Morale universelle ou morale communautaire ?

[invite4b9cdbca]

Bonsoir.

Aujourd'hui, je me suis vu soulever une polémique avec mes amis sur un point : l'existence d'une morale universelle. Je vous dcris un peu les analyses des deux partis :

1/(avis de certains camarades) Oui la morale universelle existe. Dans n'importe quelle religion, il est interdit de tuer gratuitement, ou de voler le bien d'autrui. Il existe une morale universelle à laquelle les humains se réfèrent pour distinguer le bien du mal. Les différences qui peuvent exister entre differentes cultures ne sont dues qu'à une interprétation différente de cette Morale, mais les axes fondateurs restent les mêmes.

2/(avis de moi-même) Non la morale universelle n'existe pas. Chaque ulture a une morale propre, et c'est le choc entre les civilisations, le constant rapport des forces qui détermine la morale prédominante. De plus, morale universelle implique morale que tout homme accepte ce principe, et que ceci soit valable en tout temps. Or, il convient de remarquer que durant les temps de guerre, tuer un soldat (le soldat est innocent, il fait son devoir de citoyen) n'est pas réprimandable, pourtant le militaire tue.
On peut considérer la chose sous un autre angle. Pour moi, une chose est morale si pour un groupe, la finalité est justifiée. Prenons un exemple éventuel : Hitler voulait créer une société idéale constituée de gens forts et puissants, pour cela il n'a pas hésité à persécuter les juifs, qu'il pensait nuisible et tres dangereux. A t-il tord ? Même chose en analogie avec un empereur chinois du début du millénaire. Celui ci a conquis tout le territoire chinois, reunissant les differents royaumes sous son egide, pour créer un empire plus puissant et plus solide. Pou ce faire, il a aussi dû tuer ceux qui pouvaient nuire a cette nouvelle civilisation (pour reference, il y a un tres bon filme, "Heros", mais il vaut mieux etudier l'histoire de la Chine). On n'a pas condamné l'empereur de chine, pourtant on condamne Hitler. Pourquoi? Les morales sont donc evolutives, ce qui dement encore une fois son universalité.
J'ai encore pas mal d'arguments (la discussion a bien duré quelques heures) mais je n'ai helas pas le temps de tous les noter. Je repondrais donc au fur et a mesure des remarques.

Bonne soirée.
Kron.

PS : attention, ne vous méprenez pas, ce n'est pas parce que je soulève la comparaison entre Hitler et l'empereur chinois qu'il faut penser que je suis pour la methode qu'ont employé les nazis. Loin de là, mon éducation et ma propre morale m'en empechent. Je dis simplement que d'un point de vue certain (eventuellement celui d'un national socialiste, par exemple) la chose ne serait pas immorale. Merci de bien comprendre cette nuance.
-----

[shokin]

Heu... je suis très de ton avis 2, c'est-à-dire que je ne crois pas (ni ne veux croire) en une morale universelle (ni en aucun autre concept ou conseil universel).

Je vois souvent l'"universalisation" (ou la généralisation) comme un prétexte, une sorte d'alibi au je-m-en-foutisme ou aux autruches.

Shokin

[invite4b9cdbca]

Dis donc ce débat ne m'a pas l'air captivant. Pourtant je vous assure que les divergences d'opinion pourraient à coup sur lever la polémique à ce sujet. J'en ai fais moi-même l'experience.

Tant pis, bonne journée.

Kron

PS : shokin, nous sommes donc d'accord. Quand tu parle de l'attitude d'universalisation, parles tu de déresponsabilisation aussi ?

[shokin]

Ouais, dès que je vois un nouveau moyen, outil de déresponsibilisatoin, j'appuie sur la plaie ! notamment l'universalisation...

Je pencherai plus pour le "cas par cas" au lieu d'essayer de chercher une règle universelle à toutes les personnes ayant telle caractéristique ou à toutes les situations d'un tel genre... l'individu, la situation singulière doit être la "règle".

Généraliser, c'est négliger (s'en foutre !) les minorités.

Shokin

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4b9cdbca]

Merci pour ton soutien

[shokin]

Heu... d'autres avis dans la salle ?

Shokin

[yat]

Bah Kron, tu as du avoir plein d'arguments en faveur d'une morale universelle, si plusieurs de tes camarades étaient de cet avis.

