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Croyances et Vérités



  1. #1
    MalikaJ

    Croyances et Vérités


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    Bonjour,

    Dernièrement, mon professeur nous a donné une dissertation. Je suis élève de Terminale, donc la Philosophe est complètement nouvelle pour moi. Naturellement, je ne veux pas que vous fassiez le travail à ma place : ce n'est pas le but, et ça ne servirait à rien. J'aimerai juste avoir quelques conseils sur mon travail.


    Le sujet :
    Nos vérités ne sont elles que des croyances ?

    Mon plan :

    I. Nos vérités peuvent être des croyances

    A. Beaucoup de nos vérités nous sont apprises comme telle
    - Des rhéteurs manient l'art de la parole pour persuader leur interlocuteur.
    - Généralement, nous croyons aux vérités qui nous sont apprises, même si celles-ci ne sont pas démontrées. (c'est le cas de la religion par exemple). Ainsi : "A chacun sa vérité"
    - Les éléments premiers en maths sont indémontrables : nous les admettons.
    - Le paradoxe du savoir : comment peut on savoir qu'on sait ?
    - Certains affirment qu'il n'y a pas de vérité (XXe). Mais il se contredisent : comment le savent ils, comment ce qu'ils disent peut etre une vérité, si celle ci n'existe pas ?

    B. Nous connaissont par les sens.
    - Or nos sens nous trompent souvent.
    - Par exemple, quand nous regardons des illusions d'optique.


    II. Certaines vérités peuvent s'avérer fausse.

    A. Il nous arrive régulièrement de nous tromper
    - Un raisonnement valide peut etre aburde (ex : syllogismes absurdes)
    - Dans le passé, nous avons déjà fait des erreurs (crise scientifique)
    - Une expérience, ou un raisonnement scientifique, peut etre recommencé plusieurs fois, sans que cela change quelque chose au resultat.

    B. Des vérités sont, à la base, déjà suceptibles d'etre remises en cause.
    - Axione en maths
    - Des vérités partielles et provisoires, en physique, etc...


    III. Certaines de nos vérités sont fondées, sont vraies.

    A. Des vérités irréfutable :
    "Je pense donc je suis"

    B. A la reccherche d'une vérités fondée
    - Des scientifiques tentes, depuis toujours, d'expliquer le monde.
    - Les maths sont universellement valides.
    - Descartes a décidé de considérer comme faux tout ce en quoi il pouvait avoir le moindre doute.
    - La méthode expérimentale.



    Qu'en pensez vous ?
    Selon vous, Ai je cerné l'ensemble du sujet ?

    -----

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  3. #2
    Bételgeuse

    Re : Croyances et Vérités

    Quelle est ta conclusion ?

  4. #3
    manu_mars

    Re : Croyances et Vérités

    Bonjour
    Tu pourrais aussi je pense chercher le sens courant du mot "verité", et en quoi il s'oppose ou rejoint le mot "croyance"; et montrer les sens differents de verité dans la science, la philo, l'art...et quand celui-ci se confond avec croyance.

    manu

  5. #4
    M0qu3tTe-M4n

    Re : Croyances et Vérités

    Fiou fiou il est cho le prof...comme ça cache en debut d'année....Suis d'accord avec manu. Et je trouve ton plan bien pensé et il cerne une bonne partie du sujet..mais n'ayant pas la motiv de reflechir je ne sais pas si ça lenglobe totalement.
    (tu pourrais parler des perceptions et de la notion de reel qui je pense se raproche de cette verité, tu pourrais aussi chercher chez Socrate)

    Il me semble bien que Jiav t'a averti hier de faire un effort pour éviter le sms.

    Pour la modération

    Pierre de Québec
    Dernière modification par Pierre de Québec ; 08/10/2005 à 17h35.
    "Le philosophe va au vrai avec toute son ame, comme l'artiste va au beau".Platon.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    MalikaJ

    Re : Croyances et Vérités

    A vrai dire, je n'ai pas encore travailler la conclusion. Mais je pense faire une conclusion assez partagée (Certes, des vérités sont des croyances, mais d'autres sont fondées et irréfutables).


