Qu'est-ce que la vérité?

[glevesque]

Salut

Donc on observe la vérité en l'interprétant par le mensonge

Non, mais par une sorte de représentation de celle-ci, une représentation consciente des choses. C'est une vérité déductive qui passe par le filtre qui nous sert d'interface entre nous et la réalité extérieure plus tangible et non sensible en substance (la véritable), mais notre conscience et son éssence qui la définit est faite également d'une partie de cette même réalité! Ce ne sont que les choses percus et interpréter, qui sont en définitive qu'une représentation du réelle. Le tout forme des vérités non absolut car délimité sur la surface des choses et chaques choses est pourtant définissable en substance et en éssence et cela est hors de notre porté conceptuelle (la nature même de l'énergie est hors de notre porté). Donc une grande partie de la vérité et de la réalité Universelle échappe donc à notre perception et a notre conscience des chose sensible en interprétation. Et la véritable réealité et vérité Universelle est le cumulte de tous ca et de tous ce qui existe à travers l'Univers.

A++
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[invitef93486bf]

juste une petite hypothèse... et si les vérités dépendait d'une sorte de "mensonge originel". Les vérités ne peuvent découler que d'un postulat, en somme un mensonge, et toutes les vérités viennent ce tisser dessus. Chaque domaine qui prétend découvrir des vérités: les religions, les systemes philosophiques, les sciences présupposent quelque chose sur quoi batir leurs vérités: un dieu, les maths etc ... d'où l'impossibilité de l'existence de vérités absolues et universelles.

Dordon

[invite85dfba75]

juste une petite hypothèse... et si les vérités dépendait d'une sorte de "mensonge originel". Les vérités ne peuvent découler que d'un postulat, en somme un mensonge, et toutes les vérités viennent ce tisser dessus. Chaque domaine qui prétend découvrir des vérités: les religions, les systemes philosophiques, les sciences présupposent quelque chose sur quoi batir leurs vérités: un dieu, les maths etc ... d'où l'impossibilité de l'existence de vérités absolues et universelles.

Dordon

oui mais alors comment expliquer que nous avons la preuve de la verité part notre existence propre , cela n'est pas theorique , notre existence propre , c'est la preuve d'une verité, d'une creation qui nous rend perpelexe certe et etoné d'etre là . En fait la verité domine sur tt postulat qui envisage d'expliquer cette verité , on peut effectivement theoriser, mais cela n'enlevera pas l'aspect rationel de l'existence des choses , meme si il nous manque l'explication des choses ..Alrs attention de ne pas raisoner a l'envers , ce n 'est pas l'explication qui crait la verité , car la verité est , et si elle n'est jamais comprise , cela ne l'empechera pas d'etre . L'existence de notre propre corp est certainement l'aboutissement d'un processus tt a fait remarquable , que nous le comprenions ou pas , cela ne remet pas en cause l'existence de ce processus .

[invite85dfba75]

mais qui est d'ordre innacéssible sur le plan de la conscientisation des choses

Pourquoi cela serait inaccessible ? Pourquoi tout a coup douter de la performance future des sciences ?

[glevesque]

Salut

d'où l'impossibilité de l'existence de vérités absolues et universelles.

Je me fait mal comprendre je crois. La science nous assistes dans la compréhension des choses, de par leurs études et leurs observations. Ce qui en découle c'est une représentation plus ou moins parfaite de la réalité comportementale extérieur, qui décrit la manifestation des éssences en substance manifestable sur le plan de la matérialité et de la tangibilitée des choses. C'est une vérité sujectives, mais également de forme objective, parce qu'elle encadrement spécifiquement les différents comportements de la nature. Cela représente une vérité de type comportementale et suborbonnées a certaines lois de la nature, qui découle de la perception conscient qui conscientise son milieu extérieur. Mais en dehors de nous, il existe également une vérité et une réalité qui est non interprétative, car elle est de dimension naturelle et naturentes en substances et en éssences des choses qui la compose et en manifestation comportementale. Ici je ne parle pas d'ormiscience, de transcendence ou d'ormipotence quelconque, mais d'une nature naturalisante seulement et d'ordre naturelle en manifestation et en lois comportementale qui relit les choses entre elles et en structure dynamique évoluante. Tout n'est pas que conscience, vut que la conscience découle, peut-être pas juste de cela, mais la conscience en substance définissable sur le plan neurologique de la question, découle directement de la nature naturalisante des choses définissable, et donc subordonné à cette même nature qui définit tout en substance et en éssence. La conscience rend le tout sensible, de par sa traduction perceptible et interprétative des choses, elle les interprète en senssibilisation. Et cette senssibilisation des choses est un autre plan de la réalité Universelle de la nature, elle est une autre facette de la nature qui rent les choses non définissable en substane, mais compréhensible en intelligibilité. C'est un plan d'une sorte de virtualité concrète et raissonnable qui sorte de manière parrallèle et qui découle de la structuration complexifiantes et oganisationnelle des choses. Mais c'est choses dans leurs unité fondamentale, non pas cette forme de représentivité, est c'est de cela que je parle en parlant de la nature extérieur à nous, et qui est de nature non consciente.

