unifier pour simplifier, simplifier pour mieux "comprendre" ?

[Xoxopixo]

######### supprimé. Réponse dans le cadre d'une polémique personnelle.

Pour avancer un peu.
Je fais simple : Syteme A <-> Systeme B
Vous voyez le lien <-> entre ces deux systèmes ? Il est conjoint aux deux systèmes, symétrique il ne peut pas être séparé en deux.
Ceci est l'être. Ici c'est un lien donc je l'appele l'interaction.

Alors que la description usuelle, "enfantine", qui découle de notre experience usuelle, consiste à faire ceci :
Systeme A -> Système B
Systeme A <- Systeme B

Par exemple, si vous dites, cet objet est plus grand que celui ci.
Plus Grand est la description ->
On peut aussi dire.
Plus Petit est la description <-

Il s'agit de descriptions centrées sur un des systèmes.
Si vous voulez synthetiser les deux descriptions, vous allez avoir, ultimement (pour quelle raison est une bonne question) un problème car l'une dépend de l'autre...
A depend de B qui depend de A qui depend de B qui etc.
Car si vous utilisez votre pensée pour réaliser ce que signifie Grand et Petit vous vous rendez compte qu'ils n'ont de sens que relativement.
Vous êtes contraint de centrer sur une référence, faire un choix arbitraire.

Or cette manière de procéder ne "décrit" pas l'être, c'est une description + interpretation.
L'être naturel obeit à la relation <-> conjointe.

Quel concept pouvez-vous alors utiiliser pour produire une desciption plus juste, concernant cet exemple ?
Vous pouvez inventer un objet étrange, dont vous pouvez concevoir le bienfondé, qui serait dans deux états à la fois Grand et Petit.
Ou peut-être autre chose, que sais-je.

La reflexion, sur ce que signifie décrire par la pensée, et c'etait le sujet de mon propos (moins que de fournir des exemples) est donc bien utile.
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[invite3741b1f2]

A depend de B qui depend de A qui depend de B qui etc.
Car si vous utilisez votre pensée pour réaliser ce que signifie Grand et Petit vous vous rendez compte qu'ils n'ont de sens que relativement.
Vous êtes contraint de centrer sur une référence, faire un choix arbitraire.

Non ce n'était pas une polémique personnelle d'autant que je n'ai pas l'honneur de connaître spécialement xopixi ... simplement rappeler qu'il n'y a pas de description sans interprétation, sans idéalisation. Ensuite que j'aimerais bien manger un plat de points mathématiques, savoir un peu quel goût ça a ... ensuite que ce qui n'existe pas évidemment est immuablement inexistant mais que si c'était ça le réel ça clocherait quelque part ... ensuite que l'univers dans sa globalité dépende de l'esprit humain, euh je ne vois pas bien où on veut en venir avec ça mais bon tous les goûts sont dans la Nature mais bon ...

[Xoxopixo]

simplement rappeler qu'il n'y a pas de description sans interprétation, sans idéalisation

On est bien d'accord sur ce point.

Je précise bien que j'entend par description "ultime", la manifestation instantanée elle-même (pas besoin de temps pour interpreter etc), complete (unitaire), d'un phénomène quel qu'il soit.
Pour imager : "La description de la matière par elle-même".
L'être humain en faisant partie, c'est un être naturel.

Ce qui n'empèche pas, bien entendu, de décrire dans le sens plus général et usuel du terme, en ajoutant à la succession d'états de faits une interpretation.

Comme dit ici :

Vous vous plaçez je pense d'emblée dans le cadre complet.
Or ici je précise que je l'exclue dans un premier temps, alors que votre démarche, si j'en comprend le sens, consiste à confondre l'interpretation humaine avec l'interaction physique.
Il est je pense plus pragmatique de distinguer les deux notions, quitte à confirmer par la suite que l'interpretation rend toute connaissance incertaine.

et ici

Voila ce que j'entend in finé par description, sans interpretation : c'est ce qui est.

Evidement, ça semble évident, dit comme ça, mais il n'est pas inutile de le rappeler je pense, afin de ne pas éliminer systématiquement ce qui est simple.

[invite3741b1f2]

Evidement, ça semble évident, dit comme ça, mais il n'est pas inutile de le rappeler je pense, afin de ne pas éliminer systématiquement ce qui est simple.

Non ce n’est pas du tout évident et justement c’est ce qui est en question ! Pourquoi dans votre esprit ce qui est est-il ce qui est instantané, est-il ce qui est le plus « simple », est-il ce qui est le plus intelligible ? C’est justement ce que j’essaye de faire prendre conscience, que ce qui est plus « simple », plus intelligible, n’est plus réel dans l’imagination collective que parce qu’il y a derrière la tête des postulats supplémentaires comme le fameux « adaequatio rei et intellectu » des Anciens !

Pourquoi voulez-vous donc que l’instantané soit plus réel que ce qui dure dans le temps ? Quand les savants ont du mal à comprendre quelque chose, ils sont souvent recours à des simplifications, à des nivellements, pour mieux comprendre mais la question se pose toujours de savoir si ce qui est plus compréhensible est plus réel !

… exemple dans les aires et les volumes ils font comme pour le temps, ramènent tout ce qu’ils comprennent très mal à des nombres réels en utilisant la propriété qu’a Q d’être dense dans R :

Prenez un parallélépipède rectangle par exemple un rectangle de longueur l de largeur L, l’aire est A = l fois L maintenant donnez des unités à L et l par exemple des carreaux sur une feuille quadrillée : l’esclave du Ménon de Platon comprend sans rien avoir appris que l’aire est A = L carreaux réitérés l fois. Ensuite faites abstraction des carreaux sur la feuille quadrillée soi-disant pour mieux comprendre, vous arrivez à L réitéré l fois sans carreaux, ici une réitération de nombres réels très intuitive si vous attribuez à tout nombre réel compris entre 0 et L puis entre 0 et l un point mathématique particulier.

Vous obtenez pour les aires et les volumes en géométrie euclidienne, la même problématique que pour le temps : l’impossibilité de passer d’un nombre réel à un autre car Q est dense dans R. Un point mathématique est un nombre réel dans l’esprit des mathématiciens.

