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Difference entre l'homme et l'animal

  1. #1
    ZordOn2a

    Difference entre l'homme et l'animal

    Salut,

    Tout est dans le titre, je voulais savoir selon vous quelle est la ( ou les ) difference entre l'homme et l'animal.

    En ce qui me concerne, je pense que l'homme est le seul être capable de désir alors que l'animal est cantoné à la sphére du besoin mais je ne sais pas si cela est fondé.

    Cordialement.

    -----


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  3. #2
    Wart

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Ta question présuppose que l'opposition entre "l'homme" et "l'animal" est pertinente.

    Il est aisé de dire au vu des résultats de la biologie évolutive que l'homme est un animal, c'est à dire qu'il est inscrit dans le règne animal [C'est plus précisément un vertébré, un mammifère, un primate, etc]

    On pourrait dire que je pinaille mais le simple fait d'employer le couple conceptuel homme/animal implique qu'il existe une spécificité chez les animaux humains qui leur permette de transcender/dépasser l'état animal, spécificité qu'il n'y aurait plus qu'à trouver. A part notre narcissisme rien ne nous assure de l'existence de cette spécificité. Et pour reprendre Freud, la théorie de l'évolution de Darwin est une blessure narcissique faisant voler en éclat cette croyance.

    Mise en garde passée, je pense que le langage est un meilleur candidat que le désir - notion très difficile à définir et distinguer du besoin. Selon la grammaire générative, le langage est une faculté permettant de produire une infinité de phrases avec un alphabet et un ensemble de règles syntaxiques finis. Cette faculté ainsi définie ne s'est observée jusqu'à présent que chez les humains [quoique des rudiments de langage ont été enseignés à d'autres primates, mais ceux-ci ont été élevés hors de leur environnement naturel parmi les humains - de même le sens des "chants" de cetacées n'est toujours pas compris.]

    Une fois cela dit, le plus difficile reste devant nous : pourquoi sommes les seuls à parler ? Comment est apparu le langage chez les humains ?
    Dernière modification par Wart ; 04/04/2011 à 10h10.

  4. #3
    Saint-Sandouz

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par ZordOn2a Voir le message
    Tout est dans le titre, je voulais savoir selon vous quelle est la ( ou les ) difference entre l'homme et l'animal.
    En ce qui me concerne, je pense que l'homme est le seul être capable de désir alors que l'animal est cantoné à la sphére du besoin mais je ne sais pas si cela est fondé.
    Tu mets sur le tapis un débat vieux comme la philosophie sinon plus
    Dans l’opposition que tu fais entre désir et besoin, si l’on prend l’exemple de la soif, je suppose que tu entends le besoin comme la baisse du « niveau » d’eau dans l’organisme et les réactions instinctives qui font que l’animal cherche à boire. Ce serait un processus purement physiologique. Le désir serait alors le ressenti, c’est à dire la réaction émotionnelle. C’est la vision de Descartes des animaux comme des machines, par opposition aux humains doués d’affects et de raison.

    Le problème en psychologie animale est que les animaux ne parlent pas et ne peuvent donc pas exprimer leurs états d’âme, ce qui ne veut pas dire qu’ils n’en ont pas. Il semble bien au contraire que les animaux ont un ressenti : on voit facilement la peur, la colère, le contentement, la douleur, etc., chez les mammifères et les oiseaux. On a souligné que chez la plupart des reptiles on pouvait difficilement constater d’expression des émotions, soit parce qu’ils n’ont pas de « langage » corporel pour les communiquer, soit parce que nous ne savons pas en voir les signes. Cela ne veut pas dire qu’ils n’en ont pas.

    Il serait d’ailleurs étrange qu’au cours de l’évolution l’espèce humaine se soit trouvée équipée d’un tel système neurologique à partir de rien.

    Comme le dit Wart le langage articulé me parait un meilleur marqueur de l’humanitude car on est vraiment sûr que l’homme est le seul a en avoir un (à moins qu’on découvre que les dauphins en ont un aussi).
    C’est plus spéculatif mais il me semble qu’une des spécificités de l’homme est de donner un sens à tout (la nature, la vie, le destin humain, l’origine du monde, etc.), d’où sa nature foncièrement religieuse.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  5. #4
    karlp

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par Wart Voir le message
    Ta question présuppose que l'opposition entre "l'homme" et "l'animal" est pertinente.

