Évolution et progression

[bluemark]

Salut

Ne pensez-vous pas que la biologie évolutive se contredit si elle ne considère pas qu'il y a bien progression dans l'évolution ?
Car vu que la science ne considère juste et vrai que ce qui est de l'ordre scientifique (et dit que la concept de progression ne l'est pas) , cette science sait pourtant trés bien que ce ne sont pas les pithécantropes qui auraient pu découvrir les mécanismes de l'évolution .
Donc la science est le fait même de la progression .

Mon propos n'est ni de mettre l'homme à un sommet , ni religieux ,etc, etc . Il ne s'agit pas de finalité , ni de but , ni de direction . Il s'agit de logique .
Par contre vus les problémes créationnistes et tout cela , je comprends bien que la notion de progression ne puisse pas être proférée telle quelle par les scientifiques sans plus d'explications .
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[jivre]

Ça doit faire 17 fois que ce sujet revient.

Tout est une question de définition. Progresser a la même valeur scientifique qu'«être beau».

Définissons ce qu'est «être beau», et peut-être pourrons nous conclure que la vie s'embellit depuis l'époque du précambrien.

Avec une bonne définition, nous pourrons aussi dire que la vie «progresse». Par exemple, «est un progrès tout ce qui est ultérieur dans le temps». Mais ça n'a pas de sens scientifique. Peu importe la définition qu'on trouvera pour justifier cette assertion, On ne pourra pas la prouver, ni la réfuter, ni la tester, etc.

Alors... Pourquoi toujours revenir sur cette question s'il n'y a pas d'arrière-pensée religieuse, anthropocentriste, ou même philosophique ou esthétique, mais une arrière-pensée déterminée et qui n'a rien à voir avec la science??

[bluemark]

Tu ne réponds pas à la question sur le pithécantrope qui ne fait pas de science .

[JPL]

Replacé en Épistémologie et Logique à la demande de bluemark... même si je ne suis pas convaincu de la pertinence de ce choix.

Et si, à titre personnel je ne comprends pas bien le sens de son premier message.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Saint-Sandouz]

Sujet bateau par excellence.

Bon, admettons : en faisant l’impasse sur les formes prébiotiques, ça a commencé par des êtres unicellulaires, ça a continué avec des colonies vivant en symbiose, puis de fil en aiguille on a eu les dinosaures, les serpents à sonnettes, les ratons laveurs et tout ça.

Qu’est-ce que le concept de progression apporte de plus à la compréhension de l’évolution ? Question subsidiaire : quelles sont tes motivations pour poser une telle question ?

ND

[bluemark]

Mais en fait plus que la question de savoir si cette notion est scientifique ou pas , c'est surtout le rejet de cette notion par certains scientifiques que je ne comprends pas . C'est le fait qu'elle soit considérée comme fausse qui est auto-contradictoire . De toute façon si on pense qu'il y a équivalence de niveau entre le fait qu'un pithécantrope soit capable de X et non l'homme actuel qui lui par ailleurs est capable de comprendre l'évolution , alors bien sûr on ne rien répondre . Dans ce cas X et "comprendre l'évolution" sont au même niveau et il n'y a pas de progression . Mais ceci est totalement illogique , pour moi ce ne peut être que le fait d'un parti pris.
Je pense que dans les livres sur l'évolution et les livres de cours il devrait y avoir une phrase de ce genre :
La notion de progression, de degrés évolutifs bien qu'indéniable d'un point de vue objectif ne peut être considérée comme scientifique pour des questions d'ordre quantificatif (non quantifiable ) et évaluatif .

[Tryss]

Je pense que dans les livres sur l'évolution et les livres de cours il devrait y avoir une phrase de ce genre :
La notion de progression, de degrés évolutifs bien qu'indéniable d'un point de vue objectif ne peut être considérée comme scientifique pour des questions d'ordre quantificatif (non quantifiable ) et évaluatif .

Bah non, tu as aussi des régressions... Par exemple la vitesse de reproduction a régressé entre les premiers organismes monocellulaires et l'homme.

Et si tu considère que la faculté de faire de la philosophie est plus importante que la vitesse de reproduction, c'est tout sauf objectif.

Au passage, à l'heure actuelle les bactéries ou les plantes vertes sont aussi évoluées que les humains.