Moi je pense que c'est une belle illusion, ou plutôt un prétexte pour tenter d'imposer sa propre morale (peut-être inconsciemment, persuadé que sa propre morale est nécessairement la morale universelle). On a suffisamment d'exemples de principes moraux complêtement différents d'une culture à l'autre, et surtout d'évolutions de ceux-cis, pour qu'il me paraisse tout à fait insensé d'imaginer qu'il existe une morale universelle.

Evidemment, il y a des dénominateurs communs qu'on croit trouver partout, mais là encore, on considère les individus, mouvements ou cultures qui n'en sont pas dotés comme immoraux ou amoraux. Ce qui ne les empêche pas d'exister, et donc à mon sens, de remettre en question jusqu'à ces dénominateurs communs.

[invite03f54461]

Salut
Tous ces gens qui refusent d'offrir leur coeur palpitant pour que le Soleil se lève demain,
quel manque de sens moral !

[invitef60ce002]

Bonjour à tous,
selon Jean-Paul Sartre, il n'y a pas de nature huimaine, puisque notre existence précède notre essence, chacun se constitue par ses actes, qui sont régis par notre morale. La morale est donc un sentiment individuel qui ne peut être universelle.
Cependant, s'il n'y a pas de nature humaine, il y a une condition humaine, qui fait de nous tous des êtres pensants, mortels, etc ...
C'est sur ce tronc commun que pourrait être établie une morale universelle, même si à mon sens, c'est en effet la proposition 2 qui est la bonne.

[invite4b9cdbca]

Bonjour à tous,
selon Jean-Paul Sartre, il n'y a pas de nature huimaine, puisque notre existence précède notre essence, chacun se constitue par ses actes, qui sont régis par notre morale. La morale est donc un sentiment individuel qui ne peut être universelle.

Le probleme auquel j'ai été confronté, vois-tu, c'est celui là. Si chacun possède sa propre morale, est il justifiable d'essayer de lui imposer la notre ? Dans ce cas, il devient immoral d'essayer d'influer sur la morale d'un autre. Tout devient donc permis. Dans ce cas, punir les crimes des nazis comme cela a été fait devient purement immoral. Que penser de cela ?

Personnellement, je pense que l'humanité pourrait tendre vers une morale universelle, quand finalement elle sera unie sous l'égide d'une seule et même nation. Mais on peut toujours rêver... C'est pas près d'arriver. Le processus de collectivisation des compétences reste bloqué à l'echelle humaine.

Par processus de collectivisation, je parle des amas d'éléments qui constituent un corps. Les quarks se reunissent pour donner, ente autre, des nucléons, qui s'associent avec les électrons pour donner des atomes et des ions, qui s'associent pour donner des molécules, qui s'associent pour former des cellules, qui s'associent pour former des êtres. Dans l'autre sens, l'univers est décomposable en galaxies, les galaxies en systèmes, les systèmes en corps célestes, les corps célestes en minéraux. L'homme pourrait etre a la jonction du grand et du petit, s'il pouvait trouver une morale universelle, mais si comme je le pense elle n'est pas prete d'exister, alors on est bien dans la mouise...

[invitef60ce002]

Si la morale n'est pas universelle actuellement, je pense que c'est plus dû à l'individualisme qu'aux différentes cultures, je ne pense pas que tous les Ougandais aient ont la même morale, et on peut surmement trouver deux êtres de cultures differents ayant des morales semblables (identiques ?).
La réunion de l'humanité comme une seule nation ne règlerait que le problème des lois, et ne pourrait pas uniformiser la morale.
Certaines personnes sont prêtes à tuer pour des idées, d'autres mettent la vie humaine au-dessus de tout, ces antagonismes ne sont pas prêts de disparaître ...

[invite4b9cdbca]

Si la morale n'est pas universelle actuellement, je pense que c'est plus dû à l'individualisme qu'aux différentes cultures, je ne pense pas que tous les Ougandais aient ont la même morale, et on peut surmement trouver deux êtres de cultures differents ayant des morales semblables (identiques ?).
La réunion de l'humanité comme une seule nation ne règlerait que le problème des lois, et ne pourrait pas uniformiser la morale.
Certaines personnes sont prêtes à tuer pour des idées, d'autres mettent la vie humaine au-dessus de tout, ces antagonismes ne sont pas prêts de disparaître ...

Tout dépend du point de vue.

Pour donner un exemple de processus de communion morale : l'empereur chinois dont je parlais. Celui-ci a unifier la Chine il y a un millénaire. Depuis, la mentalité de cette nation a evolué et nous voila face à un peuple où chaque individu partage des valeurs communes (traditions, honneur, etc.) Cela montre bien qu'à long terme, ce procédé peut très bien mener à la communion universelle de l'homme

Quant à moi, j'accuse plusieures choses d'empecher cette union. L'ethnocentrisme des occidentaux, leur orgueil, le repli des orientaux, etc, etc.

