une croyance fondée, admisse pour vraie, à une simple croyance, de la logique à la croyance, de la raison à la religion.
N'est-il pas?

Salut!

[invite2ca586bb]

Voila. Je partage très exactement ce point de vue.

Il y a, à mon sens, deux aspects. D'un côté, un discours qu'on pourrait qualifier, au sens large, de positiviste : La démarche expérimentale, la certitude cartésienne, la recherche de la vérité, la factualité et l'objectivité du scientifique, etc.
De l'autre, il y a la recherche scientifique telle qu'elle se pratique en réalité.

Or, la recherche scientifique, pour des raisons qu'on pourrait longuement évoquer, est effectivement très pragmatique. Elle s'est d'ailleurs doté d'une conception épistémologique qui autorise ce pragmatisme : Le faillibilisme qui conduit a ce que, d'une part une hypothèse est vraie tant qu'il n'a pas été montré qu'elle était fausse, donc que non seulement la charge de la preuve incombe à celui qui entreprend d'invalider l'hypothèse, mais encore et surtout, qu'une hypothèse (et une théorie) est a priori vraie, et d'autre part qui introduit l'idée du tribunal des savants.

Il faut comprendre que lorsque Kuhn introduit l'idée de la science normative, il ne fait que répondre à un nouveau problème logique qu'ouvre Popper et qui est : Comment se fait-il qu'une hypothèse puisse être vraie pendant des siècles alors que tout le monde considère manifestement qu'elle est fausse ?

L'exemple de Engel est intéressant, à cet égard. Au départ, c'est un faillibiliste -de son propre aveu- qui défend aujourd'hui une vérité normative, et qu'il amène jusqu'à une rationalité axiologique, c'est-à-dire l'idée que même la croyance peut être vraie -pour celui qui y croit.
Ce qui n'a rien à voir avec le relativisme, bien au contraire -je le dis en passant.
En revanche, cela conduit à considérer que les croyances ne sont absolument pas irrationnelles, mais que chacun a de bonnes raisons de croire ce en quoi il croit. C'est-à-dire que cela conduit à des considérations éthiques.

L'évolution induite par le faillibilisme conduit en effet a trois choses.
D'une part, effectivement, une recherche scientifique pragmatique, dont les résultats se mesurent essentiellement à l'utilité de ses applications.
D'autre part, puisque les critères de vérité ne sont plus qu'a posteriori, une réflexion épistémologique qui interroge les opérations de la pensée, et qui, génétiquement, ne fait plus, a priori, de différences catégorielles entre elles. Elle va en particulier trouver ses données dans les sciences cognitives.
Et enfin, une réflexion éthique qui met l'accent sur l'idée que puisqu'il existe un tribunal des savants, et si la science est normative, alors il importe de responsabiliser la communauté scientifique sur ses pratiques et la détermination des finalités de la recherche -en particulier applicative.

[invite0e4ceef6]

hm, prendre les theories pour ce qu'elles sont et non pour ce qu'elle voudrait-etre, me semble une bonne chose, quand a faire la différence entre les croyances né des théories scientifique et celle né des religions, il existe tout de même la réfutabilité entre elle-deux qui départage l'une de l'autre... ce que ne fait pas le language, amenant de fait a penser qu'il puisse y avoir une egalité de fait entre le fait de croure qu'une théorie qui fonctionne puisse t-etre un fait explicatif, valable, puisque refutable et expérimentable, et les theories religieuse qui pose des fait et des arguments inréfutable, non expérimentable, et de fait invalide sur le plan du raisonement...

l'on peux dire ici, que le terme de vérité scientifique n'est pas egale a la Verité religieuse, toute deux entendue comme des suposés a une explication globale du monde..
car la première se pose naturellement comme n'etant qu'une explication théorique demandant a etre démontré, tendis que l'autre, se pose comme indubitablement vraie.