[Saint-Sandouz]

Il me semble qu’il y a ici un ordre de priorité qui n’est pas le bon. Tu es un amateur de sciences, pas un scientifique. Plutôt que de tenter de faire entrer dans la science des notions qui n’y ont pas leur place, tu ferais mieux, à mon sens, de consacrer ton temps et ton énergie à explorer les sciences telles qu’elles sont (et non telles que tu penses qu’elles devraient être).
Tu as toi-même donné les raisons pour lesquelles la notion de progression n’est pas scientifique, tires-en les conséquences.

ND

[noureddine2]

salut , l'homme depuis l'homo-erectus a progressé en intelligence et a regressé en force des muscles , il faut preciser de quoi on parle .

[bluemark]

Progression : ce mot s' entend généralement au sens le plus large possible et le moins déterminé possible aussi .
Dans le cas que je décris il s'agit de la capacité à faire de la science , de découvrir des faits scientifiques .
Il y a eu une progression pour que des êtres vivants soient capables de science , c'est cela que je voulais dire .
Les régressions qu'il y a ne touchent jamais les êtres dans leur capacité à appréhender le réel mais même si c'était le cas on ne peut pas nier le fait d'une progression ici ou là .

Il ne peut pas y avoir de pure objectivité en science (ce sont des individus qui la conçoivent).

Par exemple en neuro-physiologie on peut savoir quelle zone est activée ou quels neuro-transmetteurs sont libérés lors de tel ou tel stimulis mais lorsqu'on appelle ce qui se passe à ce moment là en tel individu : une peine , une joie , une peur , un désir , etc ... cela n'est pas scientifique non plus . Ici "peine" est du même ordre que le mot "progression" et plutôt moins objectif que plus .

S'il fallait sortir de la science tous les termes qui ne sont pas purement objectifs , on aurait fort à faire .

[Cendres]

Progression : ce mot s' entend généralement au sens le plus large possible et le moins déterminé possible aussi .

D'où une méfiance des scientifiques, dans la mesure où "progression" est souvent présenté comme "progrès = mieux" (avec parfois des arrières-pensées de finalité humaine à l'évolution).

Dans le cas que je décris il s'agit de la capacité à faire de la science , de découvrir des faits scientifiques .

C'est un choix possible...un autre est par exemple la capacité à identifier dans les océans des molécules des doses infinitésimales.

Les régressions qu'il y a ne touchent jamais les êtres dans leur capacité à appréhender le réel mais même si c'était le cas on ne peut pas nier le fait d'une progression ici ou là .

Une perte d'organes sensitifs ne "touche pas dans la capacité à appréhender le réel"?

Il ne peut pas y avoir de pure objectivité en science (ce sont des individus qui la conçoivent).

Certes, mais on s'efforce de l'être le plus possible, faute de quoi le risque de biais est important.

[bluemark]

tu ferais mieux, à mon sens, de consacrer ton temps et ton énergie à explorer les sciences telles qu’elles sont (et non telles que tu penses qu’elles devraient être).

Je ne remets pas en cause la manière dont les sciences sont faites mais la manière dont elles transmettent telles ou telles choses . Il s'agit de certaines précisions qu'elles devraient fournir pour que justement il n'y ait pas de dérives possibles par la suite .

[bluemark]

D'où une méfiance des scientifiques, dans la mesure où "progression" est souvent présenté comme "progrès = mieux" (avec parfois des arrières-pensées de finalité humaine à l'évolution).



C'est un choix possible...un autre est par exemple la capacité à identifier dans les océans des molécules des doses infinitésimales.



Une perte d'organes sensitifs ne "touche pas dans la capacité à appréhender le réel"?



Certes, mais on s'efforce de l'être le plus possible, faute de quoi le risque de biais est important.

Tout ce que tu dis là ne remet pas en cause le fait d'une progression ici ou là .

De toute façon le mot régression n'est pas plus objectif .

Faire de la science est un fait plus large et plus complexe que le fait d'être capable de ceci ou cela de précis . Une molécule d'eau est capable d'appréhender mieux certaines choses que n'importe quel être vivant aussi peut-être .

Si vous demandez aux gens de la rue ce qu'il entendent par progression , ce sera toujours à mon avis au sens le plus large et plutot appréhender de mieux en mieux le réel possiblement infini plutot que telle ou telle partie infime de ce même réel .

[Cendres]

Tout ce que tu dis là ne remet pas en cause le fait d'une progression ici ou là .