Je pense qu'il faut quand meme différencier morale individuelle et morale commune. La morale individuelle, ce sont les principes que toi même tu te poses. Cette morale là n'empeche en rien l'existence d'une morale plus globale qui est inhérente à un peuple, de part son histoire, de part sa culture. Vous aurez l'impression que je me contredis un peu, pourtant, non. Une morale commune relève d'une histoire partagée, un sentiment profond de communion. L'humanité, tant qu'elle n'aura pas été confronté à quelquechose qui la dépasse (catastrophe naturelle menaçant le globe, invasion d'éventuels extraterrestres, etc.) ne comprendra pas pourquoi il leur faudrait s'unir. De là naissent les différences.

[invite85dfba75]

Salut,

Il y a des phylosophes modernes qui considerent que la seule chose qui soit universelle est la morale . Je pense que par exemple les 10 commandements ont un aspect universel, ou disons archetype de la morale et de la concience humaine. Ensuite les droits de l'homme ont aussi un coté universel . PAr exemple ne pas tué un homme est une regle tres profonde , dans l'individu lui même , mentir aussi , cela est universel , meme un enfant qui ment sans qu'on lui dise , a concience d'une transgression . Apres que la transgression soit necessaire au developpement intellectuel cela est une question purement psychanalitique . Personnelement je pencherai plus dans l'universalité de la morale, car nous savons tres bien situer le bien du mal . Enfin generalement ses notions basiques sont integrés facilement par l'idividu dés le plus jeune age de facon relativement uniforme . L'education et un regard sur l'histoire humaine vient renforcer ses notion , les afiner, les confirmer . MAintenant que les regles soit transgressés, ne prouve pas que la morale ne soit pas universelle .

Peut etre aussi interogeons nous sur la definition meme de la morale, et si elle n'est pas universelle, est-ce vraiment de la morale ?

Aujourd'hui on prefere parler d'ethique, mais finalement on cherche des lois acceptées et integrées par tous . Des lois communes a toutes l'humanité . Cela est indispensable pour vivre en harmonie ,indispensable a une certaine justice .

[invite4b9cdbca]

Il y a des phylosophes modernes qui considerent que la seule chose qui soit universelle est la morale . Je pense que par exemple les 10 commandements ont un aspect universel, ou disons archetype de la morale et de la concience humaine. Ensuite les droits de l'homme ont aussi un coté universel . Par exemple ne pas tué un homme est une regle tres profonde , dans l'individu lui même , mentir aussi , cela est universel , meme un enfant qui ment sans qu'on lui dise , a concience d'une transgression .

Le danger de l'archétype est d'être considéré comme un stéréotyper ou du manichéisme. Dans les deux cas, cela ne relève pas de l'universalité, mais plutot de l'aveuglement, ou encore de l'orgueil. Prenons un de tes exemples : les droits de l'homme se prétendent universels, et disent que tous les hommes naissent libres et gaux en droits. Pourtant cela n'est hélàas pas vrai. Même dans leur nature profonde, les hommes ne seront jamais tous égaux. Certains seront grands, d'autres petis, certains intelligents, d'autres, moins. Ceci fait la diversité de notre civilisation, et il ne serait pas sage de nier cette différence. Or, tant que cette différence subsiste, une différence au niveau de la morale exitera aussi. Les intelligents pourront avoir des discussions au sommet pour savoir si telle ou telle chose est acceptable, les moins dotés se contenteront d'un sentiment vague de bien ou de mal.

Personnelement je pencherai plus dans l'universalité de la morale, car nous savons tres bien situer le bien du mal.

Le bien et le mal étant deux notions tout a fait relativiste, il serait difficile de définir ces deux termes. Nous en avons une certaine conscience, mais cette conscience même nous est dictée par le conditionnement auquel nous sommes soumis perpétuellement : la pression de la société. Crois-tu qu'Hitler pensait faire le mal en persécutant les juifs ? Crois-tu que les dirigeants de l'URSS menaient leur politique, qu'ils auraient pu considérer comme fondamentalement mauvaise ? Je ne pense pas. Le bien et le mal est relatif a tout un chacun, il semble dès lors que la morale aussi. Par contre, je peux admettre l'existence d'une notion de bien et de mal chez chaque individu, mais cela n'est a mon gout pas suffisant pour demontrer l'existence d'une morale universelle.

