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Difference entre l'homme et l'animal

  1. ZordOn2a

    Date d'inscription
    mars 2007
    Messages
    24

    Difference entre l'homme et l'animal

    Salut,

    Tout est dans le titre, je voulais savoir selon vous quelle est la ( ou les ) difference entre l'homme et l'animal.

    En ce qui me concerne, je pense que l'homme est le seul être capable de désir alors que l'animal est cantoné à la sphére du besoin mais je ne sais pas si cela est fondé.

    Cordialement.

    -----

     


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  2. Wart

    Date d'inscription
    avril 2009
    Localisation
    Paris
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    Messages
    668

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Ta question présuppose que l'opposition entre "l'homme" et "l'animal" est pertinente.

    Il est aisé de dire au vu des résultats de la biologie évolutive que l'homme est un animal, c'est à dire qu'il est inscrit dans le règne animal [C'est plus précisément un vertébré, un mammifère, un primate, etc]

    On pourrait dire que je pinaille mais le simple fait d'employer le couple conceptuel homme/animal implique qu'il existe une spécificité chez les animaux humains qui leur permette de transcender/dépasser l'état animal, spécificité qu'il n'y aurait plus qu'à trouver. A part notre narcissisme rien ne nous assure de l'existence de cette spécificité. Et pour reprendre Freud, la théorie de l'évolution de Darwin est une blessure narcissique faisant voler en éclat cette croyance.

    Mise en garde passée, je pense que le langage est un meilleur candidat que le désir - notion très difficile à définir et distinguer du besoin. Selon la grammaire générative, le langage est une faculté permettant de produire une infinité de phrases avec un alphabet et un ensemble de règles syntaxiques finis. Cette faculté ainsi définie ne s'est observée jusqu'à présent que chez les humains [quoique des rudiments de langage ont été enseignés à d'autres primates, mais ceux-ci ont été élevés hors de leur environnement naturel parmi les humains - de même le sens des "chants" de cetacées n'est toujours pas compris.]

    Une fois cela dit, le plus difficile reste devant nous : pourquoi sommes les seuls à parler ? Comment est apparu le langage chez les humains ?
    Dernière modification par Wart ; 04/04/2011 à 11h10.
     

  3. Saint-Sandouz

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    Lyon
    Messages
    2 850

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par ZordOn2a Voir le message
    Tout est dans le titre, je voulais savoir selon vous quelle est la ( ou les ) difference entre l'homme et l'animal.
    En ce qui me concerne, je pense que l'homme est le seul être capable de désir alors que l'animal est cantoné à la sphére du besoin mais je ne sais pas si cela est fondé.
    Tu mets sur le tapis un débat vieux comme la philosophie sinon plus
    Dans l’opposition que tu fais entre désir et besoin, si l’on prend l’exemple de la soif, je suppose que tu entends le besoin comme la baisse du « niveau » d’eau dans l’organisme et les réactions instinctives qui font que l’animal cherche à boire. Ce serait un processus purement physiologique. Le désir serait alors le ressenti, c’est à dire la réaction émotionnelle. C’est la vision de Descartes des animaux comme des machines, par opposition aux humains doués d’affects et de raison.

    Le problème en psychologie animale est que les animaux ne parlent pas et ne peuvent donc pas exprimer leurs états d’âme, ce qui ne veut pas dire qu’ils n’en ont pas. Il semble bien au contraire que les animaux ont un ressenti : on voit facilement la peur, la colère, le contentement, la douleur, etc., chez les mammifères et les oiseaux. On a souligné que chez la plupart des reptiles on pouvait difficilement constater d’expression des émotions, soit parce qu’ils n’ont pas de « langage » corporel pour les communiquer, soit parce que nous ne savons pas en voir les signes. Cela ne veut pas dire qu’ils n’en ont pas.

    Il serait d’ailleurs étrange qu’au cours de l’évolution l’espèce humaine se soit trouvée équipée d’un tel système neurologique à partir de rien.