je m'oppose ici a la proposition d'engels, sur le plna logique, car de toute evidence c'est un sophisme...
"Nos croyances ne sont pas vraies parce qu'elles marchent, mais elles marchent parce qu'elles sont vraies" pose le fait qu'il puisse nepas y avoir d'egalit&#233; entre ces deux proposition donc de s'opposer a la double equivalence propre de l'egalit&#233;... 2+2=4 mais 4=2+2 ces deux proposition sont vrais, ce contre quoi engel semble ici faire une diff&#233;rence... alors que : "Nos croyances ne sont pas vraies parce qu'elles marchent, mais elles marchent parce qu'elles sont vraies", de fait si elles sont vraie alors elle marchent.. le parradoxe que cherche a d&#233;montrer engels ici n'est pas valide... la proposition est une simple egalit&#233; (= ou <-->) alors qu'engels voudrait qu'il n'y est plus qu'une simple &#233;quivelence -> ou <-
ce qui dans ce cette &#233;nnonc&#233; n'est pas valable...

pour finir une th&#233;orie ne se pose en science comme un objet vraie, mais comme un objet valide scientifiquement, alors qu'une "explication" religieuse elle se pose implicitement comme vraie.
ceci est tout de m&#234;me bon a rappeler..

[invite2ca586bb]

Pardon quetzal, mais vous reprenez un discours ancien, qui n'est plus d'actualité, et c'est bien ce que je veux dire.

"l'on peux dire ici, que le terme de vérité scientifique n'est pas egale a la Verité religieuse, toute deux entendue comme des suposés a une explication globale du monde..
car la première se pose naturellement comme n'etant qu'une explication théorique demandant a etre démontré"

Non, c'est faux, en tous cas pour le faillibilisme. Et c'est tout le problème. L'hypothèse scientifique n'a pas à être démontrée. Elle a à être falsifiée.

"La méthode scientifique, c'est la la méthode des conjectures audacieuses et des tentatives ingénieuses et rigoureuses pour les réfuter" écrit Popper.
A mon sens, tout le problème est dans "audacieuses".
Mais pour Popper -qui a toujours refusé le terme "positiviste" pour lui-même, mais enfin, il identifiait le terme à Carnap, passons- il s'agit bien de voir la science dans la perspective du progrès.

Or, on peut considérer que c'est ce faillibilisme plus ou moins bien digéré qui guide la recherche scientifique aujourd'hui -ou la justifie épistémologiquement- et qui, amha, en fonde le pragmatisme utilitariste.

[invite0e4ceef6]

demontrer que quelquechose est faux et falsifier que quelquechose est vrai, n'est pas la m&#234;me chose??

il me semble que tout est faillible ormis les pr&#233;supos&#233; qui permette la logique et la demonstration, ou la falsification.... l'on peux dire d'une m&#233;thode ou d'un outils de la raison non qu'il sont faux, mais qu'il sont mal employ&#233; tel est le cas pour l'induction a la base de l'id&#233;e popperienne... en tout cas il n'est pas possible d'aller contre la raiso, en usant de la raison, cela est simplement stupide... car le r&#233;sultat n'aurais aucune valeur logique...
c'est l'un des probl&#232;me r&#233;curent de savoir si la logique est en soi valable pour d&#233;montrer quelquechose... or pour demontrer l'inverse, il est encore besoin de la raison, ce qui en soi d&#233;note simplement que toute volont&#233; a vouloir demontrer que la raison et ces moyens ne sont pas valide,non apllicable, ne permet pas de retenir le r&#233;sultat de la critique... la raison est un donn&#233;, comprenant des outils qui sont aussi des donn&#233;es, mais dont il nous comprendre et savoir les utilis&#233;, ainsi l'on peux critiqu&#233; une m&#233;thode, tel que le fait popper, mais pas douter des propri&#233;t&#233;s r&#233;elle de l'induction... ou pire de la logique, ou pire encore de la raison elle-m&#234;me..