Des lois communes a toutes l'humanité . Cela est indispensable pour vivre en harmonie ,indispensable a une certaine justice .

Attention, on ne peux pas toujours assimiler la justice à la morale. Parfois, les lois ne sont pas morales. Certaines punitions non plus. Si un individu lambda se venge d'un criminel assoiffé de sang qui a massacré devant ses yeux toute sa famille, la justice punira cet individu s'il n'y a pas de cas de légitime défense. Ceci est-il moral ? La justice penche vers la morale, mais parfois ses décisions en sont trop loin. La raison de cela, c'est que la justice fait appel à la raison, alors que la morale implique aussi une certaine sensibilité. Il est donc normal que les deux notions divergent de temps en temps.

+++

Kron.

PS : philosophe ça s'écrit avec un " i "

[invite85dfba75]

Le danger de l'archétype est d'être considéré comme un stéréotyper ou du manichéisme. Dans les deux cas, cela ne relève pas de l'universalité, mais plutot de l'aveuglement, ou encore de l'orgueil. Prenons un de tes exemples : les droits de l'homme se prétendent universels, et disent que tous les hommes naissent libres et gaux en droits. Pourtant cela n'est hélàas pas vrai.

Je crois que tu as mal compris la notion de libre et egaux en droit , cela ne signifie pas que les gens soient egaux et se ressemblent tous, cela signifie que malgrés leurs differences sociales, culturelles, etc.. Ils ont les meme droits . C'est justement l'interet de l'universalité des droits . Par exemple , un president de la republique devrait etre jugé comme un proletaire .MAis la justice est aussi tres relative, je me rappelle plus exectement le terme juridique excact , mais un petit exemple . Si tu commets une faute , un juge rendra un verdicte par rapport a tes revenus, il donnera pas la meme amende a un smicard, et a un homme d'affaire tres riche .Donc biensur l'exercice de la lois est relative malgrés cette notion egalitaire . Disons tres complexe .

Le bien et le mal étant deux notions tout a fait relativiste, il serait difficile de définir ces deux termes. Nous en avons une certaine conscience, mais cette conscience même nous est dictée par le conditionnement auquel nous sommes soumis perpétuellement : la pression de la société. Crois-tu qu'Hitler pensait faire le mal en persécutant les juifs ? Crois-tu que les dirigeants de l'URSS menaient leur politique, qu'ils auraient pu considérer comme fondamentalement mauvaise ? Je ne pense pas. Le bien et le mal est relatif a tout un chacun, il semble dès lors que la morale aussi. Par contre, je peux admettre l'existence d'une notion de bien et de mal chez chaque individu, mais cela n'est a mon gout pas suffisant pour demontrer l'existence d'une morale universelle.

Je crois tu souleve là une question interessante , je pense en effet qu'il a un relativisme quand a notre notion du mal, et aussi certainement une notion pathologique ou educationelle que je ne nie pas , disons institutionnelle et consensuelle quand a la notion de responsabilité ... Un gars perché tt la journée ou malde mental sera jugé irresponsable, alors que quelqu'un de saint d'esprit aura une entiere responsablité devant ses actes . Donc meme la lois revendique cette part d'inné et educationelle, cette notion interieure et commune a chaque individu , sinon , impossible de juger , on trouverait des circonstances attenuantes tout le temps.

Attention, on ne peux pas toujours assimiler la justice à la morale. Parfois, les lois ne sont pas morales. Certaines punitions non plus. Si un individu lambda se venge d'un criminel assoiffé de sang qui a massacré devant ses yeux toute sa famille, la justice punira cet individu s'il n'y a pas de cas de légitime défense. Ceci est-il moral ? La justice penche vers la morale, mais parfois ses décisions en sont trop loin. La raison de cela, c'est que la justice fait appel à la raison, alors que la morale implique aussi une certaine sensibilité. Il est donc normal que les deux notions divergent de temps en temps.

Celui qui assassine par vengeance , ou qui tue par exemple l'amant de sa femme , cela s'appelle un crime passionnel , et donc il benificiera des circonstances attenuantes . MAis je suis d'accord avec toi , c'est delicat de parler de justice, mais a mon sens , la justice defend des valeurs morales et cela est lié a notre representation commune de la justice , une representation plutot uniforme, disons que meme un enfant de sept ans connaitra ces notion morales.

