Je voulais lui montrer qu’on ne peut en tirer aucune conclusion en matière de progression. Les hommes ont découvert la relativité générale et pas les chimpanzés. Et alors ?
Je parle d'abord de progressions précises et non générales dans le sens où ce serait le même type de progressions qui se produiraient partout . Les chimpanzés ont progressé dans certains domaines par rapport à leurs ascendants tout comme les humains . Je ne dis rien de plus .
Le sujet n'est pas "en science", mais en Biologie de l'Evolution...Envoyé par bluemark
C'est l'utilisation subjective et le placage de jugements de valeur sur ces termes qui est rejeté, pas ces termes en eux-mêmes. Mais l'expérience à montré qu'ils sont casse-gueule.
Ben, quand on a étudié la Biologie de l'Evolution; on connaît ces conditions, c'est clairement expliqué.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
salut , evolution ça peut etre progression ou regression ,
meme en science on peut subir une regression suite à une catastrophe ou une disparition d'une civilisation comme la civilisation greque ,
je pense que la necessairité crée la progression , la non utilité crée la regression comme l'exemple des muscles ,
on dirais que les etres vivant veulent etres optimums avec leur environement , ils economisent l'energie .
Ou simplement, et la plupart du temps: l'évolution c'est un changement.
Le point de départ de ta discussion :
Revenons aux fondamentaux de l’évolution : les mutations génétiques et la sélection. Les concepts finalistes ont eu la vie dure mais les recherches ont systématiquement montré qu’il n’y avait aucune finalité, c’est à dire que l’évolution ne va pas dans une direction quelconque (une progression, une adaptation, un équilibre naturel, etc.). Ce qui est retenu par la sélection c’est ce qui marche.
Pour prendre un exemple : on présente souvent l’homéothermie comme un avantage adaptatif car les animaux qui la possèdent (les mammifères, les oiseaux et certainement les dinosaures) ne sont pas dépendants pour leur chaleur interne de la température de leur environnement. Et pourtant les reptiles se portent très bien. C’est que l’homéothermie a un cout énergétique énorme et les animaux à sang froid ont au repos un métabolisme extrêmement lent d’où leur capacité de jeûner pendant de très longues périodes, ce que ne supporterait pas un homéotherme.
Tu es naturellement libre, à titre philosophique, de penser qu’il y a progrès, par exemple entre le pithécanthrope et l’homme moderne, mais sur le plan scientifique ça n’a aucun intérêt et, même si tu t’en défends, les idées finalistes ne sont pas loin. Ton acharnement est donc un peu hors charte : en les amateurs comme toi et moi ne doivent pas tenter de faire de la théorie.
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Il est possible que ce qui semble être un dialogue de sourds soit fermé s'il n'y a pas de progression. La discussion semble en effet être dans une impasse.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Vous avez le droit de fermer cette discussion ,JPL , mais ceci est dû au fait qu'on me prête des intensions alors que je parle de faits .
Le mot progression est en lui-même complètement neutre .
Je m'arrête là .
C’est vrai, néanmoins il me semble que fermer une discussion est un constat d’échec sur le plan pédagogique.
Ce que je vais dire va sembler relever de l’argument d’autorité alors qu’il n’existe pas en science : les amateurs de sciences comme toi et moi doivent admettre qu’ils n’ont aucune légitimité pour discuter des théories sur le fond. C’est exprimé dans la charte :
Ce que tu as à faire de mieux est de te tenir à jour de l’état actuel des connaissances, ce qui est déjà un énorme boulot, et plus tu progresseras plus tu t’apercevras combien il est futile de chercher à mettre son grain de sel dans les théories en vigueur.6. […] la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Où as-tu vu que je remettais en cause les théories ? Je ne parle partout que de transmission de connaissances et du fait d'expliquer aux gens dans quelle condition tel ou tel terme peut être employé , l'acception qu'il peut avoir ou pas , etc ...
De toute façon rien n'a été dit de plus que la première réponse de jivre .
Et ça ?
Tu te défends constamment de dire des trucs tout en les disant, comme ceci :
Ton propos est très clairement finaliste sans vouloir l’admettre.
