Morale et ethique universelle, sens commun et croyances

[invitee9135884]

Bonjour à tous,


Je cherchais à faire un petit sondage: selon vous quelles seraient les règles de morales et d'éthique les plus universelles qui soient ? Sachant que nos systèmes de valeur sont relatifs, y a t-il une science du sens communs, des fondements, sur lesquels s'appuyer ?

A rapprocher d'un contact avec des ethnies inconnues: quel devrait être selon vous les comportements à avoir ? les règles ethiques d'approche de systèmes de pensée différents ?

voir les fils de discussion ici :
http://www.metaconnections.org/

Bien à vous,

blue
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[invite441ba8b9]

Bonjour à tous,

y a t-il une science du sens communs, des fondements, sur lesquels s'appuyer ?

Le language je crois... apparemment toutes les langues ont une structure commune.... ce qui pourrait conduire aux sens des choses différemment interprétés selon la philosophie locale etc...

[shokin]

Heink ? toutes les langues ont structure commune ? vraiment ? je suis d'accord qu'il existe une première personne, une deuxième personne, une troisième personne, mais de là à dire qu'il n'existe qu'une structure... je veux lire un livre, ich möchte ein Buch lesen, I want to read a book... c'est sans compter certaines langues que je ne connais pas, où l'on n'écrit pas de gauche à droite, ... [il n'y a pas que des spécificités de vocabulaire, mais aussi grammaticales]

Nier la diversité des structures de langues, c'est nier la diversité des cultures.

Shokin

[shokin]

Comme règle "très" étendue, je citerai le respect de chaque personne.

Shokin

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6e252782]

"Je cherchais à faire un petit sondage: selon vous quelles seraient les règles de morales et d'éthique les plus universelles qui soient ? Sachant que nos systèmes de valeur sont relatifs, y a t-il une science du sens communs, des fondements, sur lesquels s'appuyer ?"

A mon avis les règles d'ethique ou de morale dépendent tellement du contexte que les rendre universel me semble un peu vaniteux.
Par exemple :manger ses morts étaient une coutume répandues à Madagascar et c'était "moral" or que dans d'autres pays c'était considérés comme barbare

Ta question peut se loger au top 2 des débats sans fin juste après " quel est notre rôle dans l'univers ?."

[shokin]

C'est une utopie que de se dire qu'on peut universaliser un concept.

Ce n'est même plus une question d'exceptions, mais de diversité !

Shokin

[invite441ba8b9]

C'est une utopie que de se dire qu'on peut universaliser un concept.

Ce n'est même plus une question d'exceptions, mais de diversité !

Shokin

Tout à fait d'accord !

Sinon pour le language, j'avais lu un article disant que la syntaxe des langues étaient "semblable" et qu'elle serait "inscrite" indirectement dans le programme génétique (qui détermine notre manière de parler)... enfin j'ai certainement mal compris lol

[invite6055d2a6]

Je crois que, si la morale est universelle chez l'etre humain, son contenu est en revanche très libre.

Chaque population a ses lois, ses règles sociales, une idée très précise de ce qui est "bien" et "mal".
Seulement, le contenu de ces "regles morales" peuvent réllement varier du noir au blanc entre deux populations.

Voyons quelques exemples:
Chez certain, le viol d'une femme est un acte de gloire, chez d'autres il est sévèrement punis...
Le pillage et le vol peuvent etre un autre exemple, en fonction du contexte (temps de guerre, de paix?), de l'époque, et de la culture.
Le respect des autres ne s'applique bien souvent plus dès que l'Autre ne partage pas, justement, le meme système de valeurs... Il y a généralement les "gens respectables" et les autres, et ce dans beaucoup de cultures...
Je ne doute pas non plus que certaines de nos manières occidentales (par exemple que ceux qui ont le plus d'argent puissent avoir le meilleur avocat pour les défendre en cas de problème et pas les autres...) paraissent totallement inéquitables à des cultures différentes...
Chez certains, il est "bien" qu'une femme adultère soit lapidée, pour nous la lapidation elle-meme est un crime et l'on emprisonnerait les "justiciers"...
On peut trouver des millions d'exemples.

Chaque population a développé ses croyances, religions, règles morales ou ethiques. Leur contenu est par contre extrèmement variable, au point que pour chaque exemple il est sans doute possible de trouver un contre-exemple radicalement opposé.

Si l'on cherche les règles les plus universelles, celles qui sont appliquées par le maximum de gens, on risque de simplement mesurer quel type de culture est le plus répandu...
Mais on ne trouvera pas, j'en ai peur, de règle morale universelle, qui s'applique dans toutes les cultures existantes ou ayant existé.