    Il est aisé de dire au vu des résultats de la biologie évolutive que l'homme est un animal, c'est à dire qu'il est inscrit dans le règne animal [C'est plus précisément un vertébré, un mammifère, un primate, etc]

    On pourrait dire que je pinaille mais le simple fait d'employer le couple conceptuel homme/animal implique qu'il existe une spécificité chez les animaux humains qui leur permette de transcender/dépasser l'état animal, spécificité qu'il n'y aurait plus qu'à trouver. A part notre narcissisme rien ne nous assure de l'existence de cette spécificité. Et pour reprendre Freud, la théorie de l'évolution de Darwin est une blessure narcissique faisant voler en éclat cette croyance.

    Mise en garde passée, je pense que le langage est un meilleur candidat que le désir - notion très difficile à définir et distinguer du besoin. Selon la grammaire générative, le langage est une faculté permettant de produire une infinité de phrases avec un alphabet et un ensemble de règles syntaxiques finis. Cette faculté ainsi définie ne s'est observée jusqu'à présent que chez les humains [quoique des rudiments de langage ont été enseignés à d'autres primates, mais ceux-ci ont été élevés hors de leur environnement naturel parmi les humains - de même le sens des "chants" de cetacées n'est toujours pas compris.]

    Une fois cela dit, le plus difficile reste devant nous : pourquoi sommes les seuls à parler ? Comment est apparu le langage chez les humains ?
    Je suis tout à fait d'accord avec votre remarque sur le langage.

    J'aurais toutefois tendance à penser que la question de l'origine restera frappée d'incertitude (mais je ne suis pas arrêté sur cet avis).

    Je vous propose l'idée suivante, pour faire le lien avec le message auquel vous répondez: le désir pourrait être justement déterminé par ce qui, dans une demande, reste rebelle à la mise en forme signifiante. C'est ce qui ne se laisse pas dire qui constitue un des ressorts du désir.

    Qu'on accorde ou non l'existence du désir chez les animaux (réponse qui dépendra de la définition que l'on donne au mot "désir"), on peut supposer que le désir chez l'homme prend une dimension particulière du fait de cette inscription dans le langage.

  6. #5
    Wart

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Je suis tout à fait d'accord avec votre remarque sur le langage.

    J'aurais toutefois tendance à penser que la question de l'origine restera frappée d'incertitude (mais je ne suis pas arrêté sur cet avis).

    Je vous propose l'idée suivante, pour faire le lien avec le message auquel vous répondez: le désir pourrait être justement déterminé par ce qui, dans une demande, reste rebelle à la mise en forme signifiante. C'est ce qui ne se laisse pas dire qui constitue un des ressorts du désir.

    Qu'on accorde ou non l'existence du désir chez les animaux (réponse qui dépendra de la définition que l'on donne au mot "désir"), on peut supposer que le désir chez l'homme prend une dimension particulière du fait de cette inscription dans le langage.
    Je sais qu'il existe des théories psychologiques et philosophiques donnant un rôle central au désir dans la psyché humaine, je pense en particulier à la psychanalyse.

    Pour ma part, j'ai une définition très basique du désir. Désirer une chose ou un événement c'est vouloir mettre en oeuvre les moyens permettant d'acquérir cette chose ou de réaliser cet événement afin de faire disparaître un manque. Les idées clefs sont la volonté, le but, le manque.

    En ce sens, de mon chien qui, truffe en l'air et babine tombante, sent l'odeur de poulet pendant tout le repas, se met à saliver et réclame les restes par le regard et des aboiements bien qu'il est déjà mangé, je peux dire qu'il aime et désire le poulet. On pourra me répondre que c'est un réflexe - tout les chiens éprouvent instinctivement de la faim face à de la volaille. De même quand il réclame une présence humaine une fois seul j'aurais tendance à dire qu'il éprouve de la solitude, quand il réclame un jouet qu'il veut s'amuser, et d'autres ne verront qu'un conditionnement.

    J'ai bien conscience que mon raisonnement est anthropomorphique et qu'il n'y a pas de moyen objectif d'investigation pour étudier les états mentaux des animaux. Mais à bien y réfléchir la situation est la même entre humains. Si on refuse d'attribuer des états mentaux aux animaux - désir, croyance, sensation - il n'y a aucune raison pour en attribuer aux humains. Je ne peux pas être sûr que vous êtes conscients, que lorsque je vous montre une rose rouge vous éprouviez la même sensation de rouge que moi, quand bien même nous utiliserions le même mot "rouge" pour désigner nos deux expériences. A ce sujet voir l'argument de Wittgeinstein du scarabée dans la boite.