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Ceci ne veut pas dire remettre en cause les théories, tu interprêtes mal tout ce que je dis .
Depuis le début tout est clair pour moi : c'est de par la théorie de l'évolution qu'on sait que la progression biologique dans tel ou tel domaine est possible , ce n'est par rien d'autre .
Vu comme vont les choses , avec le fait que tout un tas de gens et courants connotent les notions , c'est bientot le mot d'émergence qu'on ne pourra plus utiliser en science (si ce n'est déja le cas). Et pourtant voila encore une notion fondamentale pour comprendre le mouvement du réel dans tous les domaines.
Dernière modification par bluemark ; 11/09/2011 à 01h31.
Encore une fois : tu interviens dans un domaine qui n’est pas de ta compétence. Tu n’as visiblement pas la formation et le niveau pour juger de ces points théoriques.
Cela peut paraitre injuste mais le grand public ne peut pas juger de la validité des notions théoriques de la science.
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
je n'ai pas tout lu de la discussion, Nicolas Daum, mais je vois déjà que le ton que vous prenez vis à vis des intervenants ne doit pas la faciliter !
Pour ne rester que dans l'évolution, le problème vient de la connotation de certains termes dans le langage courant, et le jeu rhétorique qu'en font les créationnistes pour semer le trouble. Donc certains termes sont évités, non seulement pour cette raison, mais aussi parce que cela ne correpond pas forcément vraiment à ce que l'on observe. Au moins, avec "évolution" ou "changement", par exemple, l'on n'est pas obligé de louvoyer entre les jugements de valeur et connotations que peuvent amener d'autres termes. Il suffit pour cela de se référer à la façon dont les mots sont utilisés par les acteurs d'une discipline scientifique; ça n'est pas par hasard si un terme est ou non usité.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Eh bien il aurait mieux valu le faire avant d'exprimer un avis.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il est en effet préférable, pour intervenir de manière pertinente dans une discussion, d’en prendre connaissance.
De plus, je ne fais que traduire en termes plus directs ce que dit la charte :
Autrement dit il faut faire comprendre à bluemark qu’il s’est trompé de porte : ses remises en cause auraient leur place dans un séminaire ou un congrès scientifique, voire dans une publication reconnue (et pas sur ce forum)… à charge pour lui de s’y faire admettre et entendre.6. […] la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
Ce forum n’est pas une discussion de salon ou un blog. Nous sommes ici pour poser des questions et nous mettre à jour de l’état actuel des connaissances, pas pour les mettre en question. Le forumeur moyen, ayant juste un bagage scientifique tout aussi moyen, moi le premier, n’est pas qualifié pour entrer dans les débats des spécialistes. C’est une question de compétences pas une question d’autorité.
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Bonsoir, j'ai lu toute la discussion. J'apprécie souvent ce genre de conversation parcequ'on voit la pathétique mauvaise foi patente de certains forumeurs. Mais ici, Bluemark vous êtes indifférents à toutes les critiques précises qui sont faites. Dans le meilleur des cas vous répondez de façon très vague.
Pour rester dans le sujet et répéter ce qui a déjà été dit : on ne peut avoir d'idée d'une progression que retrospectivement. Or l'évolution se passe au présent et au moment présent nous n'avons aucune idées du sens de l'évolution. Donc il est logique d'utiliser un mot neutre qui exprime aucune direction, à savoir "évolution". Peut être que votre appréhension du mot "progression" est à rapprocher du terme tout aussi floue de "tendance évolutive".
Dernière modification par N1C0LAS ; 12/09/2011 à 14h41.
"On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
Oui, enfin, avec possibilité quand même de discuter certains détails, définitions, termes...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Bluemark : nous, on sait faire de la science. OK. C'est cool.
Mais il y a des bactéries qui savent vivre à des profondeurs hallucinantes tout en bouffant des trucs soufrés ! Et d'autres qui savent "manger" du formol !!!
Est-ce que tu sais manger du formol toi ?
Tu n'as pas l'air de réaliser que faire de la science est une aptitude comme une autre, et qu'elle n'est pas une garantie de fitness élevée.
