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Qu'est-ce que la vérité?



  1. #1
    nephtys

    Qu'est-ce que la vérité?


    ------

    Grande question: pour vous, que représente la Vérité? plus précisément, la vérité scientifique, l'absolu, la certitude...n'est-ce qu'un leurre?

    -----
    Nef'

    Etre dans le vent est une ambition de feuille morte

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  4. #2
    nephtys

    Re : Qu'est-ce que la vérité?

    Pas une seule réponse? Il est si ch.... que ça mon sujet?
    Nef'

    Etre dans le vent est une ambition de feuille morte

  5. #3
    Dordon

    Re : Qu'est-ce que la vérité?

    Bonjour
    Problème récurant sur le forum philo, tu n'a qu'a faire une recherche...

    Dordon
    DrDn en qwerty

  6. #4
    nephtys

    Re : Qu'est-ce que la vérité?

    Zut.....je suis 1 ptite nouvelle, faut pô m'en vouloir, je ne connais ce forum que depuis quelques jours
    Bon ben, je vais apprendre à observer avant d'intervenir....mici en tout cas!!!
    Nef'

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  8. #5
    Madarion

    Cool Re : Qu'est-ce que la vérité?

    Bonjours Nephtys et Dordon.
    Je dirait que la vérité "scientifique" est plus précise quand ont arrive a mieux si rapprocher. Donc sa ressemble plutôt à un guide.

    La vérité est une direction.
    La science est le vecteur.
    La certitude la tangente
    et l'absolu un plan.

    Scientifiquement parlant

    Bonne Année 2005 !

  9. #6
    Dordon

    Re : Qu'est-ce que la vérité?

    Woow! belle métaphore Madarion par contre j'ai pas compris en quoi "La certitude est la tangente"

    Pour ma part je renvoi toujours à Nietzche pour la définition de la verité .
    PS: Bonne année à toi ossi
    Dernière modification par Dordon ; 02/01/2005 à 21h06.
    DrDn en qwerty

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  11. #7
    léopold ll

    Re : Qu'est-ce que la vérité?

    La vérité recule , à chaque fois que la réalité s'annonce .

  12. #8
    Madarion

    Smile Re : Qu'est-ce que la vérité?

    Merci Dordon.
    Plus précisément :
    La certitude est l’alignement de plusieurs tangentes dans la même direction. Soyons imagé mais véridique

    Bonne Soiré !
    Dernière modification par Madarion ; 03/01/2005 à 19h36.

  13. #9
    ventout

    Re : Qu'est-ce que la vérité?

    Les choses sont ce qu'elles sont: elles ne semblent pas affectées par ce que l'on pense d'elles (ni d'ailleurs par ce que l'on ne pense pas).
    Ainsi, nos pensées sont comme des étiquettes que l'on colle ici ou là... et la vérité est toujours celle d'une étiquette...
    La vérité d'une étiquette, c'est un jugement au sujet de ou SUR une étiquette: c'est étiquetter une étiquette.
    Cela étant saisi, alors qu'est-ce qu'un philosophe ?
    C'est un expert des étiquettes et il sait en fabriquer et en coller sur tout ce qui bouge (ou sur ce qui ne bouge pas, aussi). Et lorsqu'il Pense, il recherche des étiquettes cachées SOUS d'autres étiquettes. Et lorsqu'il en trouve là, il est béni... et alors il s'empresse d'en fabriquer et d'en coler de nouvelles ici et là ou alors il regarde autrement les mêmes et les colle dans un ordre différent. Bref, c'est le bonheur.

  14. #10
    philipp

    Re : Qu'est-ce que la vérité?

    bonjour Ventout

    tu dis " Et lorsqu'il Pense, il recherche des étiquettes cachées SOUS d'autres étiquettes. Et lorsqu'il en trouve là, il est béni... et alors il s'empresse d'en fabriquer et d'en coler de nouvelles ici et là ou alors il regarde autrement les mêmes et les colle dans un ordre différent. Bref, c'est le bonheur."

    Ce qui ressort de cette belle marque d'un humour que j'apprécie à sa juste valeur.....sourire.....c'est que le problème serait donc "la pensée"....car c'est elle le coeur du problème...pourrait on dire que l'homme se fourvoie dans son utilisation de la pensée?....ce qui sous tend le fait de sa perception même de la vie qui poserait problème non?

    philipp

  15. #11
    ventout

    Re : Qu'est-ce que la vérité?