    Citation Envoyé par Wittgeinstein
    Supposez que chacun ait une boîte avec quelque chose dedans : nous l’appelons un « scarabée ». Personne ne pourra regarder dans la boîte d’aucun autre, et chacun dira qu’il ne sait ce qu’est un scarabée que pour avoir regardé le sien propre. Or il se pourrait fort bien que chacun ait quelque chose de différent dans sa boîte. On pourrait même imaginer un genre de chose susceptible de changer constamment.
    Cela rejoint le passage des Méditations dans lequel Descartes doute que les personnes visibles de sa fenêtre sont doués d'un esprit et non des automates. Même dépourvus de langage, certains animaux sont capables de suffisamment communiquer avec nous pour qu'il soit aussi raisonnable de leurs attribuer des états mentaux que d'en attribuer aux humains.

    Bien sûr tu entend peut-être le mot désir karlp dans un sens différent de celui que j'utilise. Dans le cas où tu parlerais de désir amoureux/érotique et de libido je crois qu'une telle chose existe également chez les animaux (ils ont des instincts sexuels, ils sont capables de s'attacher émotionnellement à des personnes et à des objets, effectuer un investissement libidinal). Probablement que les mécanismes de refoulement et de sublimation du désir n'existe pas chez les animaux mais je doute déjà de la validité de l'appareil psychique freudien pour les humains.

    Citation Envoyé par Nicolas Daum
    Il serait d’ailleurs étrange qu’au cours de l’évolution l’espèce humaine se soit trouvée équipée d’un tel système neurologique à partir de rien.
    C'est un argument fort. Quelque soit nos innovations évolutives (synapomorphies) elles dérivent de systèmes partagés avec nos ancêtres et nos proches parents.

  7. #6
    Xoxopixo

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Bonjour,

    je dirais plutot que la difference entre les desirs animaux et humains réside dans notre capacité tres forte, via notre cerveau préfrontal à inhiber l'Action.
    Est-ce qu'un lezard éprouve du Désir ?
    Factuellement oui, mais attention au terme.
    Il peut y avoir confusion entre l'Envie et le Désir.

    Je dirais, l'animal a de l'Envie, l'être humain éprouve du Désir en plus de L'envie.
    Le Desir serait-il cette Envie contenue et dirigée ?

  8. #7
    Wart

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Bonjour,

    je dirais plutot que la difference entre les desirs animaux et humains réside dans notre capacité tres forte, via notre cerveau préfrontal à inhiber l'Action.
    Le cortex préfrontal n'est pas le propre de l'homme, il a néanmoins - comme la majeure partie du cortex - connu un fort développement chez les primates d'autant plus fort que l'on s'approche des humains ("avance dans le processus d'hominisation" depuis hominoïdes -> hominidés -> homininés -> hominines)

    En tout cas l'inhibition de l'action existe chez d'autres animaux, c'est le freeze de la fameuse fight-or-flight-or-freeze response (http://en.wikipedia.org/wiki/Fight-or-flight_response). Je ne sais pas si elle existe chez les reptiles mais sans trop m'avancer je suis sûr qu'elle existe au moins chez tout les mammifères (Elle a été abondamment étudiée chez les rongeurs).

    Je me souviens aussi d'une expérience chez des poissons dans un aquarium expérimental, le groupe test était survolé par de faux-oiseaux prédateurs, le groupe contrôle non. Le groupe test présentait une mobilité réduite, évoluait à une profondeur moyenne plus élevée, et surtout limitait son comportement alimentaire. Il inhibait donc son comportement alimentaire mettant en balance le risque de prédation avec le risque de sous-nutrition pour maximaliser sa survie. C'est un comportement que l'on retrouve aussi chez les oiseaux qui mettent en balance le picorage et la surveillance des alentours. Je ne sais pas par-contre si ces comportements d'oiseaux et poissons sont gérés par une structure cérébrale homologue à notre cortex préfontal.

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Est-ce qu'un lezard éprouve du Désir ?
    Factuellement oui, mais attention au terme.
    Il peut y avoir confusion entre l'Envie et le Désir.

    Je dirais, l'animal a de l'Envie, l'être humain éprouve du Désir en plus de L'envie.
    Le Desir serait-il cette Envie contenue et dirigée ?
    Est-ce la seule différence pour toi entre envie et désir ? Si oui alors il y a d'autres animaux que les humains capable d'éprouver du désir selon cette définition, c'est à dire de se fixer des buts et de surseoir à leur exécution si les conditions sont défavorables.

    J'irai encore plus loin, la maîtrise de soi si on la définit comme le choix d'un comportement adapté au milieu est une nécessité pour tout les organismes. J'aurais plutôt tendance à dire que le propre de l'homme en ce domaine c'est l'hybris, le désir illimité, impossible, délirant.

  9. #8
    Wart

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    *message doublon*

  10. #9
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    on peut supposer que le désir chez l'homme prend une dimension particulière du fait de cette inscription dans le langage.
    On pourrait aussi dire, ou même plutôt dire que le langage prend une dimension particulière du fait de cette inscription dans le désir.