Les bactéries qui vivent dans le sous-sol profond vivront sans doute encore quand nous auront disparu.
Tu parles à un mur pour la bonne et simple raison que tu parles de "progression", sans te rendre compte qu'il faut définir ce mot. C'est quoi une progression ? En fonction de quels critères ?
L'évolution tend à maximiser les probabilité de survie des individus et des espèces dans un environnement donnée. Pas à les faire "progresser".
Mais ici, Bluemark vous êtes indifférents à toutes les critiques précises qui sont faites. Dans le meilleur des cas vous répondez de façon très vague.
Il n'y a aucune mauvaise foi chez personne ici mais juste des intensions qu'on me prête à tort .
Prenons cet exemple neutre : le fait que les primates aient été progressivement capables de marcher sur les deux pieds . Le "progressivement" ici est trés précis, il s'agit d'un fait physique , on ne dis pas que c'est mieux ainsi .
A cause des connotations , personne n'est à même de se rendre compte qu'il peut y avoir progression sans finalité .
D'une part ce n'est pas "tous les primates" mais certains. D'autre part ce n'est pas "progressivement" car dans la lignée des australopithèques on n'arrive pas à trouver une ligne unique progressive, mais différentes espèces plus ou moins proches de la bipédie, mais aussi plus ou moins proches du déplacement par brachiation. Bref pour le moment une sorte de fouillis buissonnant.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
A JPL ,
Progressivement dans mon exemple ne veut pas dire sur une lignée unique , c'est justement de manière buissonnante , désordonnée , divergente , diversifiée, non prévisible , etc ...que ces progressions se passent . Donc comme je l'ai déja dit il faut mettre tout cela au pluriel et justement ça ne fait que confirmer ce fait général partout .
Si cela peut vous rassurer sur mes intentions , sachez que d'un point de vie philosophique je suis bien plus pluraliste que moniste , je parle surtout à ceux qui me prêtent des intentions finalistes
Bonjour,
Si le terme progression dans ton langage correspond à celui d'evolution, ceci n'est qu'affaire de terme mal employé.
Progression est un terme impropre, on ne connait pas l'avenir et la valeur que peut avoir tel ou tel caractere au maintient d'un groupe ou d'une espece.
Ce qui peut avoir eu un effet positif quant au maintient d'une espece et qui a permi son évolution, peut s'avérer un handicap plus tard.
La spécialisation d'une plante (les orchidées par exemples) permettant la fecondation très efficace par un insecte particulier, est une évolution.
Par contre, la plante dépend de la présence de l'insecte et sa survie y est liée.
Beaucoup d'espèces se spécialisent, ce qui rend leur adaptation difficile, voir impossible, lorsque les conditions du biotope changent.
Mais ceci peut également être un facteur déterminant au maintient de l'espèce.
Le bourdon arctique Bombus polaris peut vivre en Arctique. Si le climat etait plus rude, il aurait peut-être un biotope plus vaste à disposition, si le climat devenait plus chaud, son biotope se rétrécirait.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombus_polaris
L'oiseau possède des ailes, ces ailes ne lui permettent plus de saisir, par contre il peut en géneral voler.
Est-ce une progression ? Ou une régression ?
Seul l'avenir permettrait de dire si ce caractere est favorable au maintient du groupe aviaire, ou si à terme, ce caractère le voue à l'extinction.
On pourrait dire la même chose de chaque caractère, ce que l'on gagne d'un coté, on le perd en général de l'autre.
D'un point de vue logique, et selon la définition de la progression. Je pense que si l'évolution avait permis aux especes de "progresser".
Au bout de 3 milliards d'années, il n'en resterait plus qu'une seule... ou aucune.
Or ce n'est pas ce qui est observé.
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
Je te trouve sévère. Je parlerais plutôt de manque de rigueur… avec, me semble-t-il tout de même, une certaine arrière pensée finaliste plus ou moins consciente.
Tout dépend de ce qu’on entend par discussion…
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
De toutes façons le terme de progression n'étant pas utilisé par les spécialistes du domaine cette discussion n'a aucune raison de se continuer. Si bluemark est de bonne foi et disposé à écouter au lieu de rester sourd, il devrait faire de même. D'autant qu'entre son insistance à utiliser ce mot et ses diverses réponses à géométrie variable on ne sait finalement ce qu'il pense, sauf son insistance envers un mot.
