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la grégarité chez l'homme



  1. #1
    quetzal

    la grégarité chez l'homme


    ------

    suite a cet excelent dossier de claude Combes
    http://www.futura-sciences.com/compr...ossier85-1.php

    j'aimerais revenir sur le plan de la sociabilité humaine, donc de la grégarité de l'espèce humaine...

    l'on présente souvent cette grégarité comme un fait propre de l'espèce, le plan Humain ne semblant pas pouvoir exister au dela du plan biologique de Sapiens.

    sapiens devant acquérir une culture afin de devenir Humain... mais ce plan culturel, se posant sur l'idée de grégarité, puisque la culture peut-etre considéré entre autre comme le millieu des échanges humain... de l'intersubjectivité humaine.

    la question ici que je pose, est comment determiner la part de l'un et de l'autre... l'on retombe forcement dans une discution de l'innée et de l'acquis, mais cette fois-ci vu au travers de l'interet biologique, et de l'interet culturel que l'humain a develloper aux cours des ages..

    bien amicalement..

    -----

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  3. #2
    Aigoual

    Re : la grégarité chez l'homme

    Salut Quetzal,

    On peut-être aussi poser la question sous un autre angle, celui de l’information.

    Dans les schémas darwiniens classiques, l’information (génétique) est en compétition pour sa survie.
    Tels quels, ces schémas ne peuvent être plaqués sur le culturel humain sans les dégâts importants que l’on imagine (voire, que l’on a historiquement vécu…)

    En revanche, il est tout à fait possible de dire, avec Claude Combes, que le culturel marque la transition entre une information en compétition et une information en coopération.

    Dans le premier cas, seule l’information dominante survit.
    Dans le second, toutes les informations s’expriment, sans nécessité d’exclusion.

    La proposition de Claude Combes est donc ici particulièrement intéressante.
    D’une part elle s’inscrit en continuité directe des modèles darwiniens, sans rupture, ni refonte, voire retours à des modèles dépassés (Lamarck)
    D’autre part, elle prend en compte ce saut évolutionniste majeur que représente le culturel sur le tout biologique, sans pour autant le nier.

    Moi, en tout cas, j’ai trouvé ce dossier extrêmement prometteur…

    Amicalement,

    Aigoual.

  4. #3
    quetzal

    Re : la grégarité chez l'homme

    oui, je lai trouve très exaustif dans veaucoup de domaine, je suis admiratif de l'ensemble des connaissance misent bout a bout en moins de sept pages, du microcosme jusqu'a des problèmes bien humain... j'ai a vrai un peu de mal a retranscrire, et a trouver le bon angle pour réouvrir la discution...
    j'aurais aimé la trouvé il y a deux ans a sa sortie cela m'aurait sans grandement epargné des heures de cogitation... mais peut-etre ne l'aurais-je pas lut, ou pris avec le même interet...

    En revanche, il est tout à fait possible de dire, avec Claude Combes, que le culturel marque la transition entre une information en compétition et une information en coopération.
    sur ce point, j'ai tout de même des point que j'aimerais eclaircir, par exemple passage de l'instinct au culturel, sur le plan comportemental.. ou poser cette transition, et surtout a quoi est-elle du?? est-ce un fait purement cérébral, avec toute les discution qui ont deja été ouverte ici où là ou sur FSG.. est-ce a un autre plan biologique propre a notre biologie???
    le plan grégaire lui-même commence sans doute bien avant la culture, on peux déduire cela des autres hominidé... peut-on etendre la culture a l'ensemble de l'animalité, ne peux-t-on voir dans l'idée de code génétique étendue (araigné et sa toile) un depart de ce fait?? ou situer au travers de la transmition(idée, technique) que suppose l'idée de culture son départ vrai au sein de notre espèce ou dans celui des hominiens...

    bref plus de question que de réponse, comme toujours...

    je vais éssayer de faire un petit point sur l'idée de culture... chaud

  5. #4
    Aigoual

    Re : la grégarité chez l'homme

    Citation Envoyé par quetzal
    le passage de l'instinct au culturel
    C’est à dire l’hypothèse que le culturel serait dans la filiation de l’instinctuel ?
    A savoir décrire le culturel comme un "instinctuel maîtrisable" (à défaut d’être vraiment toujours maîtrisé…) dynamiquement, dans le temps présent des individus et des sociétés, et non plus dans la (longue) durée de l’espèce ?

    Pas bête…

    C’est en tout cas une idée qui a déjà ses lettres de noblesse en philosophie depuis longtemps, sous d’autres formes, telles les notions de libre arbitre, ou de responsabilité consciente, par exemple.

    A cette différence près, qu’en philosophie, le culturel et l’instinctuel sont souvent présentés en rupture, l’un remplaçant l’autre.
    Or, ce que tu suggères, ce serait plutôt une continuité logique, le premier n’étant finalement que l'accomplissement, l’aboutissement de l’autre.