    Comme le dit Wart le langage articulé me parait un meilleur marqueur de l’humanitude car on est vraiment sûr que l’homme est le seul a en avoir un (à moins qu’on découvre que les dauphins en ont un aussi).
    C’est plus spéculatif mais il me semble qu’une des spécificités de l’homme est de donner un sens à tout (la nature, la vie, le destin humain, l’origine du monde, etc.), d’où sa nature foncièrement religieuse.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
     

  4. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
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    2 642

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par Wart Voir le message
    Ta question présuppose que l'opposition entre "l'homme" et "l'animal" est pertinente.

    Il est aisé de dire au vu des résultats de la biologie évolutive que l'homme est un animal, c'est à dire qu'il est inscrit dans le règne animal [C'est plus précisément un vertébré, un mammifère, un primate, etc]

    On pourrait dire que je pinaille mais le simple fait d'employer le couple conceptuel homme/animal implique qu'il existe une spécificité chez les animaux humains qui leur permette de transcender/dépasser l'état animal, spécificité qu'il n'y aurait plus qu'à trouver. A part notre narcissisme rien ne nous assure de l'existence de cette spécificité. Et pour reprendre Freud, la théorie de l'évolution de Darwin est une blessure narcissique faisant voler en éclat cette croyance.

    Mise en garde passée, je pense que le langage est un meilleur candidat que le désir - notion très difficile à définir et distinguer du besoin. Selon la grammaire générative, le langage est une faculté permettant de produire une infinité de phrases avec un alphabet et un ensemble de règles syntaxiques finis. Cette faculté ainsi définie ne s'est observée jusqu'à présent que chez les humains [quoique des rudiments de langage ont été enseignés à d'autres primates, mais ceux-ci ont été élevés hors de leur environnement naturel parmi les humains - de même le sens des "chants" de cetacées n'est toujours pas compris.]

    Une fois cela dit, le plus difficile reste devant nous : pourquoi sommes les seuls à parler ? Comment est apparu le langage chez les humains ?
    Je suis tout à fait d'accord avec votre remarque sur le langage.

    J'aurais toutefois tendance à penser que la question de l'origine restera frappée d'incertitude (mais je ne suis pas arrêté sur cet avis).

    Je vous propose l'idée suivante, pour faire le lien avec le message auquel vous répondez: le désir pourrait être justement déterminé par ce qui, dans une demande, reste rebelle à la mise en forme signifiante. C'est ce qui ne se laisse pas dire qui constitue un des ressorts du désir.

    Qu'on accorde ou non l'existence du désir chez les animaux (réponse qui dépendra de la définition que l'on donne au mot "désir"), on peut supposer que le désir chez l'homme prend une dimension particulière du fait de cette inscription dans le langage.
     

  5. Wart

    Date d'inscription
    avril 2009
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    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Je suis tout à fait d'accord avec votre remarque sur le langage.

    J'aurais toutefois tendance à penser que la question de l'origine restera frappée d'incertitude (mais je ne suis pas arrêté sur cet avis).

    Je vous propose l'idée suivante, pour faire le lien avec le message auquel vous répondez: le désir pourrait être justement déterminé par ce qui, dans une demande, reste rebelle à la mise en forme signifiante. C'est ce qui ne se laisse pas dire qui constitue un des ressorts du désir.

    Qu'on accorde ou non l'existence du désir chez les animaux (réponse qui dépendra de la définition que l'on donne au mot "désir"), on peut supposer que le désir chez l'homme prend une dimension particulière du fait de cette inscription dans le langage.
    Je sais qu'il existe des théories psychologiques et philosophiques donnant un rôle central au désir dans la psyché humaine, je pense en particulier à la psychanalyse.

    Pour ma part, j'ai une définition très basique du désir. Désirer une chose ou un événement c'est vouloir mettre en oeuvre les moyens permettant d'acquérir cette chose ou de réaliser cet événement afin de faire disparaître un manque. Les idées clefs sont la volonté, le but, le manque.