    J'ai l'impression que vous considérez le langage comme fondamental alors que pour moi, le désir vient avant le langage, le langage est une conséquence du désir, non ?

    Citation Envoyé par ZordOn2a Voir le message
    Salut,

    Tout est dans le titre, je voulais savoir selon vous quelle est la ( ou les ) difference entre l'homme et l'animal.
    La terminologie "différence entre l'homme et l'animal" me semble génante car d'un point de vue évolutionioniste l'homme est une espèce animale comme une autre.

    Mais sinon, selon moi, la caractéristique spécifique de l'humain, c'est de chercher à expliquer le monde en le fractionnant en objets indépendants.

    Les caractéristiques citées me semblent être que des moyens d'atteindre ce "but ultime".

  11. #10
    Wart

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    En y réfléchissant, je suis surpris que personne n'est répondu que l'homme se distingue par ces caractères anatomiques. Je pense en particulier à la bipédie (certes partagé avec les poulets ) et à la main, avec son pouce opposable et sa capacité de préhension, ce merveilleux outil qui annonce tout les autres.

    La technique comme propre de l'homme ? Là encore c'est pas une réponse qui me satisfait pleinement, il existe des techniques chez les animaux (cf les castors bâtisseurs, les chimpanzés armé de bâtons, laveurs de patates, et les célèbres mésanges anglaises décapsuleuses de bouteille de lait). Nous n'avons fait que pousser beaucoup plus que les autres animaux.

  12. #11
    Wart

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    J'ai l'impression que vous considérez le langage comme fondamental alors que pour moi, le désir vient avant le langage, le langage est une conséquence du désir, non ?
    L'épineuse question du rapport entre le langage et la pensée.

    Je pense qu'il existe chez certains animaux des désirs et plus généralement des états intentionnels ou attitudes propositionnelles, c'est à dire des attitudes relatives à des propositions comme la croyance (je crois qu'il est l'heure de manger), le doute (je doute que la Terre soit plate), ou le désir (je veux que Marie réussisse son examen) sans qu'il y ai pour autant de langage tel que défini plus haut chez ces animaux. Dit ainsi cela semble paradoxale : comment peut-on avoir des attitudes vis à vis de propositions si on a pas de langage ?!? Fodor propose l'hypothèse d'un langage de la pensée (ou mentalais).

    Alors certes un chien n'aura pas de souhait comme "je veux que Nicolas Sarkozy soit réelu" ou de croyance du type "Dieu existe" mais il peut très bien se dire [en mentalais] "j'aimerai un jardin plus grand" ou "je crois que le maître va bientôt rentré", ça supposerait seulement qu'il ai les concepts d'espace et de temps (ce qui doit pouvoir se vérifier expérimentalement).

    En bref, nous avons des animaux doués de désir et croyance qui acquiert le langage (les hommes) ce qui permet d'enrichir considérablement leurs possibilité de désirs et croyances par rapport aux animaux sans langage. Donc les états intentionnels sont chronologiquement antérieurs au langage mais c'est celui-ci qui permet une "explosion" de la vie mentale.

  13. #12
    Xoxopixo

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par Wart
    Le cortex préfrontal n'est pas le propre de l'homme
    Oui tout à fait,
    c'est pour ça que je précisais "capacité tres forte".
    Mais c'est bien de le rappeler avec des exemple concrets.

    Citation Envoyé par Wart
    Est-ce la seule différence pour toi entre envie et désir ? Si oui alors il y a d'autres animaux que les humains capable d'éprouver du désir selon cette définition, c'est à dire de se fixer des buts et de surseoir à leur exécution si les conditions sont défavorables.
    Oui,
    du point de vue du cerveau, le chimpanzee est tres proche de l'homme, bien qu'il soit plusieur dizaines(=n) de fois moins "riche" en "modules" et donc n*n fois plus effectif, pour la vision par exemple.
    On constate d'autre part une continuité tout au long de l'echelle de la complexité. Qui se confirme avec les structures cerebrales.
    Dire, le Désir commence à partir de ce niveau de complexité, revient à dire l'Intelligence commence à partir de la, la Force commence à partir de la... etc
    Difficile à determiner.

    Dans le passé, faute de connaitre le corps et son fonctionnement, on se rabatait sur des notions comme le Desir, la Peine, La Joie, la Jalousie etc, sans en comprendre sa manifestation electrique, les stimulis nerveux et l'humeur.

    Citation Envoyé par Wart
    En y réfléchissant, je suis surpris que personne n'est répondu que l'homme se distingue par ces caractères anatomiques
    Parce que l'on a suivi la premiere proposition de ZordOn2a.