    Je ne sais pas ce qu’en pensent les autres, mais je trouve cela assez séduisant.

    Amicalement,

    Aigoual.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Arkor

    Re : la grégarité chez l'homme

    Si vous ne voulez pas être grégaires n'allez pas en vacances d'été avec votre voiture, grossir le troupeau de moutons provoquant les bouchons.
    Les embouteillages estivaux étant la pire manifestation de la grégarité humaine. Ah bah oui, on aime tous le soleil, mais voilà ce que ça fait.

  8. #6
    Aigoual

    Re : la grégarité chez l'homme

    Merci Arkor de ta précieuse et profonde réflexion…

    ---

    Il faudra un jour que je crée un fil pour savoir pourquoi les fils polémiques sont beaucoup plus attirants que ceux de réflexion et de prospective.

    Ou bien pourquoi les médias à scandales obtiennent davantage d’audience que ceux d’information, d’imagination et de création.

    Je suis sûr qu’il doit y avoir des thèses passionnantes sur la question.
    Mais intéresseront-elles, si elles dénouent les affrontements ?

    Aigoual (parfois un peu fatigué…)

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  10. #7
    quetzal

    Re : la grégarité chez l'homme

    bah, aigoual, les topics sans polémique comme celui-ci, qui suivent un dossier aussi bien construit, n'invite qu'a fermer sa gueule devant tant de chose bien dites, alors qu'un dossier a polémique propose un autre angle de vue, un autre point de vue, généralement considéré comme non-adéquat afin de d'en faire un point de vue adéquat... le travail de reflexion a l'oeuvre est proportionel a la distance necessaire pour qu'un point de vue déviant trouve une légitimité... c'est tout ce travail de cheminement vers la légitimisation ou le rejet qui est percevable au travers de la polémique... il semblerais que nous fonctionions mieux avec une logique d'opposition qu'avec un logique de pure commentaire...
    d'ailleur discuter c'est tenter de normaliser deux ou plusieurs point de vue... ce qui n'est pas le monologue(mono-logos, un seul discourt) ou il n'y a pas d'opposition...

    sans critique du texte de claude Combes, de fait ce topic ne saurait trouver un depart, il nous faut un problème, pour pouvoir en discuter... donc voici un quote de la page 7 du dossier sur lequel j'aimerais revenir
    Citation Envoyé par calude combes/ dossier futura science
    Venons-en donc au cas de l'Homo sapiens. Les réflexions de Thomas Huxley et de Laura Betzig, citées plus haut, auxquelles on pourrait ajouter celles de tant de philosophes, théologiens ou biologistes, convergent pour montrer que, fondamentalement, les hommes sont soumis aux lois de la nature, celles de l'égoïsme pur et dur. Mais elles convergent aussi pour faire naître un espoir, non plus celui d'un paradis hypothétique, mais tout simplement celui d'un comportement culturellement déterminé, capable de remplacer l'égoïsme par un authentique altruisme.
    donc c'est sur ce point de l'origine de l'altruisme chez sapiens que je me trouve etre en désacord avec M.Combes... et c'est pour cela que je parle de la notion de grégarité, et que j'aimerais que l'on revienne sur elle... asavoir M.combes ne semble pas tenir compte du fait que la grégarité puisse etre une donnée de notre espèce, et qu'en cela elle porte au dela de l'egoisme individuel, toute les notions intiment a l'homme sa place dans un groupe, tant sur leplan affectif, mais plus encore comme groupement, et etat collectif au travers du sentiement identitaire que l'on retrouve a tout niveaux chez le vivant, au travers de la rubrique du soi et du non-soi...
    de fait, ou chercher l'altruisme, l'amitié, les phénomène de foules, et d'autre fait humain... n'y a t-il pas une double occurence dans l'identité humaine un parradoxe insovable qui demande a l'individu d'etre a la fois completement ancré dans son génome individué, pour la reproduction de celui-ci, et dans le même temps devoir pour le génome de l'espèce agir de tel sorte qu'il doivent s'auto-limiter naturellement... de fait, ma question est, ou placer le grégarisme, simple effet génétique, ou bien pur objet culturel purement contingent...

  11. #8
    Aigoual

    Re : la grégarité chez l'homme

    Salut Quetzal,

    Belle analyse de la dynamique des polémiques…
    Malheureusement vraie.

    Citation Envoyé par quetzal
    Sans critique du texte de Claude Combes, ce topic ne saurait trouver un départ, il nous faut un problème, pour pouvoir en discuter...
    Discutons, donc.
    Cependant, je conserverai mon approche habituelle, à savoir supposer la thèse valide, a priori (comme avec B. Pintureau, même s’il ne semble pas l’avoir accept&#233
    Je répugne aux protocoles de tests destructifs.