Vous avez chosifié l’espace de la même façon que vous aviez chosifié le temps, ainsi vous pensez comprendre mieux mais la question demeure : ce qui est plus intelligible parce qu’obtenu par simplification, par nivellement, est-il plus réel et pourquoi ?

[Médiat]

Un point mathématique est un nombre réel dans l’esprit des mathématiciens.

Non !!!!!!!!!!!!!

[Xoxopixo]

Pourquoi dans votre esprit ce qui est est-il ce qui est instantané, est-il ce qui est le plus « simple », est-il ce qui est le plus intelligible ?

C'est une construction de la raison.
Le tout contient les parties.
Les liens entre ces parties ne peuvent être que tous faux ou vrai, ce qui amène à une représentation complete qui se tient.
La raison est le seul outil qui nous permet d'apréhender le monde, ou la folie mais j'exclue par choix cette autre methode.

Vous avez chosifié l’espace de la même façon que vous aviez chosifié le temps, ainsi vous pensez comprendre mieux mais la question demeure : ce qui est plus intelligible parce qu’obtenu par simplification, par nivellement, est-il plus réel et pourquoi ?

C'est une question étrange que vous posez.
Le réel peut-il être "plus" ?

Si vous posez la question de savoir: "cet objet est-il plus blanc ?"
Vous devez, soyons logique, définir avant ce que vous appelez blanc.
Et si de surcroit vous utilisez le terme "plus", il est necessaire de définir par rapport à quoi.

Dans mon cas, et par construction de la raison, ayant suivi le cheminement qui mène à interpreter une réalité (que je ne détaillerais pas ici en quelques lignes), j'en arrive à concevoir que le réel est ce qui est, donc par exemple que le temps n'intervient pas (le passé et le futur n'ayant pas de support physique). Ce sont des raguments logiques qui forment un tout cohérent.

Comment voulez-vous procéder autrement ?

Et, petit point de détail, ce faisant, je sais que je ne sais pas tout.
C'est à dire que tout ceci restera indéfiniment indémontrable.
J'en suis parfaitement conscient, ce qui ne change rien à la réalité du coté pratique, et c'est ce qui nous importe ici.
Pourquoi se torturer l'esprit avec une chose qui n'a aucune signification ni d'action dans le cadre de notre existence ?

Par exemple.
Admettons, et ceci est un exercice de l'esprit, que je sois en mesure de déterminer le devenir de tout phénomène dans l'Univers.
Sauf dans une boite fermée.

Ceci empeche-t-il de se faire une idée du caractère tangible de la réalité ?
Non, et je peux même déterminer l'état de surface de la boite qui obeit à ce qui se passe depuis l'exterieur, peut-être selon une probabilité, un hasard, mais je le sais.
Je sais aussi que les phénomènes hors de la boite sont macroscopiques et que le hasard de la surface ne change pas à chaque moment tout phénomène macroscopique, c'est un effet tamponé.
Ce qui s'y passe à l'interieur m'est bien entendu inaccessible, c'est peut-être un mélange de je ne sais quelles lois mais je n'en ai cure.
Puisque c'est la surface de la boite qui est en contact avec moi, pas son contenu.

Je défini donc pour ma part, et je vous laisse exprimer votre définition, que le réel est ce qui est, ce qui donne lieu à une interaction, surface comprise de la "boite", "l'inconnu".
J'ai défini ce qui est le réel pour ce qui m'importe, me définissant moi-même comme étant réel et donc partie intégrante de la nature.

[invite3741b1f2]

Non !!!!!!!!!!!!!

Ah bon alors c'est quoi au juste un point dans l'esprit des mathématiciens ? Au niveau de la géométrie euclidienne il me semble qu'un point mathématique est un nombre réel. Ensuite le calcul des aires et des volumes montre que ce qui se gagne en intelligibilité éloigne de la réalité, que le plus intelligible en géométrie euclidienne est aussi le moins réel en tout cas c'est ce qui s'y passe au niveau du calcul des aires et des volumes !

[Médiat]

Contrairement à vous qui ne répondez pas aux questions que je vous pose, moi je réponds : Les principes fondamentaux de la géometrie (D. Hilbert)

[invite3741b1f2]

Pourquoi se torturer l'esprit avec une chose qui n'a aucune signification ni d'action dans le cadre de notre existence ?

Prenez une personne qui décède à 80 ans : cette personne aura connu 80X365X24X3600 = 2 522 880 000 = 2 milliards 522 millions 880 mille « instants » d’une seconde.

Pensez-vous qu’une seconde prise isolément dans cette existence de 80 ans est plus réelle que les 2 522 880 000 « instants » d’une seconde pris dans leur totalité ? Pourquoi voulez-vous absolument que le réel soit l’instantané ? Une seconde est-elle plus signifiante et agissante que 2 milliards 522 millions 880 mille secondes ? Avec ce genre de raisonnement vous arrivez facilement à cette idée farfelue selon laquelle l'immuablement inexistant i.e ce qui n’existe pas, n’a jamais existé, n’existera jamais (les formes platoniciennes, immuables puisqu’inexistantes) est plus réel que ce qui a existé, existe, ou existera … ça cloche quelque part

[invite3741b1f2]

L’autre manière d’aborder la question serait de distinguer l’essentiel du réel. La mèche de cette bougie est essentielle à cette bougie sans être cette bougie elle-même, car sans elle cette bougie n’existerait pas. Les aiguilles de cette horloge à aiguilles sont essentielles à cette horloge à aiguilles sans être cette horloge elle-même, car sans elles cette horloge à aiguilles n’existerait pas. Une seconde prise isolément dans cette vie de 80 ans, est essentielle à cette vie de 80 ans sans être cette vie de 80 ans elle-même.

Mettez « le réel » (ce qui existe en étant ceci ou cela) en lieu et place de « cette bougie », de « cette horloge à aiguilles », de « cette vie de 80 ans » : vous obtenez la seule question qui vaille, de savoir si quelque chose d’essentiel au réel peut ne pas exister, ne pas être réel … les formes platoniciennes qui n’existent pas dans la réalité, peuvent-elles être essentielles au réel ?