    Citation Envoyé par Wart
    J'irai encore plus loin, la maîtrise de soi si on la définit comme le choix d'un comportement adapté au milieu est une nécessité pour tout les organismes.
    Interressant,
    en fait cela rejoint une idée, à valider evidement :
    La Curiosité si elle existe, est conjoint à la Mefiance, il ne peut en être autrement d'un point de vue évolutif. Du moins pour les especes à faible taux de reproduction.

    Citation Envoyé par Wart
    J'aurais plutôt tendance à dire que le propre de l'homme en ce domaine c'est l'hybris, le désir illimité, impossible, délirant.
    Tres bien, l'hybris...
    Je ne connaissait pas ce terme, voici le lien pour ceux qui comme moi le découvrent :http://fr.wikipedia.org/wiki/Hybris

  14. #13
    Xoxopixo

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par Jreeman
    Mais sinon, selon moi, la caractéristique spécifique de l'humain, c'est de chercher à expliquer le monde en le fractionnant en objets indépendants.
    Nous voici donc avec le Logos et son Language.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Logos

    Difficile à dire que c'est une specificité de l'être humain, c'est plus une histoire de degres concernant les autre Especes.

    Sinon, j'aurais bien dit sa Culture, sa Connaissance, mais on la retouve aussi chez les especes imitatrices. Singes, Oiseaux.

  15. #14
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par Wart Voir le message
    L'épineuse question du rapport entre le langage et la pensée.
    Je pense de la même manière que vous, que la pensée est plus fondamentale que le langage en cela que la pensée est moins "contrôlable" que la langage, nous pouvons manipuler le langage comme nous voulons mais pas nos désirs, il me semble.

    Je pense qu'il existe chez certains animaux des désirs et plus généralement des états intentionnels ou attitudes propositionnelles, c'est à dire des attitudes relatives à des propositions comme la croyance (je crois qu'il est l'heure de manger), le doute (je doute que la Terre soit plate), ou le désir (je veux que Marie réussisse son examen) sans qu'il y ai pour autant de langage tel que défini plus haut chez ces animaux.
    Le langage existe chez les animaux, le degré de raffinement de ce langage me semble correspondre à celui de leur "désir". Je ne vois ici pas de difficultés.

    Dit ainsi cela semble paradoxale : comment peut-on avoir des attitudes vis à vis de propositions si on a pas de langage ?!?
    N'est-ce pas résolu simplement en constatant que les "cris" ou "mimiques" des animaux sont la conséquence de leur désir et qu'en cela par comparaison avec notre fonctionnement, on peut dire qu'il s'agit là de leur langage.

    Donc les états intentionnels sont chronologiquement antérieurs au langage mais c'est celui-ci qui permet une "explosion" de la vie mentale.
    Oui le langage permet sans doute de développer de manière particulièrement efficace et exclusive des capacités cognitives.

    Je répète d'ailleurs que selon moi, la spécificité de l'humain c'est de chercher à expliquer le monde (et qu'il ne sait le faire qu'en cherchant à le modéliser en objets indépendants les uns des autres).

  16. #15
    Xoxopixo

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par Jreeman
    Je répète d'ailleurs que selon moi, la spécificité de l'humain c'est de chercher à expliquer le monde (et qu'il ne sait le faire qu'en cherchant à le modéliser en objets indépendants les uns des autres).
    C'est le Logos à nouveau.
    Mais ce n'est pas fondamentalement different des autres singes.
    Même si j'admet que cette idée d'independance des objets, le language en fait, semble séduisante en premiere approche.
    Les grands singes assemblent des choses complexes, cela demande une organisation, une modelisation et une action. Comme chez l'être humain.
    On a déja observé des singes utiliser un baton pour traverser des zones marecageuses, en sondant le fond.

    La difference, c'est donc la complexité de sa structure cerebrale.
    C'est la plus grande connue.
    Non pas different par nature donc, mais par la quantité.

    Sinon il reste le fait que l'homme prévoit l'utilisation de ses outils.
    Il les conserve, les garde avec lui.
    Il n'a pas confiance en l'Avenir en quelque-sorte.

    L'animal lui, est nu.

  17. #16
    Wart

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Le langage existe chez les animaux, le degré de raffinement de ce langage me semble correspondre à celui de leur "désir". Je ne vois ici pas de difficultés.