    Par elle-même, la pensée semble tendre naturellement vers une abstraction extrême. Elle peut donc nous éloigner de la reconnaissance silencieuse de ce que l'on vit. C'est ce que je reproche souvent aux penseurs, de chercher une vérité tellement abstraite qu'elle n'est vraie QUE par et dans ce monde abstrait. Mais le terme "vérité" nous touche au-delà de ce que les philosophes en disent avec des mots et c'est à cette source-là que, je pense, nous pouvons encore chercher une Vérité. La négation du philosophe: "il n'y a pas de Vérité" ne fait pas loi en dehors du monde de ses étiquettes, un dehors qu'il a plus ou moins bani du cercle de son expérience.
    En toute rigueur, cette affirmation comme quoi "il n'y a pas de Vérité" n'est vraie QUE pour lui (ou pour eux). Sa prétention à l'universel n'est bien qu'une prétention de sa pensée abstraite.
    Ma définition de la vérité est celle-ci: la vérité, paradoxalement, est ce dont on est conscient par delà ou en-deça de la conscience langagire et qui se situe en dehors de la dualité vrai/faux et en dehors, originairement, du monde des étiquettes.
    A cette définition, les réponses comme ci et comme ça qui me sont données par les philosophes eux-mêmes, viennent de leur monde à eux qui n'est pas le seul: ils ignorent ce qu'ils ignorent et qu'ils ont rejeté par choix fondateur lorsqu'ils ont choisi la voie de l'abstraction extrème, indépendante, seule au monde.
    Et ce que la noble tradition philosophique occidentale pense de cela même, et lorsqu'elle dit c'est comme ci et c'est comme ça avec autorité (une violence plus ou moins inconsciente) je souris moi aussi.

  16. #12
    nephtys

    Re : Qu'est-ce que la vérité?

    La vérité n'est-elle pas valable que pour un seul mode de perception, celle de l'humain? Je pense c'est peut-être tout simplement une des multiples manières d'évoluer dans le monde qui est le nôtre, et de fonctionner dans ce qu'on appelle "la société"; pourtant la vérité n'est peut-être pas universelle dans des manières d'exister que nous ne pouvons certainement pas concevoir. Alors vrai, faux, où est la frontière, pour nous? Selon moi on ne peut vivre sans cette notion si abstraite...elle est pourtant, chaque jour, tangible; qu'en pensez-vous?

    ps: pardonnez à une pauvre lycéénne de 16ans son argumentation peut élaborée et ses idées pas trés claires,mais que voulez-vous, je n'ai encore jamais assisté à un cours de philo, ni lu Freud ou Nietzche...
    Nef'

    Etre dans le vent est une ambition de feuille morte

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  18. #13
    philipp

    Re : Qu'est-ce que la vérité?

    Bonsoir Ventout

    tu dis " Ma définition de la vérité est celle-ci: la vérité, paradoxalement, est ce dont on est conscient par delà ou en-deça de la conscience langagire et qui se situe en dehors de la dualité vrai/faux et en dehors, originairement, du monde des étiquettes. "....

    En ce sens la vérité relève de la perception directe du monde sensible....avant même qu'intervienne le jeu du symbole et du langage dans la conscience que l'on a du monde....En le disant autrement la vérité serait le contact de la perception sensible avant l'interprétation du monde ...Cela repose la question de l'ouverture de la conscience et de la conscience que l'on en a .....c'est à dire la relation que l'on avec le monde sensible....

    Psychologiquement c 'est à dire relationnellement quelle est notre relation au monde sensible ...avant qu'intervienne non pas la pensée mais le mouvement interprétatif "moi" des expériences passées en soi ?......je dis qu'il est possible d'être en relation avec le monde sans intermédiaire psychologique, sans représentations du passé entre le présent et la perception...le problème n'est donc pas la pensée...mais le "moi" qui est un amalgamme d'expériences passées à travers lequel est perçu le monde sensible qui lui est le réel ce que tu apelles la vérité.........qu'en penses tu ?

  19. #14
    ventout

    Re : Qu'est-ce que la vérité?

    Rep à nephtys et à philipp
    Bonsoir,
    Moi je ne sais pas, lorsque je commence une phrase comment elle va finir. Peut-être pareil pour toi nephtys et pour toi philipp ?
    C'est que la vérité peut se définir comme authentique: elle ne naît pas dans la pensée acquise mais elle naît dans l'expérience qui est vécue telle quelle, librement, spontanément, et qui utilise des acquis. Mais elle ne loge pas dans ces acquis. Lorsque je lis un philosophe j'ai besoin de reconnaître qu'il vit ce qu'il dit. Sinon il se raconte une histoire qu'il nous raconte aussi.
    Moi, mon expérience sensible je la connais comme non limitée par les sens car je vis des sentiments par exemple. Et c'est l'identité de l'expérience à elle-même qui fait qu'elle n'est pas sujette à l'erreur.
    Je parle donc d'une vérité de l'âme qui est libre -c'est ainsi pour qui le vit!- de la totalité de tout ce que l'on pense, et même avec l'autorité du scaner et de la chimie du cerveau ! L'expérience est hors de doute et on peut faire le choix de vivre là et sans pour autant se priver de la pensée.

  20. #15
    philipp

    Re : Qu'est-ce que la vérité?

    Bonjour

    tu dis " Ma définition de la vérité est celle-ci: la vérité, paradoxalement, est ce dont on est conscient par delà ou en-deça de la conscience langagire et qui se situe en dehors de la dualité vrai/faux et en dehors, originairement, du monde des étiquettes. "...

    une réflexion me vient....l'homme n'a t-il pas toujours cherché ce que tu appelles "vérité" ?.....le chercheur/scientifique l'a cherche en décorticant l'infiniment petit en petit bouts et en observant l'infiniment grand autant qu'il le peut, en tentant d'articuler comme il peut ses théories et ses découvertes du moment d'une science à l'autre.........le chercheur/philosophe l'a cherche de son côté en fouillant tous les concepts est capable d'inventer, en les articulant entre eux de mille façons et à la rélité qu'il observe..........pendant que dans le même temps le chercheur/religieux la cherche aussi ancré dans sa foi et ses convictions d'une autre réalité plus unifiée......

    bien entendu chacun sourit en voyant la recherche de l'autre....et chacun croit que sa voie est la bonne......sourire....