[invite4b9cdbca]

Je crois que tu as mal compris la notion de libre et egaux en droit , cela ne signifie pas que les gens soient egaux et se ressemblent tous, cela signifie que malgrés leurs differences sociales, culturelles, etc.. Ils ont les meme droits . C'est justement l'interet de l'universalité des droits . Par exemple , un president de la republique devrait etre jugé comme un proletaire .MAis la justice est aussi tres relative, je me rappelle plus exectement le terme juridique excact , mais un petit exemple . Si tu commets une faute , un juge rendra un verdicte par rapport a tes revenus, il donnera pas la meme amende a un smicard, et a un homme d'affaire tres riche .Donc biensur l'exercice de la lois est relative malgrés cette notion egalitaire . Disons tres complexe .

Je suis d'accord avec toi sur le principe, à deux petits détails près. Le premier, c'est que je faisais davantage référence aux déclaration américaines ; je ne me souviens plus des termes exacts, mais il me semble que cela n'abordait pas tellement l'aspect "droit"... enfin je ne suis plus sur. Sinon, certes, tous les hommes naissent libres en droit, mais la société a fait qu'ils ne le sont pas, quoi qu'ils fassent. Je pense que si on sortait des statistiques, on verrait immédiatement que les gens de couleurs sont moins facilement intégrés à la société, meme si cette tendance change chaque année... Mais il n'empeche que la société prive ceux qui dénote un handicap de certaines possibilités. Est-ce cela que tu appelles égalité en droits ?

Celui qui assassine par vengeance , ou qui tue par exemple l'amant de sa femme , cela s'appelle un crime passionnel , et donc il benificiera des circonstances attenuantes . Mais je suis d'accord avec toi , c'est delicat de parler de justice, mais a mon sens , la justice defend des valeurs morales et cela est lié a notre representation commune de la justice , une representation plutot uniforme, disons que meme un enfant de sept ans connaitra ces notion morales.

Cette eprsonne bénéficiera de crime passionnel, mais il n'empeche qu'il sera puni. Sinon, si la personne que je donnais en exemple était jugé, il serait puni pour avoir débarrassé le monde d'un criminel. Un enfant de sept ans connait ces notions de morales, mais ne les comprend pas. Peut-on alors parler réellement de morale, alors que ce sont des principes de base qui leur sont inculqué ?

[shokin]

Si chacun possède sa propre morale, est il justifiable d'essayer de lui imposer la notre ?

S'il y a dissonnance entre la moral de A et celle de B. Il est assez "naturel" que chacun va vouloir réduire cette dissonnance :

-soit en adaptant la sienne à l'autre
-soit en essayant d'imposer la sienne
-soit en minimisant l'importance de la morale donc de cette dissonnance
-... (ya-t-il d'autres manières ?)

Sauf bien sûr s'il n'y a aucun contact, aucune relation entre A et B. Il ne percevront aucune dissonnance entre l'un et l'autre.

Mais l'on parlerait plutôt de dissonnance entre des actes et des morales. Sans acte, pas de morale.

Shokin

[invite765732342432]

MAis je suis d'accord avec toi , c'est delicat de parler de justice, mais a mon sens , la justice defend des valeurs morales et cela est lié a notre representation commune de la justice , une representation plutot uniforme, disons que meme un enfant de sept ans connaitra ces notion morales.

Les lois sont des textes réfléchis puis soumis au vote d'une partie représentative de la population. Ces textes ont pour but d'organiser la société de la manière la plus efficace possible.
Alors que la morale relève plus du "sensitif": les foules ont une certaine vision instinctive (grâce à l'éducation notemment) de la morale.

Il me semble donc que la justice existe pour faire respecter les lois et non la morale (même si parfois les lois et la morale s'accordent)...

[invite85dfba75]

Sinon, certes, tous les hommes naissent libres en droit, mais la société a fait qu'ils ne le sont pas, quoi qu'ils fassent. Je pense que si on sortait des statistiques, on verrait immédiatement que les gens de couleurs sont moins facilement intégrés à la société, meme si cette tendance change chaque année... Mais il n'empeche que la société prive ceux qui dénote un handicap de certaines possibilités. Est-ce cela que tu appelles égalité en droits ?

Je ne fait pas l'amalgame entre le fait que les gens soient differents , couleur de peau, handicap, et la notion de "libre et egaux en droit" .
Quelqu'un de riche a les meme droits et devoir qu'un prolotaire . MAintenant la société n'est pas uniforme, mais theoriquement chacun a droit a l'education et cela me parrait un principe fondamental de l'organisation humaine regie par les droit de l'homme. Ensuite notre société crée aussi des injustice, par exemple la selection pas le fric dans certaine ecole . Certe , certe .. oui il y a un decalage entre theorie idealiste et pratique . MAis cela ne remet en cause l'idée que la morale est universelle , et les droit de l'homme me semble -il degage bien cette notion universaliste .