    Manu, quand tu parles de la vérité au sens courrant, tu veux dire sa définition dans la vie de tous les jours ? (donc Dico Larousse) Ou alors d'un point de vue philosophique ? Ne puis je pas l'utiliser dans l'intro ? En fait, je pensais, comme accroche de l'introduction, donner une breve description de la croyance, et montrer qu'elle peut accorder une valeur de vérité a ce qui ne la mérite pas.

    Rapidement, ça donnerait :
    La croyance désigne une attitude mentale d'assentiment que supporte un sentiment de conviction intime. Elle consiste a tenir pour vrai une proposition, qui n'est en rien démontrée ou prouvée. On arrive alors à se demander : Nos vérités ne sont elles que des croyances ?

    Bien, pas bien ?


    Sinon, M0qu3tTe-M4n, quand tu parles de la notion du réel, tu veux dire que je devrais parler des rêves (qui peuvent parraitre réels). Car sinon, j'en ai déjà rapidement parlé avec les illusions d'optique.


    ps : Ta citation me laisse songeuse "Le philosophe va au vrai avec toute son ame, comme l'artiste va au beau" (Platon). Je crois que je vais pouvoir l'utiliser dans ma sous partie "A la reccherche d'une vérités fondée".


    En tout cas, merci du temps que vous me consacrez.

  8. #6
    M0qu3tTe-M4n

    Re : Croyances et Vérités

    Non pas les rêves. La notion de reel par rapport à l'education, la sociologie, les valeurs et normes et les perceptions qui decoulent de la socialisation qui formatent ton esprit ainsi que les medias etc... ===> Objectivité, Subjectivité de tout ce qui est dit.
    Descartes et le doute.. ;p
    Tu peux aussi parler de la Phénoménologie de Husserl :"nous nous mouvons dans le champs des phénomènes. Mais pourquoi dis je le champ; C'est plutot un pérpetuel flux héraclitéen de phénomènes."
    D'un coté le terme verités et croyance....c'est super large. Il est sadique votre prof de mettre ce genre de sujet en debut d'année je trouve ! (personellement je traiterai le sujet avec une orientation sociologique à cause du "nos verités", quand je dis orientation, c'est une pas la direction ! c'est l'orientation, just eune petite touche de sociologie.mais je dis ça je dis rien).
    "Le philosophe va au vrai avec toute son ame, comme l'artiste va au beau".Platon.

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  10. #7
    MalikaJ

    Re : Croyances et Vérités

    Oui, je comprends. Mais il faut tout de même prendre en compte que je découvre la philosophie, c'est tout nouveau pour moi. Donc j'ai fait mon plan en fonction de ce qu'on a vu en classe (par exemple, avant ton post, je n'avais jamais entendu parler de la Phénoménologie de Husserl.). Mais en tout cas, j'ai compris ce que tu entendais par la notion du réel, donc je pense que je peux en parler un petit peu.

    Sinon, pour l'accroche de mon intro, qu'en penses tu ?

  11. #8
    M0qu3tTe-M4n

    Re : Croyances et Vérités

    erf, je te donnerai pas mon avis de peur de t'influencer dans le mauvais sens (ne voit ici aucun jugement negatif ou positif).

    Posté par MalikaJ:Mais il faut tout de même prendre en compte que je découvre la philosophie, c'est tout nouveau pour moi.

    Pour moi aussi je viens à peine de commencer et je suis en ES. (je sous entends que jen fais moins qu'un L). Donc ne tinquietes pas je te comprends tout à fait .
    "Le philosophe va au vrai avec toute son ame, comme l'artiste va au beau".Platon.

  12. #9
    MalikaJ

    Re : Croyances et Vérités

    Pourtant, pour quelqu'un qui découvre, tu m'a l'air de connaitre pas mal de chose.


    ps : je suis en S, donc j'ai également moins d'heures qu'un L. Mais le programme est, il me semble, plus ou moins le même. Donc ça impose que ce qu'on ne peut pas faire en classe, on doit le faire à la maison.