    Pourtant le fondement de leur recherche à eux trois s'appuie sur la pensée..qui est partielle...car chacun accorde à la pensée la toute puissance....or je demande la pensée peut elle trouver autre chose que ses projections ?.....est elle jamais libre ?....tu parles de concience ...et je te rejoins volontiers .......il me semble que conscience philosophique , religieuse et scientifique relève du même mouvement quand elles perçoivent le réel au delà du mouvement éxclusif , séparateur , limité de la pensée.....la vérité est le contact avec le monde direct du sensible dans la perception du vrai de l'instant au delà de toutes les interprétations.......la pensée n' y a pas accès.....seule la conscience pleinement consciente d'elle même y a accès dans la fulgurence de l'instant ....la pensée au service du mouvement duel de l'égo n'a accès qu'aux vérités des interprétations érronnées du monde sensible en ce sens qu'elles sont partielles....la vérité n'est pas dans la perception partielle du monde sensible ....la vérité n'est ni ceci ni cela ....elle est toujours entière dans la perception globale de l'instant..qui n'est ni le passé réactivé ni le futur projeté...la recherche scientifique est à réinventée. Elle a à être en harmonie avec la métaphysqiue du philosophe et l'esprit religieux au sens de ce qui est relié et ne peut être divisé......la conscience.....découper la recherche scientifique en morceau n'a pas plus de sens que de donner la primauté à l'intellect dans le monde relationnel , social, politique......l'homme doit trouver son harmonie et developper une intelligence globale de la recherche en adéquation avec la dynamique de la vie et non en voulant dominer la nature par son intellect.....la vérité est dans l'intégration de la conscientisation globale de ce que nous somme en tant qu'être vivant participant au mouvement globale de la vie et à l'équilibre de tout ce qui est.......voilà mon regard sur ta question...

  21. #16
    ventout

    Re : Qu'est-ce que la vérité?

    Bonjour,
    Je suis d’accord, dans l’ensemble, avec ton regard… qui me conduit à préciser ma pensée.
    La différence entre le religieux et le mystique est que le religieux accorde encore beaucoup d’importance à la parole (ou une prétendue Parole) alors que le mystique est dans l’expérience, une expérience qui est totalement libre de tout ce que l’on en pense et de tout ce qu’il en pense. Là, sa recherche de la « vérité » peut être désignée par cette autre étiquette : recherche d’une « réalité fondamentale » ou de l’être, entendu que cette « réalité » est du domaine des « faits » (si l’on peut dire), entendu qu’il n’y a aucun sens à douter de ce que l’on vit mais seulement à douter des jugements que l’on a au sujet de ce que l’on vit. Là, il ne voyage pas par sa pensée abstraite, il ne se représente pas ce qu’il vit, il n’imagine pas ce qu’il vit ou pourrait vivre : il le vit. Il est dans SON réel, un réel qui, selon une certaine pensée abstraite ou un certain choix d’étiquettes, n’est pas universelle.
    Cependant, la « vérité universelle » du penseur suppose le partage de l’expérience de la raison et le partage du long apprentissage de la manipulation et maîtrise des concepts et le partage d’une limitation en terme d’étendue d’expérience : car s’il accède à l’expérience mystique alors il est obligé de tenir compte de cette expérience dont il ne peut douter (sinon il serait logiquement conduit à douter aussi de son expérience même de penser ! ! !) et ainsi il lui apparaît qu’il se fie d’abord, inévitablement, à son expérience, fusse celle d’un consensus sur la façon d’étiqueter. Il ne peut y couper : il se fie à son expérience, en premier. C’est que l’expérience est première. Ce n’est pas parce que la pensée pense l’expérience que pour autant il ne fait pas l’expérience de la pensée qui pense l’expérience. Ainsi, il est vrai, plus profond, plus authentique de se fier à l’expérience première qu’à l’histoire de la pensée, au monde des étiquettes, ou à la façon d’étiqueter des étiquetages d’étiquettes etc… etc… C’est-à-dire, qu’il s’agit de commencer par lever la tête pour respirer l’air du large. J’ajoute que cette façon de voir est « totale » : elle n’est exclusive de rien ! C’est un point essentiel à comprendre. L’expérience étant première, elle est l’alpha et l’oméga : elle contient tout les possibles. En ce moment même je pense, je philosophe, tout en défendant un point de vue moins limité que le choix archétypal, si l’on peut dire, de la seule pensée.
    En conclusion, la vérité serait humaine et il suffirait pas de le penser ni de le dire.

  22. #17
    philipp

    Re : Qu'est-ce que la vérité?

    Bonsoir

    A mon tour le développement de ce qui a été dit me permet de retentir...