    En ce sens, de mon chien qui, truffe en l'air et babine tombante, sent l'odeur de poulet pendant tout le repas, se met à saliver et réclame les restes par le regard et des aboiements bien qu'il est déjà mangé, je peux dire qu'il aime et désire le poulet. On pourra me répondre que c'est un réflexe - tout les chiens éprouvent instinctivement de la faim face à de la volaille. De même quand il réclame une présence humaine une fois seul j'aurais tendance à dire qu'il éprouve de la solitude, quand il réclame un jouet qu'il veut s'amuser, et d'autres ne verront qu'un conditionnement.

    J'ai bien conscience que mon raisonnement est anthropomorphique et qu'il n'y a pas de moyen objectif d'investigation pour étudier les états mentaux des animaux. Mais à bien y réfléchir la situation est la même entre humains. Si on refuse d'attribuer des états mentaux aux animaux - désir, croyance, sensation - il n'y a aucune raison pour en attribuer aux humains. Je ne peux pas être sûr que vous êtes conscients, que lorsque je vous montre une rose rouge vous éprouviez la même sensation de rouge que moi, quand bien même nous utiliserions le même mot "rouge" pour désigner nos deux expériences. A ce sujet voir l'argument de Wittgeinstein du scarabée dans la boite.

    Citation Envoyé par Wittgeinstein
    Supposez que chacun ait une boîte avec quelque chose dedans : nous l’appelons un « scarabée ». Personne ne pourra regarder dans la boîte d’aucun autre, et chacun dira qu’il ne sait ce qu’est un scarabée que pour avoir regardé le sien propre. Or il se pourrait fort bien que chacun ait quelque chose de différent dans sa boîte. On pourrait même imaginer un genre de chose susceptible de changer constamment.
    Cela rejoint le passage des Méditations dans lequel Descartes doute que les personnes visibles de sa fenêtre sont doués d'un esprit et non des automates. Même dépourvus de langage, certains animaux sont capables de suffisamment communiquer avec nous pour qu'il soit aussi raisonnable de leurs attribuer des états mentaux que d'en attribuer aux humains.

    Bien sûr tu entend peut-être le mot désir karlp dans un sens différent de celui que j'utilise. Dans le cas où tu parlerais de désir amoureux/érotique et de libido je crois qu'une telle chose existe également chez les animaux (ils ont des instincts sexuels, ils sont capables de s'attacher émotionnellement à des personnes et à des objets, effectuer un investissement libidinal). Probablement que les mécanismes de refoulement et de sublimation du désir n'existe pas chez les animaux mais je doute déjà de la validité de l'appareil psychique freudien pour les humains.

    Citation Envoyé par Nicolas Daum
    Il serait d’ailleurs étrange qu’au cours de l’évolution l’espèce humaine se soit trouvée équipée d’un tel système neurologique à partir de rien.
    C'est un argument fort. Quelque soit nos innovations évolutives (synapomorphies) elles dérivent de systèmes partagés avec nos ancêtres et nos proches parents.
     


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  6. Xoxopixo

    Date d'inscription
    octobre 2010
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    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Bonjour,

    je dirais plutot que la difference entre les desirs animaux et humains réside dans notre capacité tres forte, via notre cerveau préfrontal à inhiber l'Action.
    Est-ce qu'un lezard éprouve du Désir ?
    Factuellement oui, mais attention au terme.
    Il peut y avoir confusion entre l'Envie et le Désir.

    Je dirais, l'animal a de l'Envie, l'être humain éprouve du Désir en plus de L'envie.
    Le Desir serait-il cette Envie contenue et dirigée ?
     