[Xoxopixo]

Pensez-vous qu’une seconde prise isolément dans cette existence de 80 ans est plus réelle que les 2 522 880 000 « instants » d’une seconde pris dans leur totalité ? Pourquoi voulez-vous absolument que le réel soit l’instantané ? Une seconde est-elle plus signifiante et agissante que 2 milliards 522 millions 880 mille secondes ?

Excellente remarque.

Si on propose que le réel est cet ensemble de 80 ans.
Pourquoi 80 ans spécifiquement ? Admettons donc pour être précis que le réel est l'ensemble de ce qui constitue une durée n arbitraire.

Le problème qui se pose, c'est de pouvoir le caracteriser, au minimum par la physique, or il ne s'agit pas de définir le point final de cette durée n ou son point initial, mais bien de considérer l'ensemble n.
Comment procéder ?
Ce n'est pas physiquement possible, à notre portée.
Voyez-vous une possibilité à cela ?

On peut donc tout à fait concevoir que le réel, le tout, l'être, soit l'ensemble des possibles, avec n arbitraire mais qu'il se caracterise, se manifeste, comme un ensemble de réalités instantanées.
Cette définition du tout pour le réel est tout aussi interressante d'un point de vue conceptuelle, non en contradiction avec la première.
Et finalement, si on admet ne pas pouvoir mesurer ni l'instant, ni le tout, je conviendrais de dire qu'elles possèdent toutes deux cette même limite pour leur description physique.

Serait-ce le même "Objet", ce qui est ?

[invite3741b1f2]

On peut donc tout à fait concevoir que le réel, le tout, l'être, soit l'ensemble des possibles, avec n arbitraire mais qu'il se caracterise, se manifeste, comme un ensemble de réalités instantanées.

Pouvoir exister n'est pas pareil qu'exister. Le réel est ce qui existe actuellement en étant ceci ou cela voilà pourquoi définir le réel par "ce qui est", est malvenu. Les seules choses existantes existent actuellement, dans l'instant. Le reste n'existe pas actuellement ou est. Là vous voyez le salutaire travail de l'imagination : il faut de imagination aux mathématiciens pour décrire des surfaces finies avec des infinités de nombres dits "réel" ou des "points" infiniment petits, ensuite de l'imagination aux physiciens pour mettre en musique concrètement les nombres et les points mathématiques. De manière analogue, il faut de l'imagination aux esprits finis pour décrire ce qui n'existe pas actuellement.

Serait-ce le même "Objet", ce qui est ?

Distinguer l'être et l'existence, ce qui est et ce qui existe serait autrement plus intelligible. Qu'ainsi les formes platoniciennes seraient sans exister ... si vous commencez par ne pas distinguer l'être et l'existence moi je sais pas dans quel espace d'inintelligibilité vous vous, mouvez

[Xoxopixo]

si vous commencez par ne pas distinguer l'être et l'existence moi je sais pas dans quel espace d'inintelligibilité vous vous, mouvez

Dans le virtuel, potentiel, l'être dans sa globailité ainsi que dans l'instant, le "choix", l'être dans sa manifestation à notre entendement.
Les deux ne sont pas incompatibles.

Le virtuel est ce qui correspond au tout, unitaire.
Le "choix" est ce qui correspond à la simplification, qui dépend de l'observateur.

"comprendre" est dans ce sens accessible à l'observateur par la simplification mais l'être, le virtuel considéré comme le tout ne peut pas être compris, chaque observateur n'ayant qu'un seul point de vue sur ce tout. Par simplification appelons ceci pour le moment l'instant.
Sans lien, un suplément à ce tout c'est à dire la "mémoire" d'un autre point de vue, (ce qui sort du cadre de la physique telle qu'elle est connue), un observateur ne peut, à mon avis, posseder l'intelligibilité de la virtualité.

Ou alors, comme il est bien dit, il faut faire appel à son imagination, celle concernant le passé, et celle concernant le futur.
Or nous savons tous que l'imagination ne fait pas loi, qu'elle est simplificatrice.
La memoire physique par exemple intègre certains évenements du passé et permet de supposer certaines contraintes au futur, or ceci est un point de vue sur la durée qui intègre les instants inaccessibles dans leur entiereté.
L'imagination se distingue de la certitude par le fait qu'elle se base sur un ensemble de faits incomplets.

Or comment acceder aux faits concernant n virtualités sur une periode ?
Ce n'est pas à notre mesure, bien qu'on soupçonne le cerveau de fonctionner de manière quantique et donc que notre incapacité n'est peut-être pas totale.

[invite3741b1f2]

Dans le virtuel, potentiel, l'être dans sa globailité ainsi que dans l'instant, le "choix", l'être dans sa manifestation à notre entendement.
Les deux ne sont pas incompatibles.

Moi rien comprendre

Le virtuel est ce qui correspond au tout, unitaire.

Non car le possible n’est possible que pour un temps. Exemple les embryons congelés tant que dure la congélation ensuite lesquels qui seront détruits, qui ne seront plus des personnes potentielles. Les personnes potentielles des embryons congelés ne sont pas éternellement potentiellement des personnes.

Ou alors, comme il est bien dit, il faut faire appel à son imagination, celle concernant le passé, et celle concernant le futur.

Ce qui existe se situe dans l’instant, le reste le passé comme le futur seraient sans exister. L’imagination est requise pour les formes platoniciennes qui n’existent pas mais … seraient. Je dis « seraient » car personnellement je n’en sais rien. D’autres croient au « réalisme » platonicien car il n’est possible que d’y croire ou de ne pas y croire : les formes platoniciennes n’existent pas mais pourraient être … ainsi l’imagination est requise pour décrire non seulement les êtres mathématiques comme les ellipses, les points infiniment petits et caetera mais encore le beau, le bien, le bon, la vertu, l’homme parfait, le bonheur, et caetera. Sans imagination point d’homme parfait, point de « le beau », point de « le bon », point de « le vrai » et caetera !

Ne le, croyez-vous pas ?