  13. #10
    M0qu3tTe-M4n

    Re : Croyances et Vérités

    Je ne fais que m'investir c'est tout, la philosphie m'a accroché pour l'instant. Et à vrai dire vu le sujet j'ai cru que tu etais en L.
    Ca me laisse reveur pour la suite des événements me concernant (niveau dissertation). Mis à part ça je suis tout à fait disposer à repondre à tes questions.
    "Le philosophe va au vrai avec toute son ame, comme l'artiste va au beau".Platon.

  14. #11
    quetzal

    Re : Croyances et Vérités

    tu oublie une chose, il te faut d'abord definir tout les mots de ton enoncé.. cela permet de fixer ce dont tu vas parler, et de fait les limite de ton sujet...
    une disserte de philo n'est pas une discution a proprement parler..

    les deux première partie semble adequate, elle présente les deux objet sous deux angle... mais la troisième n'est as utile puisqu'elle n'ejtre pas vraiment dans la problématique qui serait de determiné en quoi ce que nous pensons etre des verités ne peuvent etre que des croyances... il faut a mon avis que tu parle du relativisme psychologique/culturel quelques part, le subjectivisme.. en l'opposant a l'objectif, et a l'idée d'une verité certaine de type dogmatique, religieuse(important)...
    cela pourrait ouvrir ton devoir tout en le concluant

    n'oublie pas de définir les terme du sujet dans ton intro... en philosophie il est toujours necessaire de connaitre la definition des concept sur lequel tu vas poser ta reflexion... car il y a beaucoup de façon de definir un même concept...

    en plus tu pourrais pourrais trouver une problématique, c'est a dire un angle de visé a la résolution de se sujet, libre a toi ensuite démontrer la justesse logique de ta prise de position implicite(non-explicite) au travers du choix de cette problématique...

  15. #12
    Argyre

    Re : Croyances et Vérités

    Citation Envoyé par MalikaJ
    - Les éléments premiers en maths sont indémontrables : nous les admettons.
    Personnellement, je ne mettrais pas ça dans un chapitre sur les croyances. Il me semble qu'il y a une différence fondamentale entre une hypothèse choisie pour définir une théorie, c'est à dire un axiome, et une croyance, qui correspond plutôt à une formule non démontrée. Si c'est "admis", la question de la croyance est à mon avis hors-sujet.

    Et au fait, de quoi parles-tu ? Les nombres premiers sont démontrables, il suffit de vérifier qu'ils ne sont divisibles que par 1 et eux-mêmes ???

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  17. #13
    ClaudeH

    Re : Croyances et Vérités

    Bonjour..

    Je suis tout à fait d'accord avec quetzal.
    Et pour faire le tour de la question en lisant ton plan, je m'en poserais une.
    - La vérité est-elle une croyance.
    Cette question pourrait te permettre d'élargir tes réponses.
    Amicalement.+++

  18. #14
    bardamu

    Re : Croyances et Vérités

    MESSAGE DE LA MODERATION
    Bonjour à tous,
    le forum n'est pas destiné à la rédaction en ligne de devoirs de terminales. Le sujet est donc fermé mais vous pouvez le ré-ouvrir sur une même thématique en la réorientant vers les sciences (pas de croyance religieuse, politique ou autre) et traitée selon votre propre approche, autant que possible parce que le sujet vous intéresse personnellement et pas dans l'optique de rendre un devoir.
    Merci.

  19. #15
    bardamu

    Re : Croyances et Vérités

    RE-MESSAGE DE LA MODERATION
    Après réflexion et discussion, la modération ré-ouvre le fil.

    Merci de lire le post "Comment participer à ce forum" qui explique ce qui a causé la fermeture de ce forum il y a quelques temps et dont nous aimerions éviter la reproduction.

    Il s'agit donc d'éviter le tchat du type "Mon prof il est plus cool que le tiens" et le hors sujet.
    Attention, comme l'a dit quetzal "croyance et vérités" devrait prendre en compte les religions mais ce n'est pas dans le cadre ce forum, qui traite essentiellement de sciences.

    Merci.