    Tu fais la différence entre le religieux qui "pense" ( importance de la parole) et le "mystique" qui expérimente. Il me semble que de la même façon que le religieux pense une expérience " à venir" selon lui puisqu'il projette à la fois l'idée de son existence et celle de sa réalidsation à venir....et que cette pensée est un processus de projection, une expérience elle même née d'une autre expérience de la conscience de l'incomplétude de ce qu'il est....l'expérience du "mystique" est à interroger de la même façon sur le plan du processus expérientiel "moi" qui expériemente...
    Je voudrais interroger ici à la fois le fondement de la pensée et le fondement de l'expérience....

    La pensée est toujours vieille.Son matériau de base est l'analyse d'expériences passées , répertoriées , passées à la moulinette de ses référents qui sont eux mêmes des expériences passées à la moulinettes etc etc etc..En ce sens même les idées neuves naissent de processus analytiques vieux et donc sont des vieilles idées réorganisées identifiées à des perceptions partielles du réel.....pourtant la pensée a sa place à un certain niveau du fonctionnement matériel de notre vie organisationnelle et aussi au niveau de la compréhension du monde sensible associée au processus de perception directe du monde sensible. Mais je remets radicalement en cause sa place en terme d'outil d'analyse associé à l'expérience "moi". Le "moi" est un conglomérat d'expérience passées qui servent d'outil de références et de saisie de l'expérience sensible qui est donc filtrée à la mesure de cette expérience analysée par la pensée identifiée à ce processus d'expérience. La pensée/moi règne en maitre absolu sur le monde humain depuis son origine et c'est elle qui interprète le monde. C'est elle qui est à l'oeuvre partout dans le monde scientifique, philosophique et religieux......mais aussi que tu appelles mystique. Car le mystique est "collé" à son éxpérience comme le religieux est "collé" à sa pensée ou le philosophe à la sienne ou le scientifique "collé" à ses interprétations......dans tous les cas nous sommes en présence du processus d'expérimentation de la "conscience/pensée/moi" qui interprète à un niveau ou un autre.....Cette conscience/pensée/moi est toujours relative et n'est pas en contact avec le vivant dans sa fulgurence de l'instant....mais avec le filtre passé de ses interprétations conceptuelles ou expérientielles qui la constitue.....même si ce mouvement est en réajustement permanent suite aux nouvelles interprétations conceptuelles et expérientielles nées de perceptions partielles du monde sensible dans l'instant....

    Il est juste de voir que la pensée n'est jamais libre...parce qu'elle est un mécanisme matériel et identifiable , prévisible, , une activité du cerveau mécanique qui puise son matériel dans des représentations passées mortes et subjectives du monde sensible....dans le même temps que le processus même d'agencement de ces représentations de la pensée pour faire sens est exclusif, binaire , logique mais seulement à la mesure de sa compréhension de ses agencements limitatifs auqel justement elle donne sens selon la relation tronquée qu'elle a avec le monde sensible.....La pensée en plus d'être le monde des concepts ..et comme chacun sait "la carte n'est pas le territoire" , mais en plus identifiée au processus d'expériences "moi" , elle ne travaille qu'avec des informations mortes et selon un processus mécanique....

    Mais l'expérience "moi" n'est pas libre non plus pour les mêmes observations sur le plan des interprétations des expériences sensibles.

    Donc la question qui se pose est celle ci. L'homme peut il "dépasser" sa conscience-limitée/pensée/moi ? si ce n'est pas possible alors nous sommes condamnés à une perception et une interprétation erronnée du monde , avec toutes les conséquences que l'on voit depuis des siècles...où chaque groupe de pression tire la couverture à la mesure de cette conscience très limitée et séparatrice et les conflits sont de plus en plus dangereux à mesure que nos moyens d'action deviennent importants et la terre un "village"....je dis que oui....l'identification de la conscience et de la pensée au processus d'expériences "moi" n'est pas une fatalité.....en ce sens j'appelle "spirituelle" la conscience de l'homme scientifique/philosophe qui n'est pas ancrée dans l'expérience limitée et morte passée ou futur "moi" , c'est à dire qui n'est pas en relation avec le monde sensible à travers le filtre des ses expériences passées........mais au contact direct du vivant qui est le flux d'énergie permanent du réel de l'instant qui n'est pas une expérience identifiable sur le plan relationnel au monde sensible.....mais qui ouvre une autre voie d'appropriation radicale de ce monde sensible....

    ....il s'agit d'une révolution, d'une métanoaia instantanée de la conscience de l'homme.....la conscientisation globale de la conscience consciente sur le plan relationnel au monde sensible d'instant en instant.....pas d'expériences actives d'interprétations d'aucune sorte du monde sensible dans le cerveau dans le contact avec le vivant....cette rencontre est une "non expérience"...sur le plan psychologique. Il n' a pas de trace. Selon ce que je vois, que je vis dans le saisissement de cette perception de ce contact direct par instant .."hors temps"..c'est...le contact avec la vérité de l'évènement qu'est le processus vital dans son essence...il n'est pas reproductible, ni un mouvement continu mais discontinu du jaillissement du temps à-temporel....en ce sens il est l'intensité de l'énergie totale de la conscience non éparpillée sur le plan perceptif du réel en mouvement et dès que cette énergie s'éparpille en contradictions internes, le mouvement "moi" de réaction est de nouveau actif.....les conséquences sont immenses....