    N'est-ce pas résolu simplement en constatant que les "cris" ou "mimiques" des animaux sont la conséquence de leur désir et qu'en cela par comparaison avec notre fonctionnement, on peut dire qu'il s'agit là de leur langage.
    Il y a une difficulté si on prend comme définition du langage la définition la plus répandue en linguistique, celle de la grammaire générative inventée par Chomsky : produire une infinité d'énoncés doué de sens à partir d'un ensemble fini de mots et un ensemble fini de règles syntaxiques. La grande majorité des linguistiques s'arrachent les cheveux ou rigolent si on leur parle de langage animal en évoquant le chant des oiseaux, la danse des abeilles, et autres. Pour prendre l'exemple de la danse des abeilles elle ne permet de véhiculer qu'un seul type d'informations : où se trouve la nourriture. C'est très limité.

    Et puis nos désirs humains sont socialisés grâce au langage. Le langage change complètement nos rapports à autrui, il permet de complexifier les structures sociales, d'aller bien au-delà de la relation dominant/dominé.

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Oui le langage permet sans doute de développer de manière particulièrement efficace et exclusive des capacités cognitives.
    Le langage permet peut-être de développer l'intelligence mais cela n'est pas son principal effet (cf les autistes surdoués, incapables de communiquer mais pouvant faire des calculs impressionnants ou ayant une mémoire fabuleuse). Il permet avant tout de transmettre et recevoir une énorme quantité d'informations très variées. Je ne serais pas plus idiot si je ne savais pas parler, mais j'aurais appris considérablement moins de choses - n'ayant pas eu accès la pensée de tout mes semblables héritée de plusieurs millénaires. En ce sens l'écriture est un raffinement fabuleux du langage et de la pensée. Elle augmente considérablement les capacités d'accès, de stockage et de restitution de l'information.

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Je répète d'ailleurs que selon moi, la spécificité de l'humain c'est de chercher à expliquer le monde (et qu'il ne sait le faire qu'en cherchant à le modéliser en objets indépendants les uns des autres).
    Je souscrit entièrement. Ce dont tu parles c'est de la dimension symbolique de l'existence humaine. On attribue des significations à tout ce qui nous entoure, on s'invente des religions notamment comme le disait au tout début Nicolas Daum (et on crée des forums internet quelques millénaires après)

  18. #17
    Wart

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    C'est le Logos à nouveau.
    Ce qui est intéressant c'est que le mot Logos veut à la fois dire Discours et Raison. Comme quoi pour les grecs les deux allaient de pair.

  19. #18
    Xoxopixo

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par Wart
    Comme quoi pour les grecs les deux allaient de pair
    Oui,
    ils semble qu'ils aient réfléchi à la question.

  20. #19
    Amanuensis

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Je reste songeur sur ce singulier.

    La différence, au singulier. La spécificité, au singulier. Le propre, au singulier.

    À chaque fois que ce sujet est abordé, ce singulier singulier apparaît.

    Il y a bien un "les synapomorphies" au pluriel qui fait tache sur le reste, et rassure un peu...

    Pourquoi ne pas faire toute la liste des spécificités (synapomorphies) par rapport aux chimpanzés par exemple ?

    Pourquoi ai-je cette intuition que cela n'intéresse personne, et que le propos de ces discussions est tout autre que de constater les différences ?

  21. #20
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    C'est le Logos à nouveau.
    Mais ce n'est pas fondamentalement different des autres singes.
    Oui le fait que nous voyons le monde à travers des objets est une chose que l'on partage avec les animaux, par contre, cet effort à expliquer le monde en théorisant sur ce mode me semble spécifique à l'humain.

  22. #21
    Xoxopixo

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par Jreeman
    par contre, cet effort à expliquer le monde en théorisant sur ce mode me semble spécifique à l'humain
    Ce que j'en comprend, seul l'être humain est capable de personnifier un objet ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Personnification
    Difficile à prouver mais c'est une bonne piste.

  23. #22
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par Wart Voir le message
    Il y a une difficulté si on prend comme définition du langage la définition la plus répandue en linguistique, celle de la grammaire générative inventée par Chomsky : produire une infinité d'énoncés doué de sens à partir d'un ensemble fini de mots et un ensemble fini de règles syntaxiques. La grande majorité des linguistiques s'arrachent les cheveux ou rigolent si on leur parle de langage animal en évoquant le chant des oiseaux, la danse des abeilles, et autres. Pour prendre l'exemple de la danse des abeilles elle ne permet de véhiculer qu'un seul type d'informations : où se trouve la nourriture. C'est très limité.
    C'est une définition qui colle parfaitement avec le langage humain, mais qui à mon avis, n'est pas la plus naturelle. Personnellement, je trouve que le langage c'est simplement l'expression orientée vers l'extérieur en vue de répondre à un besoin.

    Ca me semble la définition la plus générale, vouloir restreindre le langage au langage de l'humain, c'est une démarche qui accorde de manière implicite en réalité, seulement aux besoins et désirs des humains le statut privilégiée de pouvoir être le seul et ultime référent par rapport auquel les choses ne peuvent être définies.