  20. #16
    manu_mars

    Re : Croyances et Vérités

    Citation Envoyé par MalikaJ
    Manu, quand tu parles de la vérité au sens courrant, tu veux dire sa définition dans la vie de tous les jours ? (donc Dico Larousse) Ou alors d'un point de vue philosophique ? Ne puis je pas l'utiliser dans l'intro ? En fait, je pensais, comme accroche de l'introduction, donner une breve description de la croyance, et montrer qu'elle peut accorder une valeur de vérité a ce qui ne la mérite pas.

    Rapidement, ça donnerait :
    La croyance désigne une attitude mentale d'assentiment que supporte un sentiment de conviction intime. Elle consiste a tenir pour vrai une proposition, qui n'est en rien démontrée ou prouvée. On arrive alors à se demander : Nos vérités ne sont elles que des croyances ?

    Bien, pas bien ?
    Oops .. excuse, ton poste m'a glisse entre la souris et le bureau. Je ne l'ai vu que ce soir.
    L'intro que tu donnes est pas mal; il manque juste la notion de vérité, et celle du dico convient bien. Mon prof de philo nous conseillait de partir d'une definition d'un terme par le sens commun, et de montrer a partir de la une problematique qui echappe au sens commun justement: c'est la que commence la philosophie.

    manu
    lui: "le vide, ca creuse"
    elle: "A table!"

  21. #17
    Zeyss

    Re : Croyances et Vérités

    Il faut voir aussi l importance de NOS verités ... et non pas LA verité ... ... ... la verite n'existerait pas ???
    -Soit que dans les airs je vole-
    -Soit que sous la terre je rampe-
    -Je suis le génie de la lampe-

  22. #18
    M0qu3tTe-M4n

    Re : Croyances et Vérités

    y'en a qui se prennent un peu trop au serieux....Supporte et abstient toi....ça vous dit quelques choses les Greengo ?

    à bon entendeur salut....
    "Le philosophe va au vrai avec toute son ame, comme l'artiste va au beau".Platon.

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  24. #19
    GottferDamnt

    Re : Croyances et Vérités

    Une vision un peu personnel au sujet de la vérité: Ce qui est vrai selon moi est ce qui peut être définit et conçu. De ce raisonnement tout ce qui ne peut être défini ne peut être vrai, on peut alors réfuter plusieurs notions métaphysiques.
    Cependant pour définir clairement un concept, suffit-il de le comprendre mais également d'arriver à une description limitée à notre propre conscience. Le "Cogito ergo Sum" se démontre de lui même et est un parfait exemple d'axiome, considéré comme vrai, pour une définition.
    Exemple: tu dis que les vérités mathématiques ne sont pas démontrables pourtant je crois que les axiomes mathématiques sont dérivés d'axiomes logiques: la conscience impliqué l'identité -> l'identité la notion d'unité -> l'unité est la base de l'arithmétique...

  25. #20
    dolmen

    Wink Re : Croyances et Vérités

    Ce qui est vrai selon moi est ce qui peut être définit et conçu.

    Comme dirait Shmith, "ne cherchez pas dans le visible ce qui est invisible" : ce qui est vrai n'est pas obligatoirement percpectible...
    ce n'est qu'un avis;

    dolmen

  26. #21
    quetzal

    Re : Croyances et Vérités

    hm, dolmen, allons, si quelque chose est invisible et indéfinisable comment peut-tu en avoir conscience... il faut bien que cela soit quelque part pour que tu puisse en parler.. mais de tout ce apparait a la conscience, il faut savoir demeller les choses, et tintin comme mickey et d'autre perssonage imaginaire, bien qu'ayant une pésece réelle nondiscutable sur le plan imaginaire humain, et das la sphère culturelle, n'en reste pas moins difficilement cernable dans la sphère dite réelle... la ou certain prétendre que ces oeuvre de l'esprit on réellement une réalité en propre endehors de la sphère humaine...
    tu me répondra le park astérix et les cadeaux le soir de noel comme effet certains de la prégance de l'imaginaire humain sur le réel... je répond oui, reste qu'on ne peu pas dire qu'il existe en dehrs de notre sphère culturelle...
    ainsi si je te parle de certainne divinité mythique ou demi-dieu etranger, comme superman, hercule, ou bien anuman, ceux-ci ne semble pas posseder même dans leur représentation dans le réelle, les super-pouvoir que notre imaginaire leur attribue...
    le croire, ici relève d'un pensé typiquement parranoïaque, voir psychotique ou les liens causaux du réel sont malmené, et ou l'imaginaire s'etend au point de recouvrir de ces liens tout personel, la sphère de la réalité commune, car d'apparence bien trop absurde.. l'expension de l'imaginaire dans la pensée magique parranoïaque, viens en quelques sorte, rendre ce qui est vecu a un ordre non-absurde, ou le hasard n'existe pas, et ou la pensée tisse une suite de liens parralogique entre les choses, afin de le rendre causalement compréhensif donc a priori sans danger.. car connaitre la cause, c'est toujours pouvoir agir avec raison et rendre le monde prévisible..