    Sur le plan scientifique et philosophique puisque c'est l'objet de ce forum, cette non prise de conscience quasi permanente est la racine de toutes les incompréhensions humaines de l'homme dans sa quête de sens, de sa relation à la vie....avec tout le drame humain que cela crée.....bien sûr cela n'engage que moi....amicalement

  23. #18
    the strange

    Lightbulb Re : Qu'est-ce que la vérité?

    bonjour
    je pense que la vérité n'existe pas
    qu'elle est relative
    ca n'empeche qu'il existe ce qu'on appelle une vérité indépendante qu'on ne peut pas en tant qu'observateur l'apercevoir avec nos sens je donne l'exemple du monde quantique

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  25. #19
    nephtys

    Re : Qu'est-ce que la vérité?

    Citation Envoyé par the strange
    bonjour
    je pense que la vérité n'existe pas
    qu'elle est relative
    ca n'empeche qu'il existe ce qu'on appelle une vérité indépendante qu'on ne peut pas en tant qu'observateur l'apercevoir avec nos sens je donne l'exemple du monde quantique
    Cette vérité indépendante n'est-elle pas une des infinies dimensions du monde visible? (houla je délire la )
    Nef'

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  26. #20
    philipp

    Re : Qu'est-ce que la vérité?

    bonjour

    tu dis " je pense que la vérité n'existe pas
    qu'elle est relative ".....comme tu dis tu penses.....le problème est là....il ne s'agit pas ici de pensée dans ce que je développais...car la pensée en soi n'est jamais libre ...il s'agit de conscience....

    quand à l'existence d'une vérité indépendante.....indépendante de quoi ?....de la conscience qui la perçoit ?.....çà n' a pas de sens.....

  27. #21
    nephtys

    Re : Qu'est-ce que la vérité?

    En effet, comme philipp, je n'ai pas tout à fait saisi la matière de ta réponse, d'où la mienne...un peu fantaisiste; c'était pas méchant, hein? lol
    Nef'

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  28. #22
    ventout

    Re : Qu'est-ce que la vérité?

    Rép. à Philipp, message 17.

    Tu dis :
    « « « « « « « Cette conscience/pensée/moi est toujours relative et n'est pas en contact avec le vivant dans sa fulgurence de l'instant....mais avec le filtre passé de ses interprétations conceptuelles ou expérientielles qui la constitue.....même si ce mouvement est en réajustement permanent suite aux nouvelles interprétations conceptuelles et expérientielles nées de perceptions partielles du monde sensible dans l'instant.... » » » » » » » » »

    et ensuite:

    « « « « « Il est juste de voir que la pensée n'est jamais libre...parce qu'elle est un mécanisme matériel et identifiable , prévisible, , une activité du cerveau mécanique qui puise son matériel dans des représentations passées mortes et subjectives du monde sensible.... » » » » » »

    ce qui constitue un point de désaccord. En effet, aussi surprenant et même faux que cela puisse sembler, il est pourtant un espace d'expérience-conscience qui est libre de tout, et un espace qui contient TOUT le champ de l'expérience ! C'est ce que je me propose maintenant d'expliquer.

    Quelles que soient nos analyses, nos théories, nos façons de penser ou d'étiqueter, notre expérience est ce qu'elle est et elle est vécue "telle quelle". Or, l'expérience "telle quelle", l'expérience telle qu'elle est vécue, est absolument hors de doute: elle est plus sûre que tout ce que l'on pense, plus sûre, par exemple, que cette construction d'étiquettes qui affirme qu'il n'existe pas d'expérience "libre" à cause du poids du passé et de la cause matérielle prétendue première (chimie du cerveau..)etc... etc...

    Et bien non ! L'expérience "telle quelle" englobe tout, jusqu'à ces raisons de penser qu'il n'y a pas d'expérience libre, jusqu'à la réalité matérielle sous-jacente qui croit pouvoir prouver qu'il n'est pas d'expérience libre ! L'expérience "telle quelle" continue d'être vécue "telle quelle" là où elle est vécue, comme elle est vécue et alors même que l'on penserait qu'elle n'est pas ! Au nez et à la barbe, l'expérience "telle quelle " est inévitable en permanence et pour tous ou chacun.

    Dit autrement, lorsque nous contemplons l'expérience "telle quelle" elle APPARAIT libre de toute autre cause qu'elle-même et puisque toutes les causes possibles PARTICIPENT au "tel quel". Or, ce qui APARAIT est précisément ce qui EST au niveau de l'expérience "telle quelle" et, de plus, est absolument hors de doute, hors du champ du doute, absolue certitude.

  29. #23
    philipp

    Re : Qu'est-ce que la vérité?

    Bonjour

    tu dis "Dit autrement, lorsque nous contemplons l'expérience "telle quelle" elle APPARAIT libre de toute autre cause qu'elle-même et puisque toutes les causes possibles PARTICIPENT au "tel quel". Or, ce qui APARAIT est précisément ce qui EST au niveau de l'expérience "telle quelle" et, de plus, est absolument hors de doute, hors du champ du doute, absolue certitude"

    A un certain niveau ce que tu dis est irréfutable.....l'expérience "telle quelle"....a lieu...et effectivement toutes les causes qui participent à ce que ce "telle quelle"......appelons le simplement..."ce qui est"...contient toutes les causes qui participent à ce "ce qui est "..