Alors, comment aborder les systèmes de pensée différents? sans doute par l'observation, la comprehension, la communication...
Peut-on tolérer chez d'autres des violations de nos valeurs morales, parce que les leurs diffèrent totalement, sous pretexte de la liberté des peuples (comme la violation des droits de l'homme par exemple)?
As-t-on le droit d'imposer à d'autres nos valeurs, meme si elles sont aussi justifiables que les Droits de L'homme? Certains, en voulant imposer leurs valeurs, et ce en toute bonne foi, réellement persuadé de "faire le bien", ont conduit à de véritables désastres (par exemple les premiers européen en amérique...) L'enfer est pavé de bonnes intentions.

Si nous vivions dans un monde utopique, je dirais que tous les conflits interculturels devraient se résoudre spontanément par le dialogue et une ouverture culturelle maximale. Mais, vu le nombre de conflits irrésolus entre des personnes de culture pourtant quasi identique, je doute qu'il existe de solution toute faite!
C'est très difficile, d'approcher des gens ayant une culture radicalement différente, car c'est accepter de prendre du recul par rapport à ses valeurs, sa morale, sa culture propre.
Médiation, dialogue...accepter de comprendre le point de vue de l'autre meme s'il parait abject, ou stupide, avant d'essayer de faire comprendre le sien... je ne vois pourtant pas d'autre solution... Du cas par cas.

Sinon, le langage n'a rien à voir avec une règle morale, c'est un moyen d'expression!

[invite6e252782]

bien dit !
"Médiation, dialogue...accepter de comprendre le point de vue de l'autre meme s'il parait abject, ou stupide, avant d'essayer de faire comprendre le sien... je ne vois pourtant pas d'autre solution... Du cas par cas."
voilà un adage qui devrait se démocratiser dans tous les forums.

[shokin]

Mais on ne trouvera pas, j'en ai peur, de règle morale universelle, qui s'applique dans toutes les cultures existantes ou ayant existé.

Pour ma part, je me réjouis plutôt du fait qu'on n'en trouvera jamais.

Alors, comment aborder les systèmes de pensée différents? sans doute par l'observation, la comprehension, la communication...

Observer, communiquer et agir !

Observer pour garder du recul face à ce que nous percevons, pour comprendre.

Communiquer pour partager les cultures, les sentiments, les informations, pour s'exprimer (tout ce qui entre doit ressortir sinon il y a risque d'"explosion") et pour créer du "vécu commun" (en plus d'agir ensembles, nous pouvons parler pour mieux nous connaître).

Agir pour connaître les difficultés (mais aussi les facilités) réelles au lieu de s'en imaginer, agir parce que "Sans action, pas d'effet.", agir pour le bien-être du groupe, de la société, de la nature, agir pour garder la forme, pour être satisfait de ce que nous avons à notre actif.

Si nous vivions dans un monde utopique, je dirais que tous les conflits interculturels devraient se résoudre spontanément par le dialogue et une ouverture culturelle maximale. Mais, vu le nombre de conflits irrésolus entre des personnes de culture pourtant quasi identique, je doute qu'il existe de solution toute faite!

Ce n'est malheureusement pas ainsi. Le conflit n'est pas mauvais en soi, il est nécessaire. Il devient mauvais quand il dure trop longtemps (Israël-Palestine par exemple), quand justement deux entités veulent chacunes imposer des règles sans autres concessions.

C'est très difficile, d'approcher des gens ayant une culture radicalement différente, car c'est accepter de prendre du recul par rapport à ses valeurs, sa morale, sa culture propre.

C'est normal, mais ça s'apprend même si c'est, je le concède, difficile. Il y a à prendre du recul face à l'égocentrisme, à l'ethnocentrisme (sans toutefois nier son identité), aux préjugés, aux stéréotypes, aux rumeurs. Il y a comme difficultés la peur (mais aussi l'attrait) du changement, de la différence, de la diversité, et simplement de l'inconnu.

Sinon, le langage n'a rien à voir avec une règle morale, c'est un moyen d'expression!

Je n'en suis pas sûr. Les langues sont liées aux cultures, l'éthique aussi. Quand nous parlons, les cultures "s'expriment" aussi (elles s'expriment aussi par nos actions, nos habitudes). La signification des mots se forge avec leur usage.

Shokin

[invite6055d2a6]

Disons que le langage est un moyen de communication. Nous en avons plusieurs, dont le langage gestuel (je ne classe pas la langue des signes dans cette catégorie, car c'est une traduction du langage parlé, mais de la gestuelle consciente ou non qui accompagne nos discours et trahit notre humeur)
Nous avons effectivement des prédispositions génétiques à développer un langage parlé (l'aire de Broca, notamment, est développée dans le cerveau des tous petits, et, si l'enfant est placé dans un contexte de communication verbale, alors elle s'en trouve généralement etre le siège cérébral)
La langue elle meme, ainsi qu'une part de communication non verbales (façon de se tenir, d'exprimer certains sentiments...), se développent en fonction de la culture, mais le langage n'est à mon sens qu'un système de communication. Qu'il serve à exprimer une ethique ou une façons de penser est autre chose...