    Ca me semble anthropomorphique, si le but de la discussion est d'"encenser" l'humain, d'une part autant le dire carrément et d'autre part, je trouverais que ca limiterait pas mal la discussion.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 04/04/2011 à 21h39.

  24. #23
    Wart

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je reste songeur sur ce singulier.

    La différence, au singulier. La spécificité, au singulier. Le propre, au singulier.

    À chaque fois que ce sujet est abordé, ce singulier singulier apparaît.

    Il y a bien un "les synapomorphies" au pluriel qui fait tache sur le reste, et rassure un peu...

    Pourquoi ne pas faire toute la liste des spécificités (synapomorphies) par rapport aux chimpanzés par exemple ?

    Pourquoi ai-je cette intuition que cela n'intéresse personne, et que le propos de ces discussions est tout autre que de constater les différences ?
    C'était le danger que je pointais d'entrée de jeu dans la première réponse à ZordOn2a en disant que "le simple fait d'employer le couple conceptuel homme/animal implique qu'il existe une spécificité chez les animaux humains qui leur permettent de transcender/dépasser l'état animal", malheureusement j'ai en partie succombé en cour de conversation au démon transcendantaliste

    On ne se défait pas facilement de plusieurs millénaires de pensée absolutisant l'homme (scala naturae d'Aristote). Dans l'ensemble nous avons quand même était plusieurs (Nicolas Daum, Xoxopixo et moi-même) a exprimé l'idée qu'il y avait un continuum dans le vivant.

    Si on s'est centré sur le désir à la suite de ZordOn2a et du langage à ma suite d'autres grands critères sont apparus au fil de la discussion comme la pensée (homo sapiens), la quête de sens (homo symbolicus) et la technique (l'homo faber).

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pourquoi ne pas faire toute la liste des spécificités (synapomorphies) par rapport aux chimpanzés par exemple ?

    Pourquoi ai-je cette intuition que cela n'intéresse personne, et que le propos de ces discussions est tout autre que de constater les différences ?
    Tout simplement parce que la réponse que désirait ZordOn2a n'était pas : l'arcade dentaire parabolique, le bassin élargi et court, le redressement des prémaxillaires, le déplacement du tronc cérebral d'une position occipitale à médiane et une colonne vertébrale en S (d'où la bipédie) ainsi que le développement du volume crânien. Est-ce vraiment la meilleure réponse ? La plus complète ?

    J'ai évoqué précédemment deux caractéristiques anatomiques (bipédie et pouce opposable) et Xoxopixo a parlé du développement cérébral. On pourrait aussi parler du régime alimentaire. Ce sont des éléments importants par leurs conséquences sur la psyché et l'organisation sociale des humains mais je ne crois pas qu'ils ils sont en soi le fin mot de l'histoire.

    Par ailleurs aucun d'entre nous ne semble spécialiste en paléoanthropologie ou primatologie, j'ai tenté de réponse avec mes (quelques) connaissances en écologie comportementale et neurosciences et chacun à dû faire de même.

    Je comprends ta réaction et elle est parfaitement fondée mais ne nous condamne pas trop vite
    Dernière modification par Wart ; 04/04/2011 à 22h10.

  25. #24
    Amanuensis

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par Wart Voir le message
    Tout simplement parce que la réponse que désirait ZordOn2a n'était pas :
    C'est bien le fond de mon problème. Qu'est-ce que la plupart des gens attendent comme réponse, et pourquoi ?

    l'arcade dentaire (...)crânien.
    J'ajouterais les aspects liés à la sexualité et les particularités des glandes sudoripares, par exemple.

    Est-ce vraiment la meilleure réponse ? La plus complète ?
    Faudrait bien comprendre la "vraie" question pour savoir. Et là je butte.

    Ce sujet m'amène bien plus à chercher à comprendre la question, ainsi que les raisons qui président au choix des réponses couramment données, plutôt qu'à y répondre.

    Remarquons que cela reste une interrogation sur l'Homme...

  26. #25
    karlp

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par Wart Voir le message
    En bref, nous avons des animaux doués de désir et croyance qui acquiert le langage (les hommes) ce qui permet d'enrichir considérablement leurs possibilité de désirs et croyances par rapport aux animaux sans langage. Donc les états intentionnels sont chronologiquement antérieurs au langage mais c'est celui-ci qui permet une "explosion" de la vie mentale.
    Il me semble en effet évident que si l'enfant n'a pas le désir ou l'intention d'apprendre le langage, il n'y a aucune raison qu'il le fasse (j'ai presque honte d'énoncer un tel truisme). On peut donc légitimement supposer un état intentionnel comme préalable à cette inscription du sujet dans le langage.