    En ce sens la vérité est cela......elle est ce qui est.....en totalité expérimentée dans l'instant qui est....

    sauf que ce " ce qui est" contient à la fois le "ce qui est " du monde sensible.....et le "ce qui est " de notre conscience qui le perçoit c'est à dire la relation psychologique au monde sensible en ce sens également que cette même conscience contient la totalité de ce qui est....car elle est cela...

    De plus elle est un mouvement vivant qui mute d'instant en instant...Or la relation psychologique que nous avons avec le vivant sensible en mouvement détermine la perception du monde que nous avons....et donc l'expérience "ce qui est" est perçue de façon différente selon le degré de conscientisation de la conscience consciente qu'un humain en a....ce qui modifie la perception de l'évènement " vérité".....

    Je dis que la perception relative à travers la conscience/relation/pensée/moi du monde sensible tronque la perception du monde sensible qui est l'expression du réel .....car il y a toujours ce que tu appelles étiquette qui est actif et c'est cela qui produit le monde social que l'on vit......d'où que nous vivons dans l'imaginaire.......amicalement

  30. #24
    the strange

    Re : Qu'est-ce que la vérité?

    Citation Envoyé par philipp
    quand à l'existence d'une vérité indépendante.....indépendante de quoi ?....de la conscience qui la perçoit ?.....çà n' a pas de sens.....
    la conscience qui la perçoit est très limitée.
    donc
    tu vois je vais te donner un autre exemple
    qui peut savoir ce qui se passe beyond la mort
    je pense que la mort est la seule vérité qui puisse exister car puisque notre vie est la meme et nos capacités sont quasiment les meme ,il existe donc une seule vérité qui nous infore de notre vocation et qui serait capable de prédir la vérité métaphysique indépendante et évidente
    je veux dire qu'il existe une seule religion vrai et fiable
    il est evident qu'apres la mort on saura la VERITE mais il me semble qu'il serait trop tard pour celui qui était erroné ou disons égaré
    d'apres vous comment peut on savoir cette fameuse vérité?
    je vais retourner a l'exemple du mécanique quantique qui constitue l'un des piliers de la physique moderne .elle est donc présumée une science exacte cependant elle est basée sur par exp le principe d'incertitude ou l'etat de superposision mais il faut savoir qu'elle fonctionne bien pr autant. mais a notre echelle elle parait absurde
    a+

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  32. #25
    ventout

    Re : Qu'est-ce que la vérité?

    Personne ne doute de ce qu’il vit.
    L’expérience est hors de doute,
    Toute expérience est hors de doute.
    Quoi que je vive et pense,
    La certitude est déjà là,
    De façon continue, permanente,
    Une certitude simple, entière et absolue :
    L’expérience telle quelle.

    Nos pensées sont des représentations,
    Des images plus ou moins adéquates, des étiquettes.
    Le doute, le vrai et le faux
    Concernent seulement les pensées
    Alors que l’expérience est de l’ordre des faits
    Et s’impose à l’esprit avec une puissance illimitée.

    Sur la scène de l’esprit
    L’expérience est précisément ce qu’elle semble être :
    Ce dont on fait l’expérience, c’est ce dont on fait l’expérience
    Et cette identité fondamentale
    Se moque bien de nos jugements.

    L’expérience telle quelle,
    Ne suit pas l’instant ni ne le précède.
    Elle est la vie même de l’esprit.
    Elle est libre de l’idée que l’on s’en fait.

    La pensée est discontinue, instable,
    Entrecoupée de vides,
    Alors que l’expérience est un présent fluide et continu.
    Enchanté par ce sentiment de tendre durée,
    Amoureux de cet espace,
    L’esprit quitte l’idéation pour le Réel de l’expérience,
    Un Réel qui contient l’idéation !
    Car il y a stricte appartenance et nul conflit :
    La pensée elle-même est une expérience ;
    L’expérience contient la pensée et non l’inverse.

    Face au vaste champ de l’expérience,
    Le monde entier de la pensée n’est qu’un contenu.
    L’expérience est première et la pensée seconde, simple ministre.
    Il y a l’expérience, toute l’expérience, mystique ou autre,
    Et ensuite ce que l’on en pense,
    Quoi que l’on pense,
    Collées, de simples étiquettes.

    Alors que le petit appartient naturellement au Grand
    Selon le point de vue du Grand,
    Le simple penseur philosophe opposera l’un à l’autre
    Parce qu’il n’aime pas trop concevoir ce Grand
    De son point de vue petit.
    Il cherche seulement dans des images réfléchies :
    Il place sa pensée avant ou après l’expérience,
    Dans un pur abstrait,
    Et espère retrouver tout l’Océan dans son verre d’eau.
    Tel est son projet final,
    Le fruit rêvé de sa volonté d’existence indépendante et limitée.

    Alors qu’il aime se barricader dans le monde de ses pensées,
    Il est curieusement en quête de vérités universelles.
    Mais personne ne doute jamais de ce qu’il vit
    Et voilà l’Universel
    Tel qu’il n’attend pas notre plate pensée pour exister
    Dans un pauvre espace à deux dimensions.