[Xoxopixo]

Dans le virtuel, potentiel, l'être dans sa globailité ainsi que dans l'instant, le "choix", l'être dans sa manifestation à notre entendement.
Les deux ne sont pas incompatibles.

Moi rien comprendre

Il ne faut pas s'arreter sur cette phrase, qui j'admet n'est pas très claire.
Je fais reference, depuis le début, aux mondes multiples d'Hugh Everett en ce qui concerne la virtualité (celle accessible à l'ensemble des "observateurs", pour lesquels le point de vue propre peut être different de celui des autres).
Par "observateur" il est entendu ici toute matière et non pas le point de vue restreint à l'humain.
Il existe pour être précis, deux théories, que certains peuvent peut-être expliciter mieux que moi, celle du many world et celle du many mind, qui font la distinction entre les types d'observateurs.

The many-minds interpretation of quantum mechanics extends the many-worlds interpretation by proposing that the distinction between worlds should be made at the level of the mind of an individual observer. The concept was first introduced in 1970 by H. Dieter Zeh as a variant of the Hugh Everett interpretation in connection with quantum decoherence, and later (in 1981) explicitly called a many or multi-consciousness interpretation. The name many-minds interpretation was first used by David Albert and Barry Loewer in their 1988 work Interpreting the Many Worlds Interpretation.

http://en.wikipedia.org/wiki/Many-minds_interpretation

Concernant les mondes multiples, many worlds:

Hugh Everett, qui l'a développée, estimait invraisemblable qu'une fonction d'onde déterministe donne lieu à des observations qui ne le sont pas, conséquence pourtant d'un postulat de la mécanique quantique, celui de la réduction du paquet d'onde. Ce postulat pose également un problème de cohérence mathématique avec le problème de la mesure quantique dans cette même théorie.

Selon lui, la seule source d'anti-hasard possible était l'observateur lui-même, ou plus exactement : sa nature d'observateur qui lui était propre (le résultat qu'il observait le caractérisant lui-même en tant que cet observateur) et ne concernait pas l'univers qui restait parfaitement neutre et comportait toutes les possibilités prévues par la théorie quantique.
Les possibilités par lui observées définissaient seules l'observateur, qui ne percevait donc que cet univers-là.

Cette interprétation inhabituelle rappelant le principe de l'action et de la réaction fut exposée dans sa thèse de doctorat en 1957 sous la direction de John Wheeler (voir la biographie). Celui-ci, réticent au départ, devint par la suite partisan enthousiaste de cette théorie - certes la seule à rendre compte sans paradoxe de la mécanique quantique - et nombre de physiciens au nombre desquels David Deutsch et Colin Bruce la considèrent la seule possible à ne pas nécessiter quelque deus ex machina introduisant en permanence de l'anti-hasard dans l'univers. Sans indiquer réellement son opinion sur cette théorie, Murray Gell-Mann montre pour elle, dans son livre le Quark et le Jaguar, une sympathie bienveillante.

On peut rapprocher cette théorie des calculs fondés sur l'ensemble des possibilités offertes au système, tels que l'intégrale de Feynman ou intégrale de chemin de Richard Feynman, ou le Principe des puissances virtuelles.

La principale interprétation concurrente est l'interprétation transactionnelle de la mécanique quantique, plus étrange encore puisqu'elle fait l'hypothèse de messages allant dans les deux sens du temps.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_d'Everett

Le virtuel est ce qui correspond au tout, unitaire

Non car le possible n’est possible que pour un temps. Exemple les embryons congelés tant que dure la congélation ensuite lesquels qui seront détruits, qui ne seront plus des personnes potentielles. Les personnes potentielles des embryons congelés ne sont pas éternellement potentiellement des personnes.

Oui, selon un point de vue, une réalité.
On distingue généralement, du point de vue de la syntaxe, les réalités et le réel.

De plus pour certains le réel est l'ensemble des réalités (un tout multiple) qui peuvent être à contresens, pour d'autre le réel est l'ensemble des réalités compatibles les uns avec les autres du point de vue de la raison.
Je ne saurais évidement pas trancher, pas plus que quiconque en tant qu'observateur humain sur la validité d'une ou de l'autre interpretation.

Ou alors, comme il est bien dit, il faut faire appel à son imagination, celle concernant le passé, et celle concernant le futur.

Ce qui existe se situe dans l’instant, le reste le passé comme le futur seraient sans exister. L’imagination est requise pour les formes platoniciennes qui n’existent pas mais … seraient. Je dis « seraient » car personnellement je n’en sais rien. D’autres croient au « réalisme » platonicien car il n’est possible que d’y croire ou de ne pas y croire : les formes platoniciennes n’existent pas mais pourraient être … ainsi l’imagination est requise pour décrire non seulement les êtres mathématiques comme les ellipses, les points infiniment petits et caetera mais encore le beau, le bien, le bon, la vertu, l’homme parfait, le bonheur, et caetera. Sans imagination point d’homme parfait, point de « le beau », point de « le bon », point de « le vrai » et caetera !

"Ce qui existe se situe dans l’instant".
Justement, cette conception, comme je l'indiquais n'est pas dénuée de sens, il s'agit de la conception "à la limite" lorsqu'on imagine des durées de plus en plus courtes. Et on peut interpreter la chose en se disant qu'un infinitésimal du point de vue de la durée est le réel.
L'ensemble formant le réel.
Or le passé et le futur sont en quelque-sorte des illusions.

Voir ce document:
http://www.ihes.fr/document?id=1165&id_attribute=48

Or, bien que cette conception soit raisonable, elle n'est pas complète dans le sens des univers multiples.
L'adéquation de la théorie d'Everett à modeliser le réel renforçerait, du moins c'est mon avis, la deuxième manière de concevoir les choses, le tout unitaire et virtuel constitué d'un ensemble de blocs, les instantanés de chaque "observateur" formant un tout par decohérence.

Ne le, croyez-vous pas ?

Tout ceci est indémontrable, mais finalement qu'est-ce qui démontrable, sinon ce qui a été simplifié ?