[shokin]

Le language, je dirais que c'est l'outil de communication !

Les moyens (media) de communication sont le bouche-à-oreille, internet, la tv, les mobiles, les affiches, le papier, etc.

Les modes de communication sont par exemple la parole, le regard, les gestes.

Il est clair qu'il y a aussi plusieurs gestuelles (mimique, "verbale" (habituelle), langue des signes, danse (expression corporelle)...).

mais le langage n'est à mon sens qu'un système de communication. Qu'il serve à exprimer une ethique ou une façons de penser est autre chose...

Et c'est bien dommage que l'on ne considère les langues que comme des outils, alors que par elles se transmettent les cultures, se mélangent...

Bon ! on a sensiblement dévié du sujet initial...

Shokin

[invitef93486bf]

Puisque personne n'a proposé de règles morales universelles, je me lance. Il me semble que l'interdit de l'inceste soit universel et d'autre part que le respect des traditions l'est aussi (car c'est sur le respect des traditions que repose chaque morale).

Dordon

[shokin]

Il est vrai qu'en soi, l'inceste paraît universellement abject. Mais a-t-il toujours et partout été interdit ?

Par exemple, les habitants des Iles Trobriand interdisent les relations sexuelles aussi bien entre un homme et sa mère qu'entre une femme et son père, mais ils décrivent ces interdits de manière très différente. Les relations entre un homme et sa mère font partie des relations interdites entre membres d'un même clan ; les relations entre une femme et son père n'en font pas partie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tabou_de_l'inceste

Législation
La loi française (Code civil art. 161, 162 et 163) considère qu'il y a inceste entre : là : ascendants ou descendants ou alliés dans la même ligne génétique, avec son père ou sa mère, son enfant, son frère ou sa sœur, son grand-père ou sa grand-mère, son fils ou sa fille, son petit-fils ou sa petite-fille.

Une décision récente (janvier 2004) interdit également l'adoption d'une enfant née d'un inceste par son père biologique, afin de ne pas reconnaître la parenté conjointe des incestueux.

Il est légal de se marier avec son cousin ou sa cousine, il n'y a donc pas d'inceste dans ce de cas.

Contrairement à certaines idées reçues, une relation sexuelle incestueuse est tout à fait légale pour la loi française. Cependant, pour une infraction sexuelle jugée devant un tribunal (viol, abus sexuel de mineur, etc.), la présence d'un caractère incestueux peut être considéré comme circonstance agravante.

[modifier]
Historique
Depuis l'Égypte pharaonique et encore récemment dans certains pays, il était fréquent, dans la noblesse, de se marier et d'avoir des enfants avec un membre, plus ou moins éloigné, de sa famille.

Ces mariage consanguins avait au moins différents sens plus ou moins liés

une imitation de caractéristiques divines (Osiris, époux de sa sœur Isis)
une manifestation de puissance (non asservissement aux règles ordinaires)
une concentration de légitimité, assurant aux descendants un grand maximum d'ancètres royaux, tout en excluant les autres familles de ces caractéristique du lignage ; et par là une limitation des risques politiques
Cette tradition disparaît peu à peu : l'empereur actuel du Japon est le premier de sa dynastie à être marié à une femme ne faisant pas partie de sa famille.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Inceste

Il semble donc que même l'inceste n'ait pas toujours été universel.

L'est-il devenu maintenant ?

Shokin

[invite4b9cdbca]

jene vois aucune constante morale qui soit resté depuis le debut de l'histoire.

Au moyen Age, il était impensable de proferer un blaspheme... Galilée l'a fait

Il semblait normal que l'esclavage existe. Abraham Lincoln l'a abolit

Aujourd'hui on prone l'unicité de chaque etre. Le moment crucial venu, on decidera peut etre que cloner un individu doué de capacités exceptionnelles servirait une cause mondiale. On briserait alors cette règle.

Quant au respect, cette regle a beau existé, a t-il toujours été respecté? A quoi servent les règles d'éthique et de morale si personne n'est la pour les respecter, ou au pire les faire respecter?

[illouca]

Shokin nous dit : "Il semble donc que même l'inceste n'ait pas toujours été universel.

L'est-il devenu maintenant ?"


je dirais que toute règle, même universelle, à des exceptions...

Le tabou de l'inceste est sûrement un des règles des plus universelles et mais cela n'a suement pas de rapport avec une morale...

[shokin]

Ah ! sûr ! je me refuse à croire en quelque chose d'universel, surtout une règle ou une morale.

Shokin

[invite4b9cdbca]

Ah ! sûr ! je me refuse à croire en quelque chose d'universel, surtout une règle ou une morale.