    Ventout.

  33. #26
    quetzal

    Re : Qu'est-ce que la vérité?

    la Vérité est la Vérité. elle est une, indivisible, et réelle... c'est objet etrange qui se définie par lui-même en tant que supposition du monde, comme objet compréhensible.. la Vérité, est présisément ce que nous n'avons pas, car sinon nous ne la chercherions pas... le principe même de vérité est d'etre la somme globale et logique de tout sur toute chose.. lumière absolue, savoir et connaissance absolue de toute chose... la Vérité est une... et il est certain que nous ne l'avons pas, sinon nous le saurions de fait..
    le concept de Vérité, sont existence, démontre a contrario l'ignorence de l'homme, notre propre ignorence et notre impossibilité d'acquérir une certitude vraie et absolue sur toute chose et ce ad vitaem aeternam...
    gallilé le demontra fort aisement, ce qui semble etre vrai etre la Vérité vraie connu comme telle, est un etre solube dans le temps.. celui mettant a terre le système geocentriste a de même annuler toute idée de Vérité avec un grand V... la ou l'homme marchait avec certitude soutenu par des tortues, il a réussit a acquerir la certitude qu'il n'en pourrais rien en savoir tant qu'il n'auras pas atteind la finalité extrème de tout savoir qui est l'idée même de la Vérité...
    dans la ligne du temps, dans le champs du possible, il ny'a que du peut-etre, tout pouvant par l'acquisition d'une vérité supérieure devenir faux... la comme toute chose, le problème premier est dans cet edifice de betise menant vers le vrais de trouver un point d'appuie, un levier...
    dire je suis certain, cela est vrai c'est aussi devoir admettre avec certitude que l'on se trompe avec certitude... dire que l'on n'en sais rien est deja beaucoup plus proche du vrai. les scientifique le savent très bien, les theories se suivent et se disolve les unes les autres, et comme un echafaudage partant de l'homme vers les confins du connu, trace et construire un edifice qui a tout instant pourrais etre a reconstruire...
    il suffirait d'une hypphothèse pour que la représentation, l'edifice se colore d'une toute manière... les realtion aux chose qui semble vrai, ne le sont que par représentation que nous en faisons...
    vouloir une vérité unique c'est ce condamner au doute a perpetuité, mais c'est là une grande chance, car savaoir que l'on ne sait pas, et que l'on n'en sauras sans doute rien, permet la connaissance possible du monde, sans etre dupe de ce que l'on semble acquis et vrais... c'est la force de la recherche, et de la science, elle n'est pas de l'ordre de la Vérité, qui est celle de la certitude absolue et finie, la science est de l'ordre du savoir, qui sais qu'elle n'est pas un savoir, mais juste un moment avant de savoir..
    car la science, comme la sagesse par du principe qu'elle ne sait rien apriori, contrairement au religion et a l'opinion, qui elle est de l'ordre de la Vérité, donc de l'ignorance de sa propre ignorence... celle que la Verité est d'un ordre non-humain, une pure et simple vue de l'esprit, et que ce reclamer d'elle, c'est ce refuser de savoir en refusant toute possibilité d'aquerir la moindre connaissance. se penser avoir la vérité, c'est ce tenir dans les tenebre de l'ignorence.. savoir que l'on ne sait rien, c'est faire un pas vers elle, même si ce pas est des plus instables et dès plus hyppothetique. la science ne vaut que par les question qu'elle se pose, et non pas les réponse qu'elle apporte, car là ou se trouve le su, le connu ne se trouve en fait peut-etre rien... la Vérité est une prison ou l'esprit se meurt et s'englue dans ses propre certitude qui n'en sont peut-etre pas... poser le pied en certitude, mettre sa vie en jeu dans une Vérité, c'est etre bien imprudent, car la estle règne de l'ignorence... poser son ignorence comme verité, c'est etre certains de ne pas se mentir sur ce qui est faux, et de toujours se donner la chance d'ouvrir la porte au mieux et plus vrai..
    c'est etre mobile, en face d'une attitude statique fatalement mortifère, mais tellement rassurante..
    refaite le jeu du pourquoi cher a chaque enfant, aller sur le chemin de cause en cause, et vous trouverez vite le bord du monde, la ou vous ne savez rien et ou la certitude commence ou le desir de savoir commence... au moment du je-ne-sais-pas... moment ou chacun chute sur le certain de l'incertains, dans le monde des peut-etre, et du pur hyppothetique, presque de l'imginaire pur. Nulle vérité ne peut y resister, nul ne saurait tenir la Verité par la raison. là est le savoir. celui de nepas prendre les relation aux choses et aumonde, pour un vrai absolu, pour La Vérité...
    notre monde est assis sur une tortue, avec des pilliers en dessous, voila la Vérité... le savoir ce n'est pas se leurrer sur la bétise même de cette Vérité...