Lorsqu'on parle d'instant, il est necessaire de s'interresser au temps.
Une petite dernière pour la route.

Etienne Klein: "Aujourd'hui, L'astrophysicien Thibault Damour développe à sa manière des idées qui vont dans le même sens. Selon lui, le temps qui passe (qu'il sagisse d'un fait ou de notre sentiment) est le produit de notre seule subjectivité, un effet que nous devrions au caractère irréversible de notre mise en mémoire, de sorte que la question du cours du temps relèverait non pas de la physique, mais des sciences cognitives. Il écrit : « De même que la notion de température n'a aucun sens si l'on considère un système constitué d'un petit nombre de particules, de même il est probable que la notion d'écoulement du temps n'a de sens que pour certains systèmes complexes, qui évoluent hors de l'équilibre thermodynamique, et qui gèrent d'une certaine façon les informations accumulées dans leur mémoire. » Le temps ne serait donc qu'une apparence d'ordre psychologique : « Dans le domaine d'espace-temps que nous observons, poursuit-il, nous avons l'impression qu'il s'écoule "du bas vers le haut" de l'espace-temps, alors qu'en réalité ce dernier constitue un bloc rigide qui n'est nullement orienté a priori : il ne le devient que pour nous [35]. » L'existence même d'un « cours du temps », ou d'un « passage du temps », n'est ainsi que simple apparence pour de nombreux physiciens contemporains. Certains vont même jusqu'à considérer le passage du temps comme une pure illusion, comme un produit culturel abusivement dérivé de la métaphore du fleuve. C'est en effet la conception dite de l'« univers-bloc » qui semble avoir les faveurs d'une majorité de physiciens. Dans le droit fil de la théorie de la relativité, celle-ci consiste à invoquer un univers constitué d'un continuum d'espace-temps à quatre dimensions, privé de tout flux temporel : tous les événements, qu'ils soient passés, présents et futurs, ont exactement la même réalité, de la même façon que différents lieux coexistent, en même temps et avec le même poids ontologique, dans l'espace. En d'autres termes, les notions de passé ou de futur ne sont que des notions relatives, comme celles d'Est et d'Ouest. En un sens, tout ce qui va exister existe déjà et tout ce qui a existé existe encore. L'espace-temps contient l'ensemble de l'histoire de la réalité comme la partition contient l'oeuvre musicale : la partition existe sous une forme statique, mais ce qu'elle contient, l'esprit humain l'appréhende généralement sous la forme d'un flux temporel."

http://hps.master.univ-paris7.fr/cours_du_temps.doc

[invite3741b1f2]

En un sens, tout ce qui va exister existe déjà et tout ce qui a existé existe encore.

Reste à savoir si ça ne revient pas à s'extasier devant le déterminisme universel ! La question de pouvoir être ou ne pas être ne se pose qu'au niveau des activités humaines, aussi animales car certains animaux ont une propension à aménager leur territoire (nids d'oiseaux etc.). Bon si vous faites abstraction du phénomène vital, c'est le déterminisme universel qui semble l'emporter en tout cas il est possible d'y croire, et l'activité humaine est une goutte d'eau dans l'océan à l'échelle de l'univers, a un impact nul à cette échelle. En plus l'esprit humain appréhende l'univers comme si il le voyait dans sa totalité, comme si il n'y était pas lui-même partie prenante.

C'est évident que dans un univers intégralement déterministe le passé le présent et l'avenir sont : identiques à eux-mêmes à tout moment

[pelkin]

Euh on va où là ?

On va les laisser délirer encore longtemps les deux "zozos" là.
On sort une belle grosse bêtise, Médiat intervient, ils ne se rendent même pas compte de l'intervention et cela repart dans des logorrhées sans fin.
On est sur un forum de science ?
Ou alors il suffit de se trouver un interlocuteur pour dire n'importe quoi et l'on peut tout se permettre ??? Où est la logique dans ce fatras d'inepties enfilées comme des perles, où est l'épistémologie ?
Faudrait quand même pas oublier qu'il y a des lecteurs externes et que laisser s'épancher de la sorte de gros délires se rapportant plus à la sodomisation des diptères qu'à une réflexion intelligente ne fait pas des plus sérieux.
Pourrait on un tant soit peu réfréner les excès des Laurel et Hardy de la logique ?

[pelkin]

Reste à savoir si ça ne revient pas à s'extasier devant le déterminisme universel ! La question de pouvoir être ou ne pas être ne se pose qu'au niveau des activités humaines, aussi animales car certains animaux ont une propension à aménager leur territoire (nids d'oiseaux etc.). Bon si vous faites abstraction du phénomène vital, c'est le déterminisme universel qui semble l'emporter en tout cas il est possible d'y croire, et l'activité humaine est une goutte d'eau dans l'océan à l'échelle de l'univers, a un impact nul à cette échelle. En plus l'esprit humain appréhende l'univers comme si il le voyait dans sa totalité, comme si il n'y était pas lui-même partie prenante.

C'est évident que dans un univers intégralement déterministe le passé le présent et l'avenir sont : identiques à eux-mêmes à tout moment

D'où l'art de dire vraiment n'importe quoi ! Et de s'en applaudir de surcroît !

[pelkin]

Un point mathématique est un nombre réel [/B]dans l’esprit des mathématiciens.

Et pour appuyer Médiat, NON.
Si vous ne comprenez pas, tâchez de faire un peu de maths (élémentaires). Revoyez notamment la définition du point.

[pelkin]

On peut franchement se poser la question de savoir si la totalité de ce post ne devrait partir à la poubelle. Et répondre : SI

[Xoxopixo]

On peut franchement se poser la question de savoir si la totalité de ce post ne devrait partir à la poubelle. Et répondre : SI

SI vous n'etes pas d'accord sur certains points, vous présentant en scientifique, il serait logique que vous avanciez des arguments précis plutot que des vagues jugements de valeur. Sans reprendre ce qui a été déja élucidé, nous avons bien compris que le point n'est pas lié aux réels. En remerciant Mediat pour sa contribution.

Une petite anecdote.