Cette eprsonne bénéficiera de crime passionnel, mais il n'empeche qu'il sera puni. Sinon, si la personne que je donnais en exemple était jugé, il serait puni pour avoir débarrassé le monde d'un criminel. Un enfant de sept ans connait ces notions de morales, mais ne les comprend pas. Peut-on alors parler réellement de morale, alors que ce sont des principes de base qui leur sont inculqué ?

Justement ces notions de bases du bien et du mal , ne lui sont pas forcement inculqués , le fait de mentir est naturel pour un enfant cela participe a son developpement intelectuel, mais son mensonge , il le percevra de lui meme comme une transgression ..Il suffit de lui faire les gros yeux pour qu'il comprenne ensuite que l'on a decouvert son subterfuge .. Sans meme lui dire que c'est mal de mentir il le savait .

[invite6055d2a6]

MAis cela ne remet en cause l'idée que la morale est universelle , et les droit de l'homme me semble -il degage bien cette notion universaliste .


Justement ces notions de bases du bien et du mal , ne lui sont pas forcement inculqués , le fait de mentir est naturel pour un enfant cela participe a son developpement intelectuel, mais son mensonge , il le percevra de lui meme comme une transgression ..Il suffit de lui faire les gros yeux pour qu'il comprenne ensuite que l'on a decouvert son subterfuge .. Sans meme lui dire que c'est mal de mentir il le savait .

Bonjour,

Pour dire qu'une morale est universselle, il faudrait :
-que des enfants la développent, libres, justement de toute contrainte morale... Un groupe d'enfants abandonnés devraient mettre en place une société batie sur les droits de l'homme, si les droits de l'homme étaient morale universelle.
-ou alors qu'on retrouve la morale en question dans toutes les cultures. Vu le nombre de cultures qui baffouent les droits de l'homme, je pense qu'on peut dire que ce n'est pas une morale universelle.

Chaque population humaine a sa morale. Chacun sait sait ce qui est "bien" et ce qui est "mal" , mais selon ses propres référentiels culturels, de sorte qu'il est possible de trouver des cultures ou "bien" et "mal" sont quasiment inversés.
Il y a eu, et il y a encore, des cultures où le viol d'une femme est un acte de gloire. En temps de guerre, les pilleurs sont vus comme des héros... L'inceste, l'homosexualité, la pédophilie, ont été des formes de sexualité encensés dans certaines populations comme les "meilleures possibles", ou le sont encore... Je ne vais pas énumérer mais il me semble que pour quasiment chaque exemple, on peut trouver un contre-exemple...

Quand à l'illusion que les enfants ont des notions de bien et mal dès la naissance...
Les enfants évoluent chacun dans un monde très cadré par la morale des parents, et le nombre de choses qu'ils peuvent apprendre avant meme que l'on s'en rende compte est hallucinant. Ils sont également capables d'interpréter une multitude de signaux non verbaux que les adultes leur envoient, ou s'échangent, bien avant de parler. Alors dire qu'un enfant a des notions "innées" de bien et de mal est une affirmation totallement gratuite...

La morale est une caractéristique des groupes humains. Elle participe à la cohésion sociale et à la survie... mais son contenu est, il me semble, totallement libre, dans les limites fixées par la sélection naturelle (une morale interdisant à tous d'avoir des enfants, comme dans certaines sectes, voue la pop à l'extinction dès la prochaine génération! Pourtant, elle existe...).

[invitef60ce002]

Tout dépend du point de vue.

Pour donner un exemple de processus de communion morale : l'empereur chinois dont je parlais. Celui-ci a unifier la Chine il y a un millénaire. Depuis, la mentalité de cette nation a evolué et nous voila face à un peuple où chaque individu partage des valeurs communes (traditions, honneur, etc.) Cela montre bien qu'à long terme, ce procédé peut très bien mener à la communion universelle de l'homme

Est-ce que ce fait ne serait pas du à un conditionnement ?
En souhaitant une morale commune, est-ce qu'on arriverait pas à une humanité décrite dans "le meilleur des mondes" d'Huxley ? Un monde formaté ?
Est-ce que les limites entre le Bien et le Mal sont objectives ? J'aurai pourtant cru qu'elles sont propres à chaque individu ...