    la se trouve l'origine de toute croyance et de la croyance prise comme vérité... les croyance et plus particulièrement les superstitions donne des conséquences a des causes, par exemple le chat noir porte malheur, ce qui se verifie aisément si l'on porte attention a tout ce qui nous arrive par la suite, il y auras bien un moment ou un malheur surviendras et confirmeras la prédiction... la croyance, la superstition donne du "corps" a une causalité qui nous échappe du fait du chaos deterministe, ou il n'est pas a la porté d'un sapiens de bon gout, et bin sur lui de calculer et de comprendre d'ou provienne réellement les effets de cause qu'il jugeras absurde et sans sens aucun... le chat noir, comme tant d'autre cause, servent ici de cause naturelle a l'apparition d'effet subjectivement et humainement désastreux. je ne parlerais pas des fer a cheval des brin de muguet, du trèffle a quatre feuille du vendredi treize, de l'effet de la lune sur les naissance, du sang menstruel a l'arrivé d'un enfant roux, etc... l'imaginaire parralogique, annalogique typiquement humain n'a eut de cesse de générer a propos du réel de forte croyance, des liens de cause conséquence qu'aujourd'hui seul la raison et une explication basé sur des equivalence strictes, ont réussit à déboulloner...(et encore, celle-ci malgré tout reste extrement vivace, car les apparence que propose ces effets, sont facilement attribuable a des causes imaginaire.. peut-on citer l'astrologie... la magie en soi se base toute entière la dessus, montrer un effet sans cause apparente, et de préférence hors norme... levitation, close-up, etc...

    ce que descartes a travers sa méthode a mis en place et la se trouve tout le travail de la méthode expérimentale est de contraindre notre penchant naturel au parralogisme et a attribué des causes purement imaginaire à des effets, a se confronter avec la réalité, et a demander des preuves du liens de cause a effet, un liens qui puisse etre reproductible... aujourd'hui dans le travail hyppothétique de mise en place des théories, donc dans une construction de structure causale, d'empilement de cause, l'on retrouve cette pensée de base qui par de l'annalogie et tend des liens enter les choses dans l'espoir hyppothétique que cette annalogie, ce liens, resiste a l'expérimentation.. a la confrontation au réel...
    c'est dans ce réel que ce trouve le vrai possible, car juge absolut il plie toute pensée a sa propre et innéluctable réalité.. la croyance elle se refuse mordicus a passer entre ces fourches caudine, et pesteras de toutes ces forces contre la méthode scientifique qui lui retire ses métaphysique liberté, le droit intime de penser ce que l'on veux de tout ce que l'on souhaite, de croire et croire encore, sans tenir compte du réel, des limites de l'esprit humain et de sa propention de ne pas aller voir plus que le bout de la première cause qui lui viens au bout du nez... ou dans le coin de son cerveau. ce qui se ressemble s'assemble dit-on, et bien non, et de loin... et ce qui est invisible est invisible, l'on ne peut rien en dire, ni même le pensé... et si l'on pense qu'une chose est invisible et qu'on ne peux la trouver, c'est qu'indubitablement cette chose n'appartient qu'au monde de l'imaginaire, de la croyance, de la superstition, ou pire de l'hallucination, donc de la folie... et il est amusant de voir comment l'imaginaire collectif est capable d'accepter ce type de folie, et que ce même collectif parvient a designer comme fous quelqu'un qui penseras qu'il puisse voler a l'aide d'une machinne...
    amusant n'est-ce pas

  27. #22
    GottferDamnt

    Re : Croyances et Vérités

    Prenons mickey tel qu'il est, c'est à dire un personnage de fiction... Pour ce qui est de savoir si Mickey est réel dans le sens où une souris géante et personnifiée puisse exister, au risque de choquer, si j'arrive à l'imaginer je ne vois pas ce qui pourrait réellement l'en empêcher... (selon la théorie des mondes multiples c'est possible dans un nombre très restreint d'univers ).