Il est difficile de nier qu’une certaine inculture scientifique est devenue intellectuellement et socialement dangereuse : elle empêche de fonder une épistémologie rigoureuse de la science contemporaine, favorise l’emprise des gourous de toutes sortes et rend délicate l’organisation de débats sérieux sur l’usage que nous voulons faire des technologies. Gaston Bachelard aimait à dire que « la culture scientifique nous demande de vivre un effort de la pensée ». Sans doute est-ce cet effort là que nous n’encourageons plus assez. La chose est devenue d’autant plus urgente que les idées relativistes – et même absolument relativistes - gagnent du terrain : on accuse désormais la science d’avoir pris le pouvoir grâce à des arguments d’autorité, et non parce qu’elle aurait un lien privilégié avec le « vrai ». Une anecdote personnelle, qu’on me permettra de raconter, m’a fait récemment prendre conscience de cette situation. Un jour, au terme d’un cours donné devant des élèves-ingénieurs, alors que je venais de terminer au tableau un calcul de relativité montrant que la durée d’un phénomène n’est pas la même pour tous les observateurs, un jeune homme demanda la parole : « Monsieur, personnellement, je ne suis pas d’accord avec Einstein ! ». J’imaginai qu’il allait défendre une théorie alternative, donner des éléments pour remettre en selle l’idée d’un éther luminifère qu’Einstein avait mise à mort, bref qu’il allait argumenter. Je l’invitai donc à s’expliquer : « Je ne crois pas à cette dilatation des durées que vous venez de calculer, se contenta-t-il de répondre, parce que je ne la… sens pas ! ». Ce jeune homme avait donc suffisamment confiance dans ses intuitions et sa subjectivité pour penser qu’elles lui permettaient de contester un résultat que près d’un siècle d’expérimentation et d’objectivation avait permis de valider…

http://agenda.ipc.univ-paris-diderot....php?article95

Et donc vous pensez que l'argumentaire de Thibault Damour est erroné.

Le Journal Sud-Ouest du 29 décembre 2003: "La matière est légère, le temps une illusion", Thibault Damour, Propos recueillis par J.P. Deroudille

Le message aujourd'hui oublié de la théorie d'Einstein, c'est que le temps est une illusion, si tenace soit-elle. Croire que l'Univers a 13 milliards d'années, qu'il y a un passé, un présent et un futur n'est pas confirmé par la structure mathématique de la théorie d'Einstein. Celle-ci nous dit qu'il faut voir les choses dans l'espace-temps qui est un bloc. Le futur existe autant que le passé et le présent.

http://www.ihes.fr/document?id=1156&id_attribute=48

Certains soutiennent qu’il n’y a pas d’autre saisie objective du monde que la conception scientifique : le monde ne serait rien de plus que ce que la science en dit ; avec leur symbolisme purifié des scories des langues historiques, les énoncés scientifiques décrivent le réel ; les autres énoncés, qu’ils soient métaphysiques, théologiques ou poétiques, ne font qu’exprimer des émotions ; bien sûr, cela est parfaitement légitime, et même nécessaire, mais il ne faut pas confondre les ordres. Aux antipodes de cette conception positiviste, d’autres considèrent que la vérité est surtout un mot creux, une pure convention. Elle ne saurait donc être considérée comme une norme de l’enquête scientifique, et encore moins comme le but ultime des recherches. Ces « vériphobes » refusent de penser qu’il existe quelque démarche de connaissance qui serait en contact plus étroit avec le monde, qui lui serait mieux ajustée que n’importe quelle autre. Ne reste alors, selon eux, qu’à mettre au jour les véritables intérêts déterminants de la recherche scientifique, intérêts qui se cacheraient derrière les motivations affichées par les différents protagonistes. Certains sociologues des sciences radicaux soutiennent même que le contenu de la connaissance serait créé de toutes pièces par les scientifiques : « En reconnaissant le caractère conventionnel et artificiel de nos connaissances, écrivent par exemple Steven Shapin et Simon Schaffer, nous ne pouvons faire autrement que de réaliser que c’est nous-mêmes, et non la réalité, qui sommes à l’origine de ce que nous savons » [8] . En d’autres termes, les théories tenues pour « vraies » ou pour « fausses » ne le seraient non pas en raison de leur adéquation ou inadéquation avec des faits, mais en fonction d’intérêts sociologiques, moraux ou religieux.

http://agenda.ipc.univ-paris-diderot....php?article95

Merci donc de préciser vos critiques, et n'oubliez pas la charte: Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

[Zozo_MP]

Bonjour

@ Pelkin qu'est-ce que tu as contre les zozo


@ toutes et tous

Plus sérieusement ! Il me semble que l'on peut quand même discuter et même ne pas être d'accord sans pour autant utiliser des dévalorisations de bas étages.

Vous discutez sur des sujets pas facile du tout, donc cela demande d'autant plus d'effort pour garder raison et respecter les idées de l'autre.

On peut rester sensé sans avoir besoin d'un censeur dans l’ascenseur du bon sens vers le savoir.

Cordialement
Pour la modération

[invite3741b1f2]

C'est évident que dans un univers intégralement déterministe le passé le présent et l'avenir sont : identiques à eux-mêmes à tout moment

Brasser des points "infiniment petits" (qu'est-ce que ça veut dire ?) ou des nombres dits "réels" dans lequel ensemble (R) des nombres dits "réels" Q y est dense ... plaquer des nombres dits "réels" ou/et des points infiniment petits en lieu et place des choses, pour soi-disant pour mieux "comprendre", est-ce une solution durable

Dans un univers intégralement déterministe le présent le passé l'avenir sont entièrement déterminés. Dans l'absolu si l'univers hormis le phénomène vital (pour l'heure qui apparaît comme une exception terrestre) est déterministe, il n'est pas faux d'y dire qu'ils sont : soit parce qu'ils ont existé, soit parce qu'ils existent, soit parce qu'ils existeront ... de manière entièrement déterministe.

Hors en dehors du phénomène vital il est possible d'admettre que l'univers est Laplacien à 100%, en tout cas c'est une position, un choix métaphysique, analogue au choix de l'indéterminisme quantique : deux positions métaphysiques également indémontrables !