    Je crois que ce désir est intimement lié à l'autre (la mère, me père, les frères et soeurs, la "nounou", etc.) et à la façon dont il se comporte vis à vis de l'enfant en bas âge (cf. les cas d'enfants délaissés qui se mettent à parler très tardivement).

    L'inscription dans le langage est donc déterminée par cet état intentionnel, lequel est lui même déterminée par le désir de l'autre. Le désir , à son tour, est affecté par les limites de la mise en forme signifiante (ce qui resiste à la verbalisation).

    Il y a bien, comme vous le dîtes, "explosion" de la vie mentale (le développement des sciences en est la plus belle illustration); il y a aussi, me semble t'il, "dénaturation" du désir animal.

    (hs: connaîtriez vous un lien vers un texte traitant des dernières avancées relatives au programme chomskien de grammaire générative ?)

  27. #26
    karlp

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par Wart Voir le message
    1)En y réfléchissant, je suis surpris que personne n'est répondu que l'homme se distingue par ces caractères anatomiques. Je pense en particulier à la bipédie (certes partagé avec les poulets ;)) et à la main, avec son pouce opposable et sa capacité de préhension, ce merveilleux outil qui annonce tout les autres.

    2) La technique comme propre de l'homme ? Là encore c'est pas une réponse qui me satisfait pleinement, il existe des techniques chez les animaux (cf les castors bâtisseurs, les chimpanzés armé de bâtons, laveurs de patates, et les célèbres mésanges anglaises décapsuleuses de bouteille de lait). Nous n'avons fait que pousser beaucoup plus que les autres animaux.
    1) Diogène ne s'est pas montré très tendre avec Platon

    Aristote vous aurait demandé si l'homme a une main parce qu'il est intelligent ou s'il est intelligent parce qu'il a une main.

    2) Le chimpanzé jette son bâton après avoir attrapé la banane.
    La castor n'a pas vraiment fait évoluer son "architecture".
    Mais je suis assez d'accord pour dire que c'est un critère "faible" ou secondaire , qui prend chez l'homme une étendue qui doit tout à ses particularités cognitives.

  28. #27
    karlp

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par Wart Voir le message
    J'irai encore plus loin, la maîtrise de soi si on la définit comme le choix d'un comportement adapté au milieu est une nécessité pour tout les organismes. J'aurais plutôt tendance à dire que le propre de l'homme en ce domaine c'est l'hybris, le désir illimité, impossible, délirant.
    Absolument !

    Reste à en comprendre la "cause" (ramener ça à la "pulsion de mort" relève encore de la métaphysique; nous ne pouvons nous contenter d'un mot en lieu et place d'une analyse)

  29. #28
    karlp

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par Wart Voir le message
    . En ce sens l'écriture est un raffinement fabuleux du langage et de la pensée. Elle augmente considérablement les capacités d'accès, de stockage et de restitution de l'information.
    Elle est peut-être plus que celà.
    L'écriture permet le développement d'une pensée déconnectée de l'imaginaire, voire une pensée qui rompt avec les effets de l'imaginaire (juste à titre d'exemple: Cantor qui démontre que l'ensemble des points de la surface d'un carré entretient une relation bijective avec l'ensemble des points d'un segment de ce carré: l'écriture algébrique permet d'aller au delà de ce que la simple "vision", la simple "image" suggère)

  30. #29
    Xoxopixo

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Karl
    d'aller au delà de ce que la simple "vision", la simple "image" suggère)
    La personnification. http://fr.wikipedia.org/wiki/Personnification
    Qui apres reflexion me semble être la difference entre l'Homme et tous les Animaux. Ce qui fait de l'espece humaine, la seule espece à enterrer ses morts et produire des ceremonies.
    (évitons(?) de parler du Neanderthal, parlons des especes contemporaines. )

    Sinon, le monde animal ressemblerait probablement à la ménagerie de Jean de la Fontaine.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fable

    Citation Envoyé par Amanuensis
    et les particularités des glandes sudoripares, par exemple
    Je ne connais pas ce fait.
    Il serait possible de detailler un peu ?
    A moins que cela doit être compris concernant le terme de difference comme une difference concernant la/les molecules particulieres qui ne se retrouvent que dans l'espece humaine ?

  31. #30
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Difference entre l'homme et l'animal

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Effectivement, c'est un peu dans l'idée de ce que je voulais dire, mais il y a encore à nouveau, me semble-t-il une différence plus primaire qui est la propension de l'Homme à se considérer comme un être qualifié, défini par la manière dont il réagit à l'environnement.

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