    "Rien n'est vrai, Tout est permis" Nietzsche

    Et je prend ca au pied de la lettre... Pourtant, à juste titre selon moi, je rejette tout ce qui ne peut être assimilable mais que l'on accepte néanmoins socialement: je parle du libre arbitre, de la responsabilité, de Dieu et tout ce qui va avec... Des concepts indéfinient et dont personne ne peut réellement concevoir. C'est ce que je définit comme affirmations fausses.

  28. #23
    dolmen

    Re : Croyances et Vérités

    tu dis qetzal, que tout ce qui est invisible sort du monde de l'imaginaire pourtant la conscience, la pensée est invisible ,non? pourtant ça ne sort pas de l'imagination

    dolmen

  29. #24
    bardamu

    Re : Croyances et Vérités

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Prenons mickey tel qu'il est, c'est à dire un personnage de fiction... Pour ce qui est de savoir si Mickey est réel dans le sens où une souris géante et personnifiée puisse exister, au risque de choquer, si j'arrive à l'imaginer je ne vois pas ce qui pourrait réellement l'en empêcher... (selon la théorie des mondes multiples c'est possible dans un nombre très restreint d'univers ).
    Salut,
    Les mondes multiples ne sont pas plus réels pour nous que la souris géante, et ce, par définition : leur définition exclut toute possibilité d'avoir un contact à ces mondes autrement que comme symboles mathématiques ou imagination.
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    "Rien n'est vrai, Tout est permis" Nietzsche

    Et je prend ca au pied de la lettre... Pourtant, à juste titre selon moi, je rejette tout ce qui ne peut être assimilable mais que l'on accepte néanmoins socialement: je parle du libre arbitre, de la responsabilité, de Dieu et tout ce qui va avec... Des concepts indéfinient et dont personne ne peut réellement concevoir. C'est ce que je définit comme affirmations fausses.
    Normalement, ce qui est accepté socialement, est assimilable.
    Ne confondons pas ce que certains ne peuvent assimiler et ce qui est inassimilable.

    ------------
    De manière générale, quelqu'un a-t-il pensé à explorer les critères de vérité ? Quels outils conceptuels utilisons-nous pour qualifier une proposition de "vraie" ou de "fausse" ?
    Expérience empirique (toucher, voir, mesurer avec un instrument scientifique...) ? Non-contradiction de la proposition ? Intuition intellectuelle ? Confiance dans la parole d'expert ?

    Autres questions : qu'est-ce qui provoque l'adhésion d'une communauté scientifique à une théorie nouvelle ?
    La gravitation newtonienne qu'on apprend à l'école et qu'on utilise encore pour envoyer des sondes spatiales est-elle encore vraie alors que la Relativité Générale est plus précise ?

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  31. #25
    GottferDamnt

    Re : Croyances et Vérités

    Salut Bardamu,

    Citation Envoyé par bardamu
    Salut,
    Les mondes multiples ne sont pas plus réels pour nous que la souris géante, et ce, par définition : leur définition exclut toute possibilité d'avoir un contact à ces mondes autrement que comme symboles mathématiques ou imagination.
    Je suis tout à fait d'accord avec ton raisonnement cependant ce qui se passe en ce moment aux alentour de proxima du centaur ne me concerne en rien non plus, pourtant j'ose affirmer que cette région existe. Plus sérieusement et sans mauvais jeu de mot, j'essaye juste de souligner que la notion de vérité sur l'existence ou l'inexistence d'une chose me semble excessivement bancale.