ainsi poper pose le fait que l'induction est un moyen legal qui nous est offert pour comprendre le monde, mais que cet outils demande a etre utilis&#233; dans des conditions qui nous permette de tirer un enseignement de cet outil de la raison logicienne... ainsi quand tout individu pose "tout les cygne sont blanc" ont lui retorqueras ais&#233;ment que cela est peut-erte faux, car il existe peut-etre des cygnes d'autre couleur, noir, rouge vert, bleu ou jaune... ainsi et dans cet ordre d'id&#233;e il est possible d'emettre la theorie que tout les cygnes sont blanc, car si personne n'apporte la preuve qu'il existe des cygnes d'une autre couleur, les theorie qui incluerais les autre propostions elle bien que valide, et falsifiable, "il existe des cygne rouge et blanc" ne saurait etre prise comme vrai..
la theorie par en elle-m&#234;me de donn&#233; existante, les cygne sont blanc, toute th&#233;orie falsifaiante est tout autant inductrice que la premi&#232;re a propos de l'ensemble des cygnes. ici la demonstration du point falsifiant demande a etre d&#233;montr&#233; puisque rien apriori n'indique que ce point n'existe...
l'induction est et reste un fait de la raison et de la logique, vouloir d&#233;montrer que cet outils est faux c'est remettre en cause toute possibilit&#233; de raisonement, donc remettre au final en cause la critique qui pose ce raisonement...
rien a faire, ici la raison est transcendante a tout ce quel permet, dont en premier lieu la critique elle-m&#234;me...

comprend tu le petit probl&#232;me dont il est question??

[invite2ca586bb]

Oh, je crois assez bien comprendre l'argument de la contradiction performative, cher quetzal
En revanche, ce que vous ne me semblez pas prendre en compte vous, c'est la situation temporelle.

"demontrer que quelquechose est faux et falsifier que quelquechose est vrai, n'est pas la même chose??"

Non Ca vous étonne ?
Prenons une hypothèse A.
(1) Une procédure expérimentale confirme une hypothèse = A est vrai.
(2) Une falsification infirme une hypothèse = A est faux.
Ne me dites pas que pour vous, logiquement, c'est la même chose, n'est-ce pas ?

Pourquoi est-on passé de (1) à (2), essentiellement à cause de ce monsieur Hume et de sa cohorte de sceptiques, vous avez raison. Monsieur Hume disait en effet : "Et alors, c'est pas parce que (1) que A est vrai dans tous les cas ?!?"
Apres bien des conciliabules, Monsieur Popper a tranché : "Bon, et bien écoutez, aujourd'hui, tout nous laisse croire que A est vrai, si vous, vous avez des exemples qui disent que A est faux, donnez-les nous."

Suite à cela est arrivé monsieur Kuhn qui a dit : "Hola, mais attendez. Il y a eu des cas dans l'histoire, nombreux, où on croyait : A est vrai, et où on était sur sur, et en fait on s'est rendu compte après coup que A était faux ! Regardez ce qui est arrivé à ce pauvre monsieur Galilée ! Donc, on peut partir de l'idée que A est vrai, si vous voulez, mais alors en précisant bien que les choses vraies, ca évolue avec le temps. Et puis il faut aussi se demander qui décide que ce qui est vrai à un moment donné devient faux à un autre."

Monsieur Kuhn avait bien raison d'apporter cette précision. Mais comme monsieur Popper, il déplaçait le problème plus qu'il ne le résolvait -ce qui a un peu énervé monsieur Feyerabend, d'ailleurs, mais c'est une autre histoire. En l'occurence, il le déplaçait dans le temps (en tant que dimension, s'entend).

Donc pour repondre a votre question :
"demontrer que quelquechose est faux et falsifier que quelquechose est vrai, n'est pas la même chose??"

Non. Prenons une hypothèse A :
Dans (1) A n'est vraie qu'à partir du moment où elle est vérifiée.
Dans (2) A est vraie jusqu'à ce qu'elle soit infirmée.

Vous voyez la différence ?

[invite2ca586bb]

Naturellement, je pars du principe que l'énoncé auquel vous pensiez est "démontrer que quelque chose est vrai". J'ai en effet repris votre "explication théorique demandant a etre démontré"

[invite0e4ceef6]

"demontrer que quelquechose est faux et falsifier que quelquechose est vrai, n'est pas la même chose??"