Hors le phénomène vital l'univers n'est-il pas froid comme un cailloux, laid comme un poux, muet comme une carpe, sourd comme un vieillard, aveugle comme une taupe : "tout au plus l'agitation de la matière sans fin, sans sens"

[pelkin]

Je ne suis pas sur ce forum pour faire des choix métaphysiques (je vous invite à relire la charte).

Par contre , qu'est-ce que j'aimerais que certains "phénomènes" de l'univers soient muets.

[invite3741b1f2]

Croire au déterminisme intégral - hors activités vitales - est une position métaphysique tout aussi indémontrable que celle qui consiste à croire à l’indéterminisme quantique. Moi qui n’est pas fait 10 ou 15 ans d’études mathématiques je préfère croire à ce dont je peux me faire quelques idées, non à je ne sais quel indéterminisme foncier requerrant pour le comprendre nombre d’automatismes de pensée acquis lors de longues années d’études abstraites. Permettez-moi de croire au déterminisme intégral comme d’autres croient à l’indéterminisme quantique. Là est mon choix, ma position métaphysique : tous les goûts sont dans la Nature que voulez-vous

A force d’études hautes, longues et abstraites, peut-être se forge-t-on l’illusion d’une plus grande intelligibilité mais la question demeure de savoir si ce qui, ainsi, se gagne en intelligibilité – réelle ou supposée – mais surtout en efficacité, éloigne ou rapproche de la réalité …

Ensuite c’est un postulat consubstantiel aux sciences positives que la Nature est entièrement intelligible, intelligible parce que déterministe à 100%. La vision scientifique requiert le déterminisme physique. Il n’y a donc pas lieu de s’étonner de retrouver réunifiés le passé le présent et l’avenir, affranchis du temps, dans cette conception systématique des choses.

Retrouver à la fin ce qui avait été décrété au début, quelques soient par ailleurs les détours théoriques empruntés n’est au final pas, pour surprendre quiconque

[Xoxopixo]

Croire au déterminisme intégral - hors activités vitales - est une position métaphysique tout aussi indémontrable que celle qui consiste à croire à l’indéterminisme quantique.

J'ai bien cette impression aussi.

Posons l'hypothèse que tout phénomène soit entièrement déteminé.
Ce que l'on peut appeller ici le déterminisme intégral, ou absolu.
Il y a là une impossibilité de fait à en établir la preuve.

On peut experimentalement vérifier qu'un phénomène est déterministe pour une durée courte et indéterminé sur une durée longue.
Le déterminisme vérifié experimentalement est donc different du déterminisme de fait.
Le déterminisme experimental est lié à une durée.

Pour pouvoir dire, tout phénomène est déterminé de manière absolu, et ceci de manière experimentale, il faudrait attendre un temps infini pour mesurer à nouveau et vérifier que la loi établie en relation avec la mesure initiale infiniment précise est en accord avec les faits.
On ne peut donc que dire, un phénomène est déterminé sur une durée ou une autre et selon un niveau de confiance.
C'est le sens humain à donner au terme "déterministe".

On ne sait pas si c'est la mesure qui est en cause, lorsqu'un phénomène qui n'est pas en accord avec la loi apparait au bout d'une certaine durée, ou si c'est lié au fait qu'aucun phénomène n'est déterminé, soit aléatoire.

Dans ce sens, toute physique simplifie le phénomène.
Il n'est pas possible d'établir une mesure infiniment précise.
Les petits écarts qui pourraient exister, mais qui seraient noyés dans le bruit de fond de la mesure, ne peuvent pas être mis en évidence, et ne peuvent donc pas aboutir à un modele permettant de les comprendre.
Par contre, se restreindre aux informations pertinentes ou statistiques, simplifier ou synthétiser, permet d'en retirer des lois, et permet effectivement de mieux "comprendre".

Dans l'hypothèse contraire, tout est indéterminé dans le sens de la potentialité, mais la probabilités de ces "virtualités" sont déterminées de manière absolues.
Il s'agit de l'hypothèse retenue par les sciences modernes qui s'appuie sur les relations d'incertitudes d'Heisenberg.

La controverse Bohr-Einstein
Einstein n'aimait pas le théorème d'incertitude. Lors du 5e congrès Solvay (1927), il soumit à Bohr un fameux défi expérimental : nous remplissons une boîte avec un matériau radioactif qui émet, de manière aléatoire, une radiation.
La boîte a une fente qui est ouverte et immédiatement fermée par une horloge de précision, permettant à quelques radiations de sortir.
Donc le temps est connu avec précision.
Nous voulons toujours mesurer précisément l'énergie qui est une variable conjuguée.

Aucun problème, répond Einstein, il suffit de peser la boîte avant et après.
Le principe d'équivalence entre la masse et l'énergie donnée par la relativité restreinte permet ainsi de déterminer précisément l'énergie qui a quitté la boîte.

Bohr lui répondit ceci : si de l'énergie avait quitté le système alors la boîte plus légère serait montée sur la balance.
Ce qui aurait modifié la position de l'horloge.
Si l'horloge dévie de notre référentiel stationnaire, par la relativité restreinte, il s'ensuit que sa mesure du temps diffère de la nôtre, ce qui conduit inévitablement à une marge d'erreur.

En fait l'analyse détaillée montre que l'imprécision est donnée correctement par la relation d'Heisenberg.
Voir par exemple le site de la fondation Nobel pour une figure de cette « horloge dans la boîte ».

Dans l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique, largement acceptée mais pas universellement, le théorème d'incertitude implique qu'à un niveau élémentaire, l'univers physique ne « vit » pas dans un espace des phases, mais bien plutôt comme un ensemble de réalisations potentielles, exactement déterminées en probabilité : les probabilités sont, elles, déterminées avec une précision absolue, pour autant que l'état du système soit pur (c’est-à-dire qu'il ne soit pas lui-même déterminé approximativement !)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude

[invite3741b1f2]

Posons l'hypothèse que tout phénomène soit entièrement déteminé.