Shokin

L'universel... pourquoi pas après tout? L'inceste, d'accord, mais le parricide? Je suis d'accord que les références mythologiques divines contredisent mes propos, mais il faut savoir que dans l'antiquité les Dieux étaient ni plus ni moins que des etres supérieurs, des modèles de puissance certes, mais en aucun cas des modèles de bonté ou de valeurs a adopter.

[invitef93486bf]

Je pencherais pour l'universalité de l'interdit de l'inceste (ce qui n'empeche pas que la règle ai pu être enfreinte). Chez les espèces animales qui vivent en groupes (on ne peut pas vraiment parler de culture pour les animaux), l'interdit de l'inceste est instinctif, en quelques sorte gravé dans les gènes. Pouquoi n'en serait-il pas ainsi avec nous ? le tabou de l'inceste est supra-culturel.

Dordon

[invite441ba8b9]

Shokin nous dit : "Il semble donc que même l'inceste n'ait pas toujours été universel.

Le rejet de l'inceste est un acte naturelle induit par la consanguinité... c'est un caractère qui nous aide à survivre...

[shokin]

Sincèrement, je ne crois pas que le rejet de l'inceste soit naturel.

Expliquez-moi alors pourquoi il a existé et existe encore.

Shokin

[invite441ba8b9]

Expliquez-moi alors pourquoi il a existé et existe encore.

il y a toujours des "raté" de la nature, il y aura toujours des personnes atteintent de maladie génétique car la sélection naturelle n'a pas encore fait son boulot... mais les incestueux sont voué à disparaitre...

[invite765732342432]

il y a toujours des "raté" de la nature, il y aura toujours des personnes atteintent de maladie génétique car la sélection naturelle n'a pas encore fait son boulot... mais les incestueux sont voué à disparaitre...

Désolé mais non...
"L'inceste" n'entraine pas systématiquement des dégénérescences, les êtres dont le matériel génétique est suffisemment stable et robuste ou qui ont un très fort taux de natalité peuvent se permettre "l'inceste".

Pour exemple on peut citer certaines espèces de fourmis ne se reproduisant plus qu'entre frères et soeurs.
Cela est justement la garantie d'une grande stabilité du matériel génétique et si celui-ci dispose de peu de défauts (grace à des millions d'années de sélection naturelle), l'espèce n'en a que plus de chance de survie...

[invite441ba8b9]

Désolé mais non...
"L'inceste" n'entraine pas systématiquement des dégénérescences, les êtres dont le matériel génétique est suffisemment stable et robuste ou qui ont un très fort taux de natalité peuvent se permettre "l'inceste".

Pour exemple on peut citer certaines espèces de fourmis ne se reproduisant plus qu'entre frères et soeurs.
Cela est justement la garantie d'une grande stabilité du matériel génétique et si celui-ci dispose de peu de défauts (grace à des millions d'années de sélection naturelle), l'espèce n'en a que plus de chance de survie...

Salut

je pense quand même que nous sommes très éloigné des fourmis... mais c'est clair qu'il n'y a pas dégénérécence à tous les coup ! Mais c'est bien plus probable d'avoir un enfant trisomique par exemple si les parents sont de la même famille (encore plus probable en cas d'inceste)...

[invite6b1a864b]

Bonjour à tous,


Je cherchais à faire un petit sondage: selon vous quelles seraient les règles de morales et d'éthique les plus universelles qui soient ? Sachant que nos systèmes de valeur sont relatifs, y a t-il une science du sens communs, des fondements, sur lesquels s'appuyer ?

A rapprocher d'un contact avec des ethnies inconnues: quel devrait être selon vous les comportements à avoir ? les règles ethiques d'approche de systèmes de pensée différents ?

voir les fils de discussion ici :
http://www.metaconnections.org/

Bien à vous,

blue

Moi je suis d'accord avec tout les classiques..
Mais le plus universelle, le fondement de la morale, c'est "ne fait pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse.."
Ainsi naquit l'appartenance au groupe "humanité"

[invite441ba8b9]

Moi je suis d'accord avec tout les classiques..
Mais le plus universelle, le fondement de la morale, c'est "ne fait pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse.."
Ainsi naquit l'appartenance au groupe "humanité"

oui enfin en retournant ton point de vue, ce que tu aimes n'est pas forcement du gout de tout le monde !

[invitef93486bf]

One Eye Jack c'est le fondement de notre morale que tu extrapole à toutes les autres...

[invite6b1a864b]

oui... c'est vrai.. malheureusement...

[invite6b1a864b]

oui enfin en retournant ton point de vue, ce que tu aimes n'est pas forcement du gout de tout le monde !

moi je suis contre cette idée.. (et oui il y en a)
tout découle des désirs universelles..