Dans le sens "accumulation de modifications", en effet. C'est justement ce que je dis. Ca s'appelle d'ailleurs "évolution".

De toute façon le mot régression n'est pas plus objectif .

Tout dépend si on y plaque un jugement de valeur ou non. Régression en Biologie ne signifie pas "moins bien" ou "mieux".

Une molécule d'eau est capable d'appréhender mieux certaines choses que n'importe quel être vivant aussi peut-être .

A l'aune de ce type de phrase, on peut en effet imaginer tout ce qu'on veut.

Si vous demandez aux gens de la rue ce qu'il entendent par progression , ce sera toujours à mon avis au sens le plus large et plutot appréhender de mieux en mieux le réel possiblement infini plutot que telle ou telle partie infime de ce même réel .

Avec plutôt un jugement de valeur vers le "mieux", ce qui n'est pas démontré en évolution, même si on l'a cru un moment. C'est un débat assez proche de "théorie de l'évolution = complexification au fil du temps", chosqe que l'on a aussi longtemps affirmée péremptoirement.

[bluemark]

Envoyé par bluemark
De toute façon le mot régression n'est pas plus objectif .

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Tout dépend si on y plaque un jugement de valeur ou non. Régression en Biologie ne signifie pas "moins bien" ou "mieux".

Tu as dit toi même que la perte d'un organe sensitif touchait la manière d'appréhender le réel donc il y a un moins bien quelque part et ce n'est un jugement de valeur (telle capacité en moins).




Imaginons un être vivant capable d'imaginer tout un tas d'enchainements probables à partir d'un évènement précis , il pourra ainsi éviter telle ou telle grande catastrophe . Tu as bien sûr le droit de penser qu'un organisme uni-cellulaire incapable de cela mais capable d'autres choses fondamentales au niveau chimique (dont est incapable le premier) , tu as le droit de penser que les deux s'équivalent pour ce qui est de l'appréhension du réel mais ce ne sera pas logique .

Il n'y a à aucun moment ici une notion de "mieux" général . La capacité à faire de la science est un fait évolutif
précis , c'est le fait d'un niveau dans un domaine bien précis .

Je voulais aussi dire qu'il y a : faits détectables en science et interprétation . L'interprétation de plus en plus poussée et de plus en plus élargie est de moins en moins purement objective scientifiquement .

[Cendres]

Tu as dit toi même que la perte d'un organe sensitif touchait la manière d'appréhender le réel donc il y a un moins bien quelque part.

Non. Le "donc" est faux. Ca PEUT diminuer des capacités; tout dépend de l'environnement de l'organisme et des causes de la régression. Au départ, c'est toi qui affirmait que ça ne changeait pas "la capacité à appréhender le réel".

Il n'y a à aucun moment ici une notion de "mieux" général .

C'est ce que je n'arrête pas de dire.

L'interprétation de plus en plus poussée et de plus en plus élargie est de moins en moins purement objective scientifiquement .

C'est pour cela que l'on s'efforce de faire attention aux interprétations, et de se cantonner aux faits objectifs.

[bluemark]

Diminuer des capacités de voir clair c'est bien pourtant voir moins bien clair , non ?

Je ne vois pas pourquoi tu te défends de ça puisqu'il n'y a que des faits ici et non un jugement de valeur .

[Saint-Sandouz]

Je vais prendre un exemple qui ne nous touche pas de près en tant qu’humain.

On est stupéfait par la complexité et l’efficacité des sociétés d’abeilles domestiques. Individuellement ce sont un peu des robots mais la coopération de chacune augmente, semble-t-il, leur fitness, non ?
Et pourtant il existe des abeilles solitaires qui leur sont étroitement apparentées et qui prospèrent elles aussi depuis des centaines de millions d’années.
Quel bénéfice réel apporte le « progrès » de la vie en société sur le plan de la survie de l’espèce puisque la vie solitaire marche aussi bien ? À quoi ça sert vraiment que la nature se décarcasse à faire évoluer les espèces ?

Un grand nombre d’espèces ont très peu évolué aussi depuis des centaines de millions d’années : les requins, les crocodiles, les blattes et beaucoup d’insectes. Est-ce un signe d’arriération (un manque de progression) ou une preuve d’adaptation à des situations variées et changeantes ?

À quoi ça avance vraiment l’homme d’être aussi évolué ? Son bonheur ? La pérennité de son espèce sur la planète ?