A++

[invitef93486bf]

Je me fait mal comprendre je crois

Non je crois que c'est moi que tu n'as pas compris. J'ai envoyé ce post non pas en reaction au tien, mais juste pour proposer une nouvelle idée.
Pour moi la vérité est une invention humaine (évident non ?), le concept de vérité est donc indépendant de la réalité.

Dordon

[invitecc43cae8]

je veux bien, que l'on ne puisse douter de l'experience elle-même du faire une expérience... là ou ça se gate, c'est dès que celle-ci existe en tant que représentation... or si tu prend l'adage simple de husserl qui dit toute conscience est conscience de quelque chose, tu doit aussi comprendre que la notion même d'experience est lié a la conscience de ce quelque chose.. tu as donc a faire a une représentation de la conscience... mais comme je te l'ai deja montré ceci est deja un jugement sur l'en-soi de ce qui est perçu... la question du vrai, comme tu le dis n'est dans le fait de percevoir quelquechose, mais bien de savoir si la représentation est bien l'egale de la chose en soi dirais-je pour parraphraser kant...

dans cette histoire de pièce, il y a deja tout un shemas représentatif lié a cette objet, il est rond, metalique, son tout est considéré comme une monaie d'echange... tu présupose sans doute a raison que le réel est bien egale a ce que tu perçoit, mais tu seras bien en mal de le prouver..
si tu remplace la pièce par un texte en chinois tu verras tout de suite que c'est du chinois,mais tu seras incapable de le lire..
et cernier point, éssaye de ne pas lire un texte en français, de ni voir que des objets graphique comme peuvent l'etre les ideograme chinois, ou bien les hieroglyphes egyptiens.. et bien tu ne le pourras pas, l'annalyse même de l'objet se faire avant même qu'il ne soit objet de conscience... oui tu fait une expérience, mais celle-ci est irrémediablement faussé par tout un tas de pré-annalyse et jugement inconscient qui n'amène a toi le conscient que ce qui a priori te seras utile dans tout ce qui est percevable...

en ce moment par exemple je suis que tu n'entend pas le ventilateur de ton PC, mais si tu tend l'oreille vers lui il est là...
d'une, tu n'a pas accès au réel en son entiers, deux ce qui te parviens n'est pas forcement ce qui est, puisqu'il est deja connoté...
le vrai de ton expérience pose le problème en entiers de ce qui est vraiment perçu et du comment il perçu. c'est la je crois toute la leçon de kant dans la critique de la raison pure. il dertermine ce qui est pensable, ce qui en raison peut-etre source de verité.. c'est en cela qu'il rejete la metaphysique... et qu'il donne des outils pour saisir ce qui dans la perception est digne de foi...

ce que descarte a fait c'est présisément cela, il a compris que toute perception pouvait-etre mise en cause, audela même du fait qu'elle sont perçut... l'ensemble du champ perceptif peut-etre mis en doute, de fait il ne reste que ce qui ne semble pas pouvoir etre mis en cause, l'identité existante de soi a travers le mouvement du doute dans l'existance d'une pensée. le tout en un instant en une intuition, celle du cogito...

pour ma part je préfère de loin partir de ce point là, que de partir de la certitude que mes perception soit absolument juste et que celle-ci me decrive le réel dans son en-soi... j'aimerais bien,mais je nepense vriamentpas que cela soit possible...

pour finir tu opposes la folie a toute reflexion a toute critique et a tout moyen d'investigation sur le réel... je veux bien.. mais ouvre dans ce cas unnouveaux post pour que nous debations de ce qu'est la folie?? un touriste japonais prenant sa douche en dehors de la baignoire est-il un fou??? un français faisant la même chose le serat-il??? existe-il donc un point de vue universel pour juger des chose, ou bien une multitude de point de vue relatif, tous aussi bon que les autres, et que l'on nomme culture...
pour ma part opposé la folie, comme limite en soi a la reflexion, c'est de fait se refuser de sortir au-dela de la représentaiton moyenne née d'une culture... ce point de vue est très anciens, et se rapporte ala notion d'identité, tout les philosophes anciens, avait l'ahbitude d'aller entreles différent peuples afin de voir comment ils vivaient... et ce qui est bon chez l'un ne l'est pas forcement ailleur... dès lors nepeut-on associer la folie humaine, comme une inadaptation de l'en-soi de l'individu a une certainne norme sociale donnée, a une culture donnée... pense-tu vraiment qu'un fou d'une société parraitrais si fou que cela en dehors de sa culture... les gens le prendrais simplement pour un étranger... (a condition qu'il ne s'agisse pas bien sur de cas des plus profond, et encore, voir des aborigènes débarqué a orly, et penser avec que tout ce qu'il y a auttour d'eux n'est que pure illusion, est-ce vriament si fou que cela??? pour nous pour toi j'en suis sur, cela n'est que folie, alors que ce n'est normalité ailleurs...