  7. Wart

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    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Bonjour,

    je dirais plutot que la difference entre les desirs animaux et humains réside dans notre capacité tres forte, via notre cerveau préfrontal à inhiber l'Action.
    Le cortex préfrontal n'est pas le propre de l'homme, il a néanmoins - comme la majeure partie du cortex - connu un fort développement chez les primates d'autant plus fort que l'on s'approche des humains ("avance dans le processus d'hominisation" depuis hominoïdes -> hominidés -> homininés -> hominines)

    En tout cas l'inhibition de l'action existe chez d'autres animaux, c'est le freeze de la fameuse fight-or-flight-or-freeze response (http://en.wikipedia.org/wiki/Fight-or-flight_response). Je ne sais pas si elle existe chez les reptiles mais sans trop m'avancer je suis sûr qu'elle existe au moins chez tout les mammifères (Elle a été abondamment étudiée chez les rongeurs).

    Je me souviens aussi d'une expérience chez des poissons dans un aquarium expérimental, le groupe test était survolé par de faux-oiseaux prédateurs, le groupe contrôle non. Le groupe test présentait une mobilité réduite, évoluait à une profondeur moyenne plus élevée, et surtout limitait son comportement alimentaire. Il inhibait donc son comportement alimentaire mettant en balance le risque de prédation avec le risque de sous-nutrition pour maximaliser sa survie. C'est un comportement que l'on retrouve aussi chez les oiseaux qui mettent en balance le picorage et la surveillance des alentours. Je ne sais pas par-contre si ces comportements d'oiseaux et poissons sont gérés par une structure cérébrale homologue à notre cortex préfontal.

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Est-ce qu'un lezard éprouve du Désir ?
    Factuellement oui, mais attention au terme.
    Il peut y avoir confusion entre l'Envie et le Désir.

    Je dirais, l'animal a de l'Envie, l'être humain éprouve du Désir en plus de L'envie.
    Le Desir serait-il cette Envie contenue et dirigée ?
    Est-ce la seule différence pour toi entre envie et désir ? Si oui alors il y a d'autres animaux que les humains capable d'éprouver du désir selon cette définition, c'est à dire de se fixer des buts et de surseoir à leur exécution si les conditions sont défavorables.

    J'irai encore plus loin, la maîtrise de soi si on la définit comme le choix d'un comportement adapté au milieu est une nécessité pour tout les organismes. J'aurais plutôt tendance à dire que le propre de l'homme en ce domaine c'est l'hybris, le désir illimité, impossible, délirant.
     

  8. Wart

    Date d'inscription
    avril 2009
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    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    *message doublon*
     

  9. invite7863222222222
    Invité

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    on peut supposer que le désir chez l'homme prend une dimension particulière du fait de cette inscription dans le langage.
    On pourrait aussi dire, ou même plutôt dire que le langage prend une dimension particulière du fait de cette inscription dans le désir.

    J'ai l'impression que vous considérez le langage comme fondamental alors que pour moi, le désir vient avant le langage, le langage est une conséquence du désir, non ?

    Citation Envoyé par ZordOn2a Voir le message
    Salut,

    Tout est dans le titre, je voulais savoir selon vous quelle est la ( ou les ) difference entre l'homme et l'animal.
    La terminologie "différence entre l'homme et l'animal" me semble génante car d'un point de vue évolutionioniste l'homme est une espèce animale comme une autre.

    Mais sinon, selon moi, la caractéristique spécifique de l'humain, c'est de chercher à expliquer le monde en le fractionnant en objets indépendants.

    Les caractéristiques citées me semblent être que des moyens d'atteindre ce "but ultime".
     

  10. Wart

    Date d'inscription
    avril 2009
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    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    En y réfléchissant, je suis surpris que personne n'est répondu que l'homme se distingue par ces caractères anatomiques. Je pense en particulier à la bipédie (certes partagé avec les poulets ) et à la main, avec son pouce opposable et sa capacité de préhension, ce merveilleux outil qui annonce tout les autres.