    Citation Envoyé par quetzal
    M. Combes ne semble pas tenir compte du fait que la grégarité puisse être une donnée de notre espèce
    Sur ce point, je n’ai eu pas la même lecture que toi.
    Il me semble au contraire avoir perçu une notion de continuité.

    Essayons, puisque c’est l’axe que tu as choisi, de rester sur le plan de la grégarité.
    Si je lis la définition de grégaire dans le dictionnaire, je trouve :
    "Relatif à une espèce animale vivant en groupe ou en communauté sans nécessairement être sociale"
    Cela concerne donc un nombre d’espèces considérable, depuis les plus primitives jusqu’aux plus évoluées.
    Selon cette définition par exemple, l’anchois ou le cricket pèlerin sont bien grégaires.
    Mais sont-ils espèces sociales ?

    Une accumulation d’individu ne fait pas une société.
    Pour cela, il faut une organisation particulière, qui assigne des rôles différenciés aux individus.
    En ce sens, les fourmis, comme les loups ou les singes et bien sûr l’homme, peuvent revendiquer leur statut d’espèces sociales, en plus de celui d’être grégaires.

    L’avantage sur la grégarité est clair :
    Le groupe social est beaucoup plus performant qu’un simple groupe grégaire.
    En revanche, cela se solde par un coût, supporté par l’individu qui doit renoncer à une partie de son autonomie au bénéfice du groupe.
    De plus, qu’il s’agisse de sociétés animales ou humaines, l’individu n’a pas le choix de ce renoncement, sauf à être exclu par le groupe.
    De ce point de vue, l’animal n’est pas "libre", pas plus qu’il n’est "altruiste", puisque de toute manière, il ne choisit pas.

    Cette notion de liberté et d’altruisme n’apparaît qu’avec l’homme, comme un possible choix rendu à l’individu.
    Sur ce plan, l’avantage sur le seul social est tout aussi net qu’avec la seule grégarité :
    Si un groupe spécifique s’engage dans une voie destructrice ou suicidaire (inadaptée), l’individu peut s’en détacher (principe de libert&#233 au profit de l’intérêt supérieur de l’espèce (altruisme)
    Tu peux donc constater, selon ce schéma, que les plus hautes valeurs morales humaines s’inscrivent naturellement dans la continuité du social et du grégaire.

    Bien entendu, la manière dont chacun d’entre nous s’exprime pour témoigner de ces valeurs est très éloigné de la représentation décrite ici.
    Il n’empêche que, lorsque tu t’engages dans une grande cause, tel par exemple les droits de l’homme, c’est bien au regard d’une conception supérieure de l’être humain, présentée comme universelle…

    Note que, ce qui est intéressant ici, c’est qu’il existe une nette distinction entre l’homme social et l’homme universel. Le fait de te battre pour ta communauté n’est pas signe que tu te reconnaisses dans l’universel.
    Le don de soi du kamikaze est très loin d’être similaire au renoncement d'un Socrate buvant la cigüe, ou d'un rabbi Jeochouah Ben Youssef montant sur la croix.
    On peut même affirmer que les deux démarches sont irréductiblement contraires et incompatibles…

    Amicalement,

    Aigoual.
    Dernière modification par Aigoual ; 17/12/2005 à 17h56.

  12. #9
    Aigoual

    Re : la grégarité chez l'homme

    Salut Quetzal,

    Désolé.
    J’ai pas dû être assez polémique.
    J’ai pourtant fait des efforts…

    Bon, ce n’est pas grave.
    Cela ne nous interdit pas de continuer.


    Par exemple, sur une idée qui m’est chère,
    à savoir celle qui définit le vivant comme une intériorisation du milieu externe :

    - En partant de l’objet, pour lequel tout est externe (tout est subi),
    - En passant par les différents états du vivant, où l’on observe une appropriation progressive du milieu,
    - Jusqu’à l’homme qui est entré dans une phase où il peut prétendre être son propre milieu.

    Comment pourrait-on imaginer poursuivre cette courbe continue ?
    Peut-être en récursion, le milieu de l’homme du milieu de l’homme, du milieu de l’homme ?

    De plus, si l’accélération évolutive associée à cette courbe se vérifie (le culturel est plus rapide que le biologique, le social plus rapide que le grégaire, l’individuel est plus rapide que le social, etc…), nous devrions pouvoir en observer les effets dans l’instant qui est maintenant le nôtre.

    Comment représenter ce lien en continuité ?
    Par quelque chose qui supposerait que ma pensée immédiate, en succession de sauts plus ou moins ordonnés, s’inscrirait dans la continuité de dynamiques plus anciennes qui, pour réaliser le même processus, ont nécessité des millions, des dizaines de millions, voire des centaines de millions d’années ?

    Que peut-on en déduire ensuite ?

    A tes réflexions,

    Amicalement,

    Aigoual.

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