Ce n'est pas une hypothèse mais un postulat scientifique. Le postulat est plus fort que l'hypothèse, il est inscrit dans la structure même de l'édifice scientifique : sans déterminisme (physique), pas de sciences physiques !

Il y a là une impossibilité de fait à en établir la preuve.

Oui car ce postulat dit que les mêmes "faits" produisent les mêmes effets, mais le problème est qu'à l'évidence jamais les "faits" ne se reproduisent identiques à eux-mêmes. Donc, essentiellement, ce postulat est à jamais indémontrable (comme tous les autres d'ailleurs). Il est aussi à jamais indémontrable car il n'est pas possible de tester tous les phénomènes physiques partout dans l'univers.

On peut experimentalement vérifier qu'un phénomène est déterministe pour une durée courte et indéterminé sur une durée longue.

"vérifier" ne veut rien dire, c'est un mot vide de sens, surtout en sciences. Ensuite vous vous contredisez, vous dites que tout phénomène est entièrement déterminé, et qu'il est indéterminé (sur une durée courte). Déterminé ne signifie pas déterminable. Indéterminé ne signifie pas indéterminable. Si tout phénomène est déterminé il l'est toujours à tout moment, ou jamais !

... c'est justement pourquoi, formellement, le temps (réel) n'intervient plus dans le vision déterministe que la science préconise.

[Xoxopixo]

Déterminé ne signifie pas déterminable

On est bien d'accord, et c'est sur ce point précis que porte la première hypothèse.

Le déterminisme vérifié experimentalement est donc different du déterminisme de fait.

Le déterminisme experimental est l'equivalent ici de "déterminable".
Ce qui me fait dire que

C'est le sens humain à donner au terme "déterministe".

Que l'on pose tout ceci en postulat n'empeche pas de tester l'hypothèse et d'en conclure que cette hypothèse n'est pas testable, donc un postulat.

"vérifier" ne veut rien dire, c'est un mot vide de sens, surtout en sciences

Là par contre, je ne suis pas d'accord.
La science est basée fondamentalement sur la vérification des hypothèses.
Seules les hypothèses théoriques, qui ont passé le test operationel des l'hypothèses de travail à l'aide des hypothèses operationelles, c'est à dire vérifiées validées par l'experience concrète grace à l'observation, font loi.
(Le cas des mathématiques est plus subtil mais découle des mêmes principes.)

Exemples:
http://xscience.blog4ever.com/blog/l...recherche.html

Sinon ce n'est plus une hypothèse théorique validée mais une simple hypothèse de travail, comme il peut en exister autant que l'imagination le permet. Les hypothèses de travail peuvent être contradictoire entre-elles, ce n'est pas un problème, elles sont là pour ça.

Ici, j'ai posé une hypothèse de travail qui peut être vérifiée ou non.
Cette vérification doit être éffectuée, sinon l'hypothèse n'acquière aucune légitimité en science.

Theory and Observation in Science
First published Tue Jan 6, 2009
Scientists obtain a great deal of the evidence they use by observing natural and experimentally generated objects and effects. Much of the standard philosophical literature on this subject comes from 20th century logical positivists and empiricists, their followers, and critics who embraced their issues and accepted some of their assumptions even as they objected to specific views. Their discussions of observational evidence tend to focus on epistemological questions about its role in theory testing. This entry follows their lead even though observational evidence also plays important and philosophically interesting roles in other areas including scientific discovery and the application of scientific theories to practical problems.
../..
Reasoning from observations has been important to scientific practice at least since the time of Aristotle who mentions a number of sources of observational evidence including animal dissection (Aristotle(a) 763a/30–b/15, Aristotle(b) 511b/20–25). But philosophers didn't talk about observation as extensively, in as much detail, or in the way we have become accustomed to, until the 20th century when logical empiricists and logical positivists transformed philosophical thinking about it.

http://plato.stanford.edu/entries/sc...y-observation/

Et bien entendu, "vérifier" sans modeliser n'a pas de sens en science...

[invite3741b1f2]

Que l'on pose tout ceci en postulat n'empeche pas de tester l'hypothèse et d'en conclure que cette hypothèse n'est pas testable, donc un postulat.

Vous n’avez pas compris la différence entre une hypothèse et un postulat ! Prenez l’hypothèse de travail : « le soleil qui a existé hier n’a pas existé hier ». Cette hypothèse est évidemment fausse et intestable, ce n’est pas un postulat.
« les mêmes faits produisent les mêmes effets » est un postulat pour trois raisons :

1) Il est essentiellement indémontrable (donc direz-vous, formellement faux mais bon dans la pratique ça marche très bien ) car il y a de fortes raisons de penser que, dans l’absolu, jamais les mêmes « faits » ne se reproduisent identiques à eux-mêmes.

2) Il est impossible de tester tous les phénomènes physiques, partout dans l’univers.

3) C’est une pierre angulaire des sciences physiques. Il essentiel aux sciences physiques qui sans lui n’existeraient pas, tout comme un maillon d’une chaîne lui est essentiel car sans lui elle n’existerait pas.

Donc un postulat n’est pas une hypothèse non testable : vous confondez avec les dogmes métaphysiques, que Popper avait eu la riche idée de dissocier des hypothèses scientifiques.

La science est basée fondamentalement sur la vérification des hypothèses.

Non la science ne « vérifie » pas. Elle conjecture.

[Xoxopixo]

Prenez l’hypothèse de travail : « le soleil qui a existé hier n’a pas existé hier ». Cette hypothèse est évidemment fausse et intestable, ce n’est pas un postulat

Ce n'est pas parce que cette hypothèse est fausse et intestable qui fait qu'elle n'est pas un postulat, c'est que son énoncé est illogique, contradictoire avec elle-même.
Un enoncé ilogique ne necessite pas d'être vérifié, mais il peut être exclu par la logique.
Ici, ce n'est donc même pas une hypothèse. Et encore moins un postulat bien sur.

« les mêmes faits produisent les mêmes effets » est un postulat pour trois raisons :

2) Il est impossible de tester tous les phénomènes physiques, partout dans l’univers.

Vous êtes conscient de procéder à l'identique de ce que vous me reprochez ?