A+

Ton message est riche et intéressant et je t'en remercie.
Cela dit, je suis un révolutionnaire dans l'âme et ne fais aucun promomis avec le vérité, je crois. Aussi, j'ai souvent vécu le dialogue comme source de souffrances, bien malgré de bonnes intentions (une souffrance partagée parce qu'alors j'en suis responsable: mon argumentaire est souvent trop dérangeant et fort). Aussi je suis prudent et je me demande si je peux me laisser aller à dire ce que je pense en te répondant point par point et dans cet esprit où je ne tiens aucun compte des suceptibilités humaines: la vérité, rien que la vérité! A toi de me dire si je peux être vraiment moi-même en te répondant, passionné, sans limite humaine et alors, sans plus trop être attentionné.
ventout

[invite0e4ceef6]

et moi qui m'attendais a ce que tu critiques ma thèse.. mais il est vrai qu'elle n'en vaut pas la peine quand on la certitude d'avoir la vérité.. n'est-ce pas??
hm!! mais serait-ce le doute que verrais poindre entre deux lignes?? allons ventout reprend toi!!

[invitecc43cae8]

Excuse-moi quetzal, il m'arrive de péter un peu les plombs parfois ou souvent ? J'en sais rien en fait ! C'est difficile à savoir ce genre de choses.
Mais je te promets une réponse d'ici deux ou trois jours (disons qu'une discussion en "physique" me bouffe toute mon énergie en ce moment).
A+
ventout

[invitecc43cae8]

Avoir conscience de… cette expression revêt non seulement des acceptions différentes selon que l’on se place du côté occidental ou oriental mais aussi des pratiques différentes. J’entends par « pratiques différentes » les usages de cette expression, usages qui n’ont pas besoin de se définir pour être adéquats et faire sens en certaines cultures. Cette non-définition est d’autant plus sensée en Orient qu’ « avoir conscience de » signifie pour eux et en premier lieu « faire l’expérience de ». Aussi, j’ai pris l’habitude d’utiliser l’expression : « expérience-conscience » pour désigner précisément (autant qu’il se peut) « conscience » pour les orientaux. En un sens, pour eux la conscience est silencieuse, en dehors du langage, le vide de l’esprit étant le fond sur lequel l’expérience vit et le langage étant la forme la plus « inconsciente » de l’expérience-conscience. L’une des conséquences de cette acception, ou plus exactement de cette EXPERIENCE, est que tout ce que le langage peut dire de plus profond trouve son sens dans l’expérience. C’est-à-dire, par exemple, que l’affirmation « j’aime les fraises » à pour vocation de disparaître dans le souvenir de l’expérience elle-même du plaisir de déguster des fraises : le mot à disparu, il n’est plus alors que carcasse vide, il a atteint l’inexistence, il n’en reste même plus trace… et pourtant c’est là que la conscience est lumineuse et maître d’elle-même. Il serait vain de s’exclamer alors : « mais pas du tout, la conscience doit se tenir distincte de l’expérience, et de là la dominer » car l’expérience orientale telle qu’ils la vivent (hélas de moins en moins) peut atteindre sur cette voie à un degré de liberté, de maîtrise et d’étendue extraordinaire. Tout au plus, ayant fait le deuil d’être le modèle (et donc faisant quelque peu aussi le deuil de la vérité universelle), pourrions-nous dire : pour nous occidentaux, c’est différent.
Pour nous, la pensée ne naît pas ainsi spontanément de l’expérience, elle naît dans un terreau de pensées plus que d’expérience, elle profite de multiples épaisseurs, elle est une couche supplémentaire après des couches et des couches d’autres penseurs et elle semble vouloir exister par elle-même, indépendamment de tout humain qui la pense.
Il s’agit bien de deux mondes. L’occidental me semble avoir un fort sentiment de supériorité, une tendance à juger de ce dont il ne fait pas l’expérience, souffrir d’une sorte de prétention intrinsèque à sa culture. Pour en revenir à la vérité, elle est une abstraction en occident et elle est vivante en Orient.
Je pense que j’ai répondu à ton message point par point.
A+
ventout