Pour moi c'est ma dernière contribution en tant que participant... mais je pourrais intervenir en tant que modérateur.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J’ajouterai que l’insistance de bluemark sur la notion de progression, qui cache manifestement des arrière-pensées pas très claires, a aussi des connotations assez dérangeantes :
En filigrane de ce texte assez confus on devine l’idée que l’homme moderne, du fait qu’il possède les sciences, est supérieur au pithécanthrope. Cela rappelle les thèses selon lesquelles la supériorité de la race blanche sur les races « inférieures » était attestée par le développement chez elle du savoir et de la technologie et par la logique de progrès (ou de progression) qu’elle connaissait alors que les autres stagnaient.
Les nazis en ont remis une couche en affirmant que c’était la race germanique qui était supérieure à toutes les autres.
Le terme progression utilisé par bluemark me semble donc un cache-sexe pour la notion de supériorité.
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
A Xoxopixo
Les espèces se transformant progressivement , il suffit que quelques individus d'une espèce survivent d'où il s'en suivra ensuite une nouvelle espèce et ainsi de suite pour que les processus soient réels .
Tu parles ici (et c'est bien logique en science) de détails précis et de telle ou telle d'espèce en particulier mais moi je parle surtout de processus. Par exemple dans le cas des oiseaux : ce qui a permis qu'ils soient là . On pourrait dire pareil des tyrannosaures alors qu'ils ont disparus . Il y a bien eu une progression les faisant advenir même s'il n'y a pas eu de suite . Donc on peut le dire de tout . Les phénomènes conduisant à une moins grande perception de l'environnement (pour ne pas dire du réel) sont surement infimes ou quasi non existant . A mon avis comme dans la plupart des cas il y a soit ce que j'appelle progression soit disparition alors bien sûr c'est en cela que le terme d'évolution est son équivalent .
Mais le terme de changement n'est pas seulement neutre il n'est pas assez précis . Si pendant quelques siècles une dent apparaissait en plus chez une espèce et disparaissait ensuite et que cela n'ait servi à rien , il y aurait bien eu un changement mais le terme évolution veut dire plus que ce simple fait .
La seule preuve d'une regression serait que d'un individu descende un autre individu tel qu'il y en avait dans la phylogénèse du premier bien auparavant .
Pour ce qui est d'une stagnation de tout , où tout serait équivalent : chat = uni-cellulaire ancêtre du chat , c'est non seulement subjectif mais arbitraire .
Pour terminer je dirai que le fait de perdre d'un côté et de gagner de l'autre n'est pas en soi la preuve de quoi que ce soit
et que dans les faits si on devait dire s'il s'agit de stagnation,progression ou regression il n'y aurait pas photo .
Je ne comprends pas ce que tu dis ici , si tu n'expliques pas .D'un point de vue logique, et selon la définition de la progression. Je pense que si l'évolution avait permis aux especes de "progresser".
Au bout de 3 milliards d'années, il n'en resterait plus qu'une seule... ou aucune.
Or ce n'est pas ce qui est observé.
Puisque pour moi c'est le fait même de la progression qui fait la diversité des espèces et l'état actuel des choses ou l'état de n'importe quelle époque .
Restons en au fait que évolution = progression neutre .
Vu les propos de N Daum , si un modérateur n'intervient pas alors je desespère de ces forums !
Non seulement je me défends de parler de finalité mais en plus on m'accuse de parler de supériorité !
Sans les pithécantropes (si l'homme moderne est bien descendant d'eux) l'homme moderne ne serait pas là , sans LUCA non plus et on dit que je porte plus de valeur à l'un que l'autre .
Est-ce que je m'exprime aussi mal que ça ?
Plutôt !
Si la notion de progression (ou de progrès) telle que tu la défends ne laisse pas entendre que l’homme moderne est plus quelque chose (intelligent, développé, savant, etc.) que le pithécanthrope alors quelle est sa différence avec celle d’évolution ?
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