La notion de progression est purement subjective et plutôt philosophique.

Donc, je repose ma question : quelles sont tes motivations profondes pour insister sur ce thème ?

ND

[bluemark]

Etre plus apte à telle ou telle chose par rapport à ces ascendants , c'est une progression dans tel domaine précis .Et ceci n'a rien de subjectif .
Moi au départ je parlais de la capacité à découvrir des faits scientifiques .Cette capacité n'a rien de subjectif , c'est un fait comme est un fait qu'un oiseau vole et non un organisme uni-cellulaire.

[Cendres]

Diminuer des capacités de voir clair c'est bien pourtant voir moins bien clair , non ?

Oui, mais dans une grotte obscure, cela n'entraîne pas de pénalité. Tu insistes là sur un cas particulier. Pour un végétal, perdre ses fonctions chlorophylliennes en devanant parasite n'est pas forcément du "moins bien". C'est du "différent": peu de dépenses d'énergie pour une efficience immédiate...mais au prix d'une dépendance à son hôte.

[Cendres]

Un grand nombre d’espèces ont très peu évolué aussi depuis des centaines de millions d’années : les requins, les crocodiles, les blattes et beaucoup d’insectes. Est-ce un signe d’arriération (un manque de progression) ou une preuve d’adaptation à des situations variées et changeantes ?

Attention là-dessus... Ce sont des propos casse-figure...
Ces êtres ont, pour nous, peu évolué morphologiquement, mais ont continué à muter...il peut donc y avoir des évolutions anatomiques, même minimes, physiologiques, etc... L'évolution ne s'est pas arrêtée en chemin.

[bluemark]

Oui, mais dans une grotte obscure, cela n'entraîne pas de pénalité. Tu insistes là sur un cas particulier. Pour un végétal, perdre ses fonctions chlorophylliennes en devanant parasite n'est pas forcément du "moins bien". C'est du "différent": peu de dépenses d'énergie pour une efficience immédiate...mais au prix d'une dépendance à son hôte.

Je ne parlais pas d'êtres vivants qui ensuite par évolution s'adapteraient à cette capacité de moins voir et développeraient autre chose mais vraiment une perte qui pourrait si elle est importante faire que l'espèce ou des individus disparaissent ou en tout cas que ce soit vraiment un moins pour eux .
Mais l'évolution nous dit que dans la majorité des cas les choses ne vont pas en arrière mais vers tel ou tel mieux précis (dans le cas initial du sujet , je le rèpète il s'agit de la capacité à faire de la science).

Doit-on considérer que la théorie de l'évolution n'est pas une progression par rapport à croire à Adam et Eve ?
Et que cette progression est subjective ?

[JPL]

bluemark, finalement je ne sais pas de quoi tu parles. Pourquoi t'arrêter, semble-t-il, à la seule faculté intellectuelle et vouloir en tirer une conclusion générale sur toute l'évolution biologique.

Il n'y a pas de bonne réponse à un problème mal posé. Ce sera ma seule contribution à une discussion qui n'en mérite pas d'autre.

[bluemark]

Je ne m'arrête à rien du tout . Je pose un sujet précis car si on généralise on sort encore plus de la science .
Pour n'importe quel être vivant depuis le début de la vie sur terre il y a eu un progression de telle ou telle chose précise par rapport aux êtres qui l'ont précédés dans sa lignée , donc c'est un fait général . Il ne naitra jamais d'un chat actuel un animal tel un de ceux qui il y a quelques 10 millions d'années étaient dans le processus de ce chat .

[Cendres]

Je ne parlais pas d'êtres vivants qui ensuite par évolution s'adapteraient à cette capacité de moins voir et développeraient autre chose mais vraiment une perte qui pourrait si elle est importante faire que l'espèce ou des individus disparaissent ou en tout cas que ce soit vraiment un moins pour eux .

Ca n'est pas du tout ce dont on parlait au début...si tu redéfinis tout à chaque fois, ça va être dur, comme dialogue...

Mais l'évolution nous dit que dans la majorité des cas les choses ne vont pas en arrière mais vers tel ou tel mieux précis (dans le cas initial du sujet , je le rèpète il s'agit de la capacité à faire de la science).