    Normalement, ce qui est accepté socialement, est assimilable.
    Ne confondons pas ce que certains ne peuvent assimiler et ce qui est inassimilable.
    Je pense que le libre arbitre ne peut être assimilé (dans le sens où si l'on se procure une définition de ce terme, on se retrouvera inévitablement face à de multiples paradoxes) mais pourtant affirmer en tant que fondement moral dans notre société.

    Pour accepter de nouvelles théories, une profonde modification socio-culturelle me semble nécessaire. La théorie de newton est assimilable car le temps reste absolu aux yeux de la majorité. De même la marque chrétienne reste encore ancrer dans notre culture (d'où la monté du créationnisme... entre autre). Il faut donner du temps au temps.

  32. #26
    quetzal

    Re : Croyances et Vérités

    a dolmen

    la pensée la conscience sont visible et expérimentable tout les jours, non... notre conscience a cela de bien parcqu'elle est reflexive, et qu'elle se prend elle-mêmme comme sujet d'etude... la conscience n'est donc pas invisible a elle-même, mais elle l'est de la part des autres sens, comme tu ne peux pas entendre avec tes yeux...

  33. #27
    quetzal

    Re : Croyances et Vérités

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Prenons mickey tel qu'il est, c'est à dire un personnage de fiction... Pour ce qui est de savoir si Mickey est réel dans le sens où une souris géante et personnifiée puisse exister, au risque de choquer, si j'arrive à l'imaginer je ne vois pas ce qui pourrait réellement l'en empêcher... (selon la théorie des mondes multiples c'est possible dans un nombre très restreint d'univers ).
    ne pas confondre fiction et pure irréalisme, mickey, ta pensée, ont toute deux bien une réalité physique, informationelle, neurologique... si dans un IRM on te demande de visualiser mickey, il se passeras bien quelques choses, au niveau de tes lobes temporaux, et visuel, ça m'ettonerais que ton neo-cortex soit vraiment titillé par cela, mais je ne parirais tout de même pas.
    mickey est bien une forme d'etre, et d'existant, mais il se place précisement dans un lieu du réel ou tout est possible réalisable, visualisable.. qui est le propre de la fonction de l'imaginaire... mais ce réel là est dit fictionel, et les propriétés des objet crée dans cette réalité virtuelle, n'ont que peu a voir avec les objets sources dont ils sont tiré,(souris)...

  34. #28
    GottferDamnt

    Re : Croyances et Vérités

    Dans ce cas tombons directement dans le solipsisme... Je précise seulement qu'il faut bien ne pas confondre un dessin (mickey) et une souris géante pour considérer quelque chose de réel. Mickey n'existe pas en tant que souris mais en tant que dessin. De plus selon moi ce qui est imaginable peut potentiellement être perçu comme réel (selon la théorie des mondes multiples) au même titre qu'écrire un message sur futura...

  35. #29
    quetzal

    Re : Croyances et Vérités

    pas d'accord, il n'ya qu'un réel, le reste c'est des formes de représentation de ce réel..

  36. #30
    GottferDamnt

    Re : Croyances et Vérités

    Citation Envoyé par quetzal
    pas d'accord, il n'ya qu'un réel, le reste c'est des formes de représentation de ce réel..
    Euh mes perceptions sont réels de même que les représentations ainsi modélisées... Que veux-tu dire par là? Crois-tu en un monde fondamental? Mais comment peux-tu être sur de la base de ce réel? De plus ce réel n'étant perceptible que par ses représentations, comment peux-tu justifier son existence? C'est un problème cartésien récurent.
    Cependant si on considére comme moi, que les notions d'existence (et plus précisemment de contingence) et de possibilité ne sont pas recevable, alors on pourrait considérer que tout ce qui est vrai pour moi, étant nécessairement conscient et concevable (je ne concois pas un univers à 4 dimensions spatiales par exemple), peut potentiellement m'arriver avec, pour chaque événement, une certaine probabilité. Mais je ne suis pas pour autant solipsiste (quoique peut être idéaliste) dans le sens où je considére les sciences telles l'étude des probabilités auxquelles je suis affecté. J'interpréte mes perceptions sans croire en leur seule existence à l'inverse du solipsisme.

    Autrement je m'inspire librement de la thèse de bruno marchal pour énoncer cette philosophie:
    http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/lillethesis/CPC.pdf

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