[yat]

En souhaitant une morale commune, est-ce qu'on arriverait pas à une humanité décrite dans "le meilleur des mondes" d'Huxley ? Un monde formaté ?

Ca dépend du degré de contrainte imposé par cette morale. Je pense qu'à l'heure actuelle, la plupart des différentes morales qui existent de par le monde extrapolent largement leur fonction. Pour moi le rôle d'une morale est d'empêcher aux individus de se nuire entre eux (donc, plus précisément, d'empêcher chaque individu de nuire au reste de la société). Ca reste très subjectif et difficile à définir, je ne dis pas le contraire. N'empêche qu'il y a encore foule de rêgles morales qui se permettent de réprouver des choses faites en solitaire ou entre adultes consentants, même si elles n'ont aucune influence sur le reste de la société.
J'imagine donc qu'une morale commune n'aboutirait pas forcément à un monde formaté ou tout le monde pense la même chose. Certes c'est ce qui se passerait si à mesure que l'on fusionne les différentes morales humaines, on conservait leurs contraintes en restreignant les libertés qu'elles laissent. Mais si au contraire on conserve les libertés et qu'on ne réprouve que ce qui est immoral pour tout le monde, il pourrait bien rester une morale universelle qui laisse à chacun la liberté de vivre sa vie exactement comme il l'entend, du moment qu'il n'empêche pas à autrui d'en faire de même.

[shokin]

Mais chacune et chacun veut se différencier de par ses actes.

En admettant une morale commune, une personne qui ne respecte pas cette morale hésitera entre y conformer ses actes ou ne pas les y conformer. Pour réduire la dissonnance entre ses actes et SA morale, celle-ci va forcément s'éloigner de la morale commune s'il ne conforme pas ses actes à celle-ci.

Maintenant, si vous voulez d'une morale universelle, elle doit être très générale, floue, vague, étant donné son étendue (universelle).

Shokin

[yat]

Mais chacune et chacun veut se différencier de par ses actes.
En admettant une morale commune, une personne qui ne respecte pas cette morale hésitera entre y conformer ses actes ou ne pas les y conformer. Pour réduire la dissonnance entre ses actes et SA morale, celle-ci va forcément s'éloigner de la morale commune s'il ne conforme pas ses actes à celle-ci.

Forcément. Mais moins cette morale est contraignante, plus on a de chances qu'un individu qui désire ne pas la suivre soit tout simplement en train de vouloir nuire à autrui.

[invite4b9cdbca]

-soit en adaptant la sienne à l'autre

Essayer de trouver un compromis signifierait, pour moi du moins, voir si on peut passer outre une morale sans conséquences majeures. Dans ce cas, accepter des idées contraires pourraient alors être une entorse à la morale.

-soit en essayant d'imposer la sienne

Ca revient à ce que je demandais. Est-ce moral que de vouloir imposer notre propre morale ? Je ne demande pas si c'est normal, je demande si c'est moral.

-soit en minimisant l'importance de la morale donc de cette dissonnance

Ce genre d'attitude me rappelle davantage celle de l'autruche ou encore la pub pour je ne sais plus quel truc, avec un ado qui fait "qui me parle ? Où suis je ?"... Enfin bref cela ne me parait guère convaincant du point de vue moral...

-... (ya-t-il d'autres manières ?)

Humainement, j'en doute... Mais ceci serait à approfondir.

+++

Kron.

[invite85dfba75]

Chaque population humaine a sa morale. Chacun sait ce qui est "bien" et ce qui est "mal" , mais selon ses propres référentiels culturels, de sorte qu'il est possible de trouver des cultures ou "bien" et "mal" sont quasiment inversés.
Quand à l'illusion que les enfants ont des notions de bien et mal dès la naissance...

Chaque personne ou chaque groupes culturel developpent une morale , plus ou moins bien abouti, mais le sous-entendu d'une morale universelle evoque le fait que peut etre certaine morales ne le sont pas, mais sont juste une facon d'instrumentaliser la sexuaité pa exemple, et ont pour but d'assoir une certaine autorité religieuse la plus part du temps . Donc oui chacun a ses referenciels et chacun aussi , voit midi a sa porte , il ne faut pas exclure le fait que ce qui nous parrait bien a echelle individuelle peut nuir au collectif . Pour moi la raison d'etre de la morale est justement son universalité , sinon on ne peut pas parler de morale . Par exemple il est interessant de se pencher sur les dictons populaires, je pense qu'ils degagent eux aussi parfois un coté universel de la morale et du bon sens , independment du pays ou de la culture.