    La technique comme propre de l'homme ? Là encore c'est pas une réponse qui me satisfait pleinement, il existe des techniques chez les animaux (cf les castors bâtisseurs, les chimpanzés armé de bâtons, laveurs de patates, et les célèbres mésanges anglaises décapsuleuses de bouteille de lait). Nous n'avons fait que pousser beaucoup plus que les autres animaux.
     

  11. Wart

    Date d'inscription
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    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    J'ai l'impression que vous considérez le langage comme fondamental alors que pour moi, le désir vient avant le langage, le langage est une conséquence du désir, non ?
    L'épineuse question du rapport entre le langage et la pensée.

    Je pense qu'il existe chez certains animaux des désirs et plus généralement des états intentionnels ou attitudes propositionnelles, c'est à dire des attitudes relatives à des propositions comme la croyance (je crois qu'il est l'heure de manger), le doute (je doute que la Terre soit plate), ou le désir (je veux que Marie réussisse son examen) sans qu'il y ai pour autant de langage tel que défini plus haut chez ces animaux. Dit ainsi cela semble paradoxale : comment peut-on avoir des attitudes vis à vis de propositions si on a pas de langage ?!? Fodor propose l'hypothèse d'un langage de la pensée (ou mentalais).

    Alors certes un chien n'aura pas de souhait comme "je veux que Nicolas Sarkozy soit réelu" ou de croyance du type "Dieu existe" mais il peut très bien se dire [en mentalais] "j'aimerai un jardin plus grand" ou "je crois que le maître va bientôt rentré", ça supposerait seulement qu'il ai les concepts d'espace et de temps (ce qui doit pouvoir se vérifier expérimentalement).

    En bref, nous avons des animaux doués de désir et croyance qui acquiert le langage (les hommes) ce qui permet d'enrichir considérablement leurs possibilité de désirs et croyances par rapport aux animaux sans langage. Donc les états intentionnels sont chronologiquement antérieurs au langage mais c'est celui-ci qui permet une "explosion" de la vie mentale.
     

  12. Xoxopixo

    Date d'inscription
    octobre 2010
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    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par Wart
    Le cortex préfrontal n'est pas le propre de l'homme
    Oui tout à fait,
    c'est pour ça que je précisais "capacité tres forte".
    Mais c'est bien de le rappeler avec des exemple concrets.

    Citation Envoyé par Wart
    Est-ce la seule différence pour toi entre envie et désir ? Si oui alors il y a d'autres animaux que les humains capable d'éprouver du désir selon cette définition, c'est à dire de se fixer des buts et de surseoir à leur exécution si les conditions sont défavorables.
    Oui,
    du point de vue du cerveau, le chimpanzee est tres proche de l'homme, bien qu'il soit plusieur dizaines(=n) de fois moins "riche" en "modules" et donc n*n fois plus effectif, pour la vision par exemple.
    On constate d'autre part une continuité tout au long de l'echelle de la complexité. Qui se confirme avec les structures cerebrales.
    Dire, le Désir commence à partir de ce niveau de complexité, revient à dire l'Intelligence commence à partir de la, la Force commence à partir de la... etc
    Difficile à determiner.

    Dans le passé, faute de connaitre le corps et son fonctionnement, on se rabatait sur des notions comme le Desir, la Peine, La Joie, la Jalousie etc, sans en comprendre sa manifestation electrique, les stimulis nerveux et l'humeur.

    Citation Envoyé par Wart
    En y réfléchissant, je suis surpris que personne n'est répondu que l'homme se distingue par ces caractères anatomiques
    Parce que l'on a suivi la premiere proposition de ZordOn2a.

    Citation Envoyé par Wart
    J'irai encore plus loin, la maîtrise de soi si on la définit comme le choix d'un comportement adapté au milieu est une nécessité pour tout les organismes.
    Interressant,
    en fait cela rejoint une idée, à valider evidement :
    La Curiosité si elle existe, est conjoint à la Mefiance, il ne peut en être autrement d'un point de vue évolutif. Du moins pour les especes à faible taux de reproduction.