  34. #27
    philipp

    Re : Qu'est-ce que la vérité?

    bonjour

    tu dis

    "Personne ne doute de ce qu’il vit.
    L’expérience est hors de doute,
    Toute expérience est hors de doute.
    Quoi que je vive et pense,
    La certitude est déjà là,
    De façon continue, permanente,
    Une certitude simple, entière et absolue :
    L’expérience telle quelle. "

    j'ai bien compris ton message. L'expérience avant que la pensée ne la nomme. Nous sommes d'accord sur ce point....mais je dis que ce point n'est pas suffisant....

    La question de l'expérience pose celle de l'instance qui fait l'expérience.....Ce n'est pas la pensée qui pose la question....mais la totalité de la conscience qui voit ce fait.

    L'expérience percue est elle entière, globale....ou partielle , limitée ?....."quoi" fait l'expérience ?.....je dis que c'est l'identité "moi" qui fait l'expérience du monde sensible et cette expérience n'est pas en directe car ...le "moi" lui même est un conglomérat d'expérience mortes qui sont comme un filtre entre lui même et le réel.....l'expérience perçue est donc tronquée....ce n'est que si le bloc d''expériences "moi" nées du passées est désactivé que le contact a lieu avec l'expérience pleine et entière du monde sensible....et ce contact, ce n'est pas le "moi" qui le vit.....c'est la totalité de notre conscience.......ce fait à la fois psysiologique et psychologique est une mutation de conscience.....prendre contact avec le réel hors de l'activité du "moi" en direct dans l'instant est le regard à la fois scientifique et religieux par excellence car c'est la voie de la connaissance réelle de ce qui est "vivre".....sur le plan de la relation au monde d'un être humain on peut parler de contact avec la vérité de ce qui est....

  35. #28
    quetzal

    Re : Qu'est-ce que la vérité?

    interressant, mais si l'on ne doute pas de ce que l'on vit quand on le vit, est-il toutefois impossible de douter de ce que l'on vit??
    car, est-il possible en conscience de se refuser a toute reflexion sur ce qu'est le monde??? si l'on prend l'expérience subjective comme source de toute verité, que faire alors des sciences?? puisqu'elle ne disent que le faux, puisque en toute bonne logique subjective, la terre ne tourne pas autours du soleil, celle-ci ne peut-etre que plate avec des bords, et le soleil se lève a l'est en se couchant a l'ouest... ouse trouve la source du vrai, dans l'expérience, ou dans la compréhension que nous avons de nos expériences???

  36. #29
    Evil.Saien

    Re : Qu'est-ce que la vérité?

    Salut,
    j'ai un petit point de vu sans prétention, n'éyant pas ma barbe de philosophe...

    Pour moi la vérité est uniquement ce qui se passe dans la nature, c'est qui est observable. Tout phénomène existant ou s'étant produit est la vérité.

    Par contre, dès que l'on observe cette vérité, alors elle ne l'est plus. L'obervation, avec n'importe quel instrument, et je parle bien de n'importe quelle obresvation, aussi bien physique et humaine, modifie la vérité naturelle. En effet, prenons par exemple tout les instruments de mesures qui ont tous une résolution limité, tous les modèles physiques qui ne gouverne pas la nature, mais essaye de lui coller le mieux possible, et j'en passe...

  37. #30
    ventout

    Re : Qu'est-ce que la vérité?

    Réponse à philipp (ton message N°27)

    c'est un point de vue qui fait sens et auquel je ne m'opposerais pas de front et parce que je considère qu'il exprime une facette de la vérité.
    Selon moi la vérité possède de nombreuses facettes et l'esprit humain a des difficultés, en général, à les voir ensemble et sans les opposer.

    Une autre facette que je voulais montrer est que l'expérience "telle quelle" n'est pas seulement, comme maintenant, un objet de la pensée. Je dirais que le terrain de l'expérience CONTIENT celui de la pensée et ainsi, si l'on peut dire, toute pensée est un "objet" de l'expérience (un peu comme si un autre regard était en train d'observer tout ce que l'on pense de l'extérieur de la pensée et à partir du terrain de l'expérience qui contient tout).

    Et aussi, tu opposes notre conditionnement passé et le "moi" à l'expérience "telle quelle" alors que, dans ma façon de penser et dans mon expérience, j'insiste sur ce que TOUT cela même est DEDANS l'expérience "telle quelle".
    Même la pensée qui persisterait à opposer "quelque chose" à l'expérience "telle quelle" appartient aussi à l'expérience "telle quelle". Le sentiment est d'y être englouti absolument: avec la totalité de tout ce que l'on en pennse !


    reponse à quetzal

    pourquoi pas ! on peut s'amuser à douter de tout ce que l'on veut. Mais si l'on réussit à isoler par l'attention une expérience (une saveur par exemple) et que l'on doute de bien faire l'expérience de cette saveur alors on sera conduit à douter de toute expérience, même de l'expérience de douter....
    c'est un chemin qui me semble conduire directement à la folie.


    reponse à evil Saien:

    De s'observer soi-même, dans la mesure où ce serait possible, ce serait modifier totalement son expérience (et ça donnerait vite mal à la tête...).
    Par contre, le vécu "tel quel" n'a pas besoin de s'observer pour être vécu "tel quel". Or justement, il se connaît lui-même à sa façon, une façon qui ne passe pas par une volonté, par une attention décidée, ni par la pensée: il se connaît lui-même par le fait même d'être expérience.

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