Non Ca vous étonne ?
Prenons une hypothèse A.
(1) Une procédure expérimentale confirme une hypothèse = A est vrai.
(2) Une falsification infirme une hypothèse = A est faux.
Ne me dites pas que pour vous, logiquement, c'est la même chose, n'est-ce pas ?

il fallait traduire par
(1) une procédure expérimentale infirme une hypothèse = A est faux
(2) une falsification démonte une hypothèse = A est faux

dans les deux cas l'on affaire a la même chose en ce qui concerne la réfutation, puisqu'une seule demonstration réfute la possibilité de l'induction...

[invite0e4ceef6]

votre cas

(1) Une proc&#233;dure exp&#233;rimentale confirme une hypoth&#232;se = A est vrai.
(2) Une falsification infirme une hypoth&#232;se = A est faux.

il est normal ici qu'il n'y est pas equivalence, puisque les deux propositions ne donne pas le m&#234;me resultat... elle ne sont pas comparable en l'etat, l'enonc&#233; 1 diff&#233;rent de l'hypoth&#232;se 2, quand aux pr&#233;mice et au r&#233;sultat..
il est normal de les juger fausse, mais encore faut-il trouver ou se trouve la faille logique r&#233;elle... deux chose non equivalente, ne peuvent etre compar&#233;...

[invite2ca586bb]

Oui, en effet, vous avez modifié votre énoncé, je m'en suis effectivement rendu compte ensuite

Mais votre énoncé de départ n'était pas celui-la.
Vous parliez de la théorie -ou disons l'hypothèse ?- qui demande a être vérifiée.
Tout comme guyc, pour rester simplement dans les intervenants de cette page, donnait la définition : "Ce qui est vrai représente ce qui est demontré et admis (mais qui reste aussi soumis à une incertitude minime) par tous". Mais j'aurais pu trouver énormément de citations dans ces forums, où on parle encore de factualité, de démonstration, d'objectivité, de vérité, et que sais-je.

D'éthique, moins...

[invite0e4ceef6]

Pourquoi est-on passé de (1) à (2), essentiellement à cause de ce monsieur Hume et de sa cohorte de sceptiques, vous avez raison. Monsieur Hume disait en effet : "Et alors, c'est pas parce que (1) que A est vrai dans tous les cas ?!?"
Apres bien des conciliabules, Monsieur Popper a tranché : "Bon, et bien écoutez, aujourd'hui, tout nous laisse croire que A est vrai, si vous, vous avez des exemples qui disent que A est faux, donnez-les nous."

d'un les deux prémices proposé ne sont pas valide l'une à l'autre et n'offre pas dans les système de validation qu'elles impose, une corrélation logique immédiate... confirmer, ou infirmer ne supposant pas la même procédure logique...

l'infirmation, comme dans le cas proposé plus haut, est fonctionelement valide, les deux modes d'infirmation/démontage, donnant deux equivalence, au fait...

pour la confirmation, je ne voit pas comment un fait viendrait affirmer une theorie, qui par essence n'a pas besoin de cela pour etre vraie, puisque ici c'est l'induction qui de nature est le mode de confirmation interne de la théorie... au mieux, un fait valide, n'invalida pas une théorie, ce qui serait dommage tout de même, puisque d'emblé ces prédictions sont considéré comme juste, et ce jusqu'a preuve du contraire...

l'on est passé de
1) si A est vrai alors tout element identique a A se comporte de la même manière
2) A est vrai si et seulement si aucun element identique a A n'a un comportement différent.

il n'y a pas de vrai ou de faux, ici, mais bien une question de valide / invalide.. c'est une forme de droit d'utilisation d'un norme logique dont il est question, et non pas de determiner si la norme logique en-soi dit le vrai... celle-ci ne pouvant etre remise en cause.

dans l'absolue, se servir de l'induction de la logique et de la raison pourrais etre completement faux... le problème est que nous n'avons que cela pour estimer la légalité de ce qui nous advient.