Pour ce qui est de l'inné il faudrait qu'un psychiatre ou psychologue confirme ou infirme mon propos, cela ne sert a rien de dire mais oui mais non .Alors pour cette question là je retire mes propos en atendant un reponse plus claire.

[invite4b9cdbca]

Est-ce que ce fait ne serait pas du à un conditionnement ?
En souhaitant une morale commune, est-ce qu'on arriverait pas à une humanité décrite dans "le meilleur des mondes" d'Huxley ? Un monde formaté ?

Je crois que là réside effectivement un risque. Je pensais aussi à un aute risque, c'est la réunion de tous les humains sous l'égide d'un seul et unique dirigeant. Cela pourrait nous mener à quelque chose de désastreux...

Mais si le processus se deroule de façon idéale (c'est beau de rêver) à la fin, les notions de bien et de mal devraient devenir moins floues, mais bon...

[invite85dfba75]

Je crois que là réside effectivement un risque. Je pensais aussi à un aute risque, c'est la réunion de tous les humains sous l'égide d'un seul et unique dirigeant. Cela pourrait nous mener à quelque chose de désastreux...

Mais si le processus se deroule de façon idéale (c'est beau de rêver) à la fin, les notions de bien et de mal devraient devenir moins floues, mais bon...

Je pensai pas a un dirigeant unique, mais a des regles communes a tt l'humanité , par exemple dans la gestion et l'exploitation des ressources , cela pourrait devenir une ethique universelle, et je ne voi pas ici un danger dans l'unification des lois , mais plutot un progrés (genre les accords de Kioto). Un peu comme la declaration des droits de l'homme .(qui soit dit en passant n'arrive tjrs pas a etre appliqué meme en france) On voit aujourd'hui une tendance a la globalisation, et cela peut parraitre dangereux, si l'identité culturelle par exemple est etoufée par cela ..MAlheureusement c'est une tendance actuelle , car il est tres difficile de conserver ses traditions, on est plutot impregré par un mode vie dit occidental, on disait il y a kk temps , qu'on avait du retard sur les etats unis . MAis bon ausssi on evolu, et je pense que si des nouvelles lois internationales emergent, cela me parrait tres bon, c'est peut etre l'avenir qui en depend . Ausi cela ne veut pas forcement dire qu'on perd notre identité culturelle .

[invitef60ce002]

J'aurai plutôt tendance à penser moi aussi que des lois universelles seraient une très bonne chose. Ca serait vraiment un grand pas vers l'égalité de TOUS les Hommes. Le problème selon moi serait une "pensée" universelle, un formatage, qui peut être complètement indépendant des lois.

[shokin]

Ca revient à ce que je demandais. Est-ce moral que de vouloir imposer notre propre morale ? Je ne demande pas si c'est normal, je demande si c'est moral.

ça dépend selon quelle morale ? au point de vue de certaines morales, oui. Du point de vue d'autres morales, non. Après tout, chacun a sa propre combinaison-morale, avec des similitudes et des différences d'avec les six milliards d'autres combinaisons-morales.

Ce genre d'attitude me rappelle davantage celle de l'autruche ou encore la pub pour je ne sais plus quel truc, avec un ado qui fait "qui me parle ? Où suis je ?"... Enfin bref cela ne me parait guère convaincant du point de vue moral...

Parfois tu es obligé de minimiser l'importance d'un point parce qu'un autre point semble plus important. Après tout, chaque personne a son propre système de priorités, qui varie d'une situation à l'autre. [Il est des dissonnances qui ne sont pas réduites. Si je ne percevais aucune dissonnance, quelle motivation aurai-je ? notamment des dissonnances entre "ma situation présente" et "ma situation-but".]

Forcément. Mais moins cette morale est contraignante, plus on a de chances qu'un individu qui désire ne pas la suivre soit tout simplement en train de vouloir nuire à autrui.

Moins cette morale est contraignante, moins il y a de probabilité de dissonnance. J'ai donc alors plus de liberté (par exemple, comme tu dis, de nuire à autrui).

Mais peut-être bien que certaines morales encouragent (ou ne voient pas d'un mauvais oeil) le fait de nuire à autrui. [soit directement "c'est bien de nuire", soit en affirmant faussement que cela est "bien" ou encore croyant sincèrement que c'est "bien", le bien est le mal n'étant pas conçu de la même manière partout.]

Mais enfin ! vous allez me dire pourquoi une morale universelle serait bien ? je ne crois même pas que cela soit possible qu'une existe. [Etant donné mon rejet d'un certain "universalisme".]

Shokin