    Citation Envoyé par Wart
    J'aurais plutôt tendance à dire que le propre de l'homme en ce domaine c'est l'hybris, le désir illimité, impossible, délirant.
    Tres bien, l'hybris...
    Je ne connaissait pas ce terme, voici le lien pour ceux qui comme moi le découvrent :http://fr.wikipedia.org/wiki/Hybris
     

  13. Xoxopixo

    Date d'inscription
    octobre 2010
    Messages
    5 163

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par Jreeman
    Mais sinon, selon moi, la caractéristique spécifique de l'humain, c'est de chercher à expliquer le monde en le fractionnant en objets indépendants.
    Nous voici donc avec le Logos et son Language.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Logos

    Difficile à dire que c'est une specificité de l'être humain, c'est plus une histoire de degres concernant les autre Especes.

    Sinon, j'aurais bien dit sa Culture, sa Connaissance, mais on la retouve aussi chez les especes imitatrices. Singes, Oiseaux.
     

  14. invite7863222222222
    Invité

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par Wart Voir le message
    L'épineuse question du rapport entre le langage et la pensée.
    Je pense de la même manière que vous, que la pensée est plus fondamentale que le langage en cela que la pensée est moins "contrôlable" que la langage, nous pouvons manipuler le langage comme nous voulons mais pas nos désirs, il me semble.

    Je pense qu'il existe chez certains animaux des désirs et plus généralement des états intentionnels ou attitudes propositionnelles, c'est à dire des attitudes relatives à des propositions comme la croyance (je crois qu'il est l'heure de manger), le doute (je doute que la Terre soit plate), ou le désir (je veux que Marie réussisse son examen) sans qu'il y ai pour autant de langage tel que défini plus haut chez ces animaux.
    Le langage existe chez les animaux, le degré de raffinement de ce langage me semble correspondre à celui de leur "désir". Je ne vois ici pas de difficultés.

    Dit ainsi cela semble paradoxale : comment peut-on avoir des attitudes vis à vis de propositions si on a pas de langage ?!?
    N'est-ce pas résolu simplement en constatant que les "cris" ou "mimiques" des animaux sont la conséquence de leur désir et qu'en cela par comparaison avec notre fonctionnement, on peut dire qu'il s'agit là de leur langage.

    Donc les états intentionnels sont chronologiquement antérieurs au langage mais c'est celui-ci qui permet une "explosion" de la vie mentale.
    Oui le langage permet sans doute de développer de manière particulièrement efficace et exclusive des capacités cognitives.

    Je répète d'ailleurs que selon moi, la spécificité de l'humain c'est de chercher à expliquer le monde (et qu'il ne sait le faire qu'en cherchant à le modéliser en objets indépendants les uns des autres).
     

  15. Xoxopixo

    Date d'inscription
    octobre 2010
    Messages
    5 163

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par Jreeman
    Je répète d'ailleurs que selon moi, la spécificité de l'humain c'est de chercher à expliquer le monde (et qu'il ne sait le faire qu'en cherchant à le modéliser en objets indépendants les uns des autres).
    C'est le Logos à nouveau.
    Mais ce n'est pas fondamentalement different des autres singes.
    Même si j'admet que cette idée d'independance des objets, le language en fait, semble séduisante en premiere approche.
    Les grands singes assemblent des choses complexes, cela demande une organisation, une modelisation et une action. Comme chez l'être humain.
    On a déja observé des singes utiliser un baton pour traverser des zones marecageuses, en sondant le fond.

    La difference, c'est donc la complexité de sa structure cerebrale.
    C'est la plus grande connue.
    Non pas different par nature donc, mais par la quantité.

    Sinon il reste le fait que l'homme prévoit l'utilisation de ses outils.
    Il les conserve, les garde avec lui.
    Il n'a pas confiance en l'Avenir en quelque-sorte.

    L'animal lui, est nu.
     


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