Elle ne parle pas de "mieux"...mais d'adaptation à son environnement à des moments et dans des conditions précises...qui peuvent toujours être bouleversés. Il y a une foule d'organismes qui ont disparu de la scène...alors qu'ils étaient prospères autrefois.
Pour la "capacité à faire de la science", l'homme actuel est il me semble le seul à le faire...on peut donc considérer qu'il a "progressé" jusqu'à ce stade. Après, dire que c'est "mieux" ou "moins bien" n'est plus objectif. Je ne vois toujours pas où tu veux en venir.

Doit-on considérer que la théorie de l'évolution n'est pas une progression par rapport à croire à Adam et Eve ?

C'est surtout une théorie scientifique par rapport à ce qui n'en est pas une. Si par progression" tu veux dire "changement dans la compréhension du vivant", certes. Si par p"ogression", tu veux dire "mieux" que croire à Adam et Eve, cela dépend des opinions (une opinion n'étant pas une démonstration).

[Cendres]

Pour n'importe quel être vivant depuis le début de la vie sur terre il y a eu un progression de telle ou telle chose précise par rapport aux êtres qui l'ont précédés dans sa lignée , donc c'est un fait général .

Oui, plus précisément "progression" s'appelle "évolution" dans la discipline évoquée.
Sans jugement de valeur.

[bluemark]

Envoyé par bluemark
Doit-on considérer que la théorie de l'évolution n'est pas une progression par rapport à croire à Adam et Eve ?




C'est surtout une théorie scientifique par rapport à ce qui n'en est pas une. Si par progression" tu veux
dire "changement dans la compréhension du vivant", certes. Si par p"ogression", tu veux dire "mieux" que croire à Adam et Eve, cela dépend des opinions (une opinion n'étant pas une démonstration).

Pourquoi ne pas dire progression dans la compréhention du vivant ?

[Cendres]

Pourquoi ne pas dire progression dans la compréhention du vivant ?

Pourquoi substituer un mot à un autre? Surtout quand l'un d'eux, "progression", est régulièrement source de malentendus et d'affirmations subjectives, avec ses connotations récurrentes de finalisme vers du "mieux", vers un but "supérieur" qui agite régulièrement l'opinion.

Les biologistes se débrouillent depuis des décennies avec "évolution", tant entre eux que lorsqu'ils vulgarisent, et ça se passe très bien.

[bluemark]

Si tu penses qu'il n'y a pas de progression en science mais seulement du changement ...






Le seul "où je veux en venir " est la compréhension du rejet de ce fait progressif par la science .
On ne demande même pas qu'elle emploie ce terme (et encore dans des cas précis comme ceux dont on vient de parler c'est clair = progression dans le fait de voir la lumière du jour par ex) mais qu'elle ne le considère pas comme faux ni subjectif et jugement de valeur et j'en passe .
Si dés le départ la science disait sous quelles conditions on peut employer ce genre de mot alors cela empêcherait pour une bonne part certaines récupérations .

Jivre au début avait dit des choses plus clairement à mon avis .

[Saint-Sandouz]

Un grand nombre d’espèces ont très peu évolué aussi depuis des centaines de millions d’années : les requins, les crocodiles, les blattes et beaucoup d’insectes. Est-ce un signe d’arriération (un manque de progression) ou une preuve d’adaptation à des situations variées et changeantes ?

Attention là-dessus... Ce sont des propos casse-figure...
Ces êtres ont, pour nous, peu évolué morphologiquement, mais ont continué à muter...il peut donc y avoir des évolutions anatomiques, même minimes, physiologiques, etc... L'évolution ne s'est pas arrêtée en chemin.

Je suis d’accord, mais j’ai dit qu’ils ont « très peu évolué ».
Le rythme de l’évolution est très différent d’une espèce à l’autre.
Je voulais montrer que le fait d’évoluer très peu sur de longues périodes ponctuées de multiples bouleversements et catastrophes majeurs n’est pas un signe négatif pour une espèce.

Selon la logique de bluemark on pourrait dire que les dinosaures étaient « plus évolués » ou « en progrès » par rapport aux crocodiles. Il y a eu chez eux un énorme turnover d’espèces pendant tout leur règne alors que les crocodiles gardaient une forme de reptiles comparativement « primitifs ». Et pourtant ces derniers ont survécu à la catastrophe du K-T, comme à tant d’autres, et pas les premiers.

Je voulais lui montrer qu’on ne peut en tirer aucune conclusion en matière de progression. Les hommes ont découvert la relativité générale et pas les chimpanzés. Et alors ?

ND