[invite0e4ceef6]

Oui, en effet, vous avez modifié votre énoncé, je m'en suis effectivement rendu compte ensuite

niet, vous vous en etes simplement rendue compte après...

néanmoins je vous accorde le deplacement dans le temps et le fait que tous ceci soit impermanant...

il faut tout de même remarquer, que dans tout les cas les théories qui ont été invalider mais tenue pour efficiante, en pratique, l'etais depuis longtemps,puisue beaucoup connaissait le failles des systèmes.. et que ce sont ces failles, ces cygnes noirs, qui ont permis de donner d'autre théorie plus complète...

je me demande si l'on peux vriament parler de déplacement dans le temps, mais bien plutôt d'elargissement du fait théorique

[invite2ca586bb]

Mais l'induction n'est pas un mode de confirmation, quetzal !

Ce dont on parle, c'est de validité de la connaissance. Et j'oppose la méthode vérificationniste (1) à la méthode falsificationniste (2).

La solution de Popper, c'est de dire : Les théories scientifiques sont irréductiblement conjecturales, ie, elles ne sont jamais que des hypothèses. Elles ne peuvent donc jamais être vérifiées par l'expérience. Toutefois, aucune conséquence sceptique n'en découle, puisque par la méthode des essais et des erreurs, on élimine petit à petit les hypothèses qui ne résistent pas aux tests.

Ensuite, le problème de l'induction.
L'induction n'est pas un mode de vérification, c'est l'opération logique qui permet de passer de l'observation de cas singuliers (vérificateurs) à l'universalité, indispensable dans l'élaboration des lois.
Popper résoud le problème de l'induction en disant en gros qu'il n'existe pas. Ce n'est qu'en apparence que nous accumulons des expériences, en réalité nous partons d'hypothèses générales, que nous confrontons à la réalité sur la méthode des essais et des erreurs. Ou est-ce que nous trouvons ces hypothèses : dans le 3e monde, mais je vais laisser tomber ici pour l'instant.

Donc de vos deux énoncés :

"1) si A est vrai alors tout element identique a A se comporte de la même manière
2) A est vrai si et seulement si aucun element identique a A n'a un comportement différent."

1) est l'énoncé de la démarche inductive.
2) est éventuellement l'énoncé de la méthode faibillibiliste (à votre sauce).
Or, l'un n'est effectivement pas comparable à l'autre, je vous le confirme, il ne s'agit absolument pas de la même chose. Il y a d'un côté la méthode de validation d'une hypothèse (ou d'une théorie, si vous voulez, puisque vous avez vu que selon le faillibiliste, c'est la même chose) : vérificationniste ou faillibiliste, et de l'autre côté, le problème de l'induction.

A moins vraiment que je ne sois dans la panade totale, auquel cas je vous prierai de bien vouloir m'excuser.

[invite0e4ceef6]

si &#231;a se trouve nous parlons de la m&#234;me chose,mais en des terme diff&#233;rents ce qui fait que nous ne nous comprenons pas...
1 et 2 ne sont effectivment pas comprable pour moi aussi... 1 etant un outil naturel de la raison pour faire des lois...
et 2 la m&#233;thode humaine d'utilisation de cet outils pour obtenir des lois de bonne facture. utilisable, et v&#233;rifiable...
2 permet de cr&#233;er des ensemble formel qui sont refutable, testable, et c'est en &#231;a que cette m&#233;thode de prospection du r&#233;el per&#231;u est valide...

la notion de vrai ou de faux, ici n'intervient pas dans l'id&#233;e de l'ensemble cr&#233;e, elle n'intervient qu'apr&#232;s que le mod&#232;le est &#233;t&#233; test&#233;... et permet de repondre a la question d'un autre ordre, celui de la justesse du mod&#232;le avec ce qu'il est senc&#233; mod&#233;lis&#233;... le but etant d'avoir une ensemble legal le plus en ad&#233;quation avec l'ensemble des objet per&#231;us qu'il contient.

si hume puis popper et d'autre ont fait une critique de l'induction pure, kant lui a tenter de determiner la methode d'emploie de l'outils qu'est la raison... non??