la science est un juge ?

[noureddine2]

salut , dans un autre topic , on parle d'un philosophe qui a dit que : la science ne pense pas .
si la science invente une théorie , qui va juger sa théorie ? pour moi , la science est un juge qui doit etre neutre et equitable et independant , il ne doit pas aimer une théorie et detester une autre , donc la science ne doit pas inventer des théories pour les juger , mais j'ai un probleme , un juge doit ecouter tous les temoins alors que le rasoir d'ockam empeche la science d'ecouter tous les temoins , peut etre pour des raisons economiques de budget ,
est ce qu'on peut accepter une injustice de la science pour des raisons budgétaires ? merci .
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[Tryss]

si la science invente une théorie , qui va juger sa théorie ?

L'expérience tout simplement.

Et au passage ce n'est pas la Science qui invente une théorie, mais un (ou plusieurs) scientifiques.

[N1C0LAS]

le rasoir d'ockam empeche la science d'ecouter tous les temoins

Non, ce principe permet, en cas de doute de faire un choix. Pour faire un choix il faut bien comprendre les différentes hypothèses qui sont donc "écoutées".

il ne doit pas aimer une théorie et detester une autre

Vous ne trouverez personne pour vous contredire.

il ne doit pas aimer une théorie et detester une autre, donc la science ne doit pas inventer des théories pour les juger

Je comprends pas le lien logique que le "donc" semble exprimer.

[noureddine2]

il ne doit pas aimer une théorie et detester une autre, donc la science ne doit pas inventer des théories pour les juger

Je comprends pas le lien logique que le "donc" semble exprimer.

on dit que l'amour et la haine son aveugles , si la science commence à penser et inventer des théories , elle n'aura pas le droit de les juger , car par amour son jugement sera partial et non équitable et peut etre éroné .

ce n'est pas la Science qui invente une théorie, mais un (ou plusieurs) scientifiques.

un scientifique ne peut pas juger sa théorie equitablement , il peut tricher dans l'experience , plusieurs scientifiques doivent juger une théorie avant de la valider .
ce topic : ( Qui est le mieux placé pour faire la différence entre une science et une non-science? ) http://forums.futura-sciences.com/de...n-science.html va dans la meme idée , je vais essayer de le lire pour apprendre des trucs .
j'aimerai imaginer un juge qui applique le rasoir d'ockam , et ecoute le temoin le plus agreable et neglige les temoins qui ne savent pas parler .

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cendres]

un scientifique ne peut pas juger sa théorie equitablement , il peut tricher dans l'experience , plusieurs scientifiques doivent juger une théorie avant de la valider .

C'est justement comme ça que ça se passe, ça tombe bien...une théorie est examinée par les pairs, testée, les résultats doivent pouvoir être reproduits, puis utilisés dans d'autres recherches, etc...
Le rasoir d'Ockham (principe de parcimonie) vis surtout à éliminer les hypothèses surnuméraires et/ou non documentée, afin de minimiser les risques de biais et de maximiser la cohérence des hypothèses entre elles.

[polo974]

La science n'est pas un juge.

La science est une tentative de description formelle de notre monde.

C'est donc la plupart du temps une approximation. Ces approximations sont ensuite affinées dans certains domaines utiles ou intéressants.

Ce sont les êtres humains que sont les chercheurs qui jugent (normalement impartialement) la qualité de nouvelles théories ou nouveaux résultats d'expériences.

On peut critiquer cette évolution (les dogmatiques de tout poil) ou au contraire avoir l'esprit assez ouvert pour accepter la remise en cause d'une théorie acceptée dans certains domaines peu explorés.

Parfois les scientifiques mêmes sont un peu dogmatiques.
Exemple un peu pitoyable, les vagues scélérates dont les témoignages ne manquaient pas mais il a fallu attendre longtemps (et des observations "indéniables") pour que les scientifiques en acceptent l'existence pour remettre leurs certitudes et équations sur la table.

[noureddine2]

.
ce topic : ( Qui est le mieux placé pour faire la différence entre une science et une non-science? ) http://forums.futura-sciences.com/de...n-science.html va dans la meme idée , je vais essayer de le lire pour apprendre des trucs .

salut , j'ai continué la discution dans la rubrique : debats-scientifiques . dans la topic : Qui est le mieux placé pour faire la différence entre une science et une non-science? , j'ai proposé pour la science le role de policier , on verra aprés , merci .

[fridirick]

En epistemologie tous les opérateurs doivent être contrôlés par un autre. Le fonctionnement actuel de l'épistémologie est loin d'etre optimal il est par trop centralisé, polarisé. Mais ceci n'a pas vocation à durer ainsi. Pour s'en convaincre il suffit d'observer les progrès fait dans le management cybernetic.

Le terme science est peut être inadéquate à décrire ce que vous souhaitez décrire. L'organisation rationnelle du travail n'a pas vocation à garder hors de son champ la connaissance.

[invite5e9012f3]

La science est un juge.

Conscience = con-science = "avec la science" !

[Ryuujin]

Superbe jeu de mot. Dommage que le mot science en question n'ait pas le même sens qu'actuellement.

Noureddine : la science, ça n'est pas un groupe de scientifique ; c'est un ensemble de modèles abstraits (théories et cie).
Ca n'a pas de conscience, pas de volonté, pas de pensée : c'est un objet abstrait, rien de plus.

Enfin, le rasoir d'Occam, ça n'est pas choisir ce qui nous plait le plus.
C'est choisir la théorie la plus économe en hypothèses donc la plus probable.
C'est précisément ce que font les juges : ils choisissent généralement le scénario le plus simple (donc le plus probable) qui puisse expliquer l'ensemble des preuves et des témoignages.

Il faut lire et réfléchir plus Noureddine : tu n'as pas une bonne compréhension de ce dont tu parles.

[Wart]

Noureddine : la science, ça n'est pas un groupe de scientifique ; c'est un ensemble de modèles abstraits (théories et cie).
Ca n'a pas de conscience, pas de volonté, pas de pensée : c'est un objet abstrait, rien de plus.

Bonjour Ryuujin (et joyeuses fêtes !)

"La science" peut aussi bien référer à la communauté scientifique (comme institution) qu'aux connaissances qu'elle a produit et certifié.

Même si noureddine n'a pas compris ce qu'était la science (tant en tant qu'institution qu'en tant que connaissances) - et en particulier ce qu'est le rasoir d'Ockham - sa question - au-delà de la formulation naïve - vise un point important : comment s'assurer de la qualité du travail scientifique ? (voir toutes les critiques possibles du peer review).

[Ryuujin]

"La science" peut aussi bien référer à la communauté scientifique (comme institution) qu'aux connaissances qu'elle a produit et certifié.

Je préfère distinguer "la science" et "la recherche" (qui n'est malheureusement pas toujours scientifique dans les faits). C'est plus clair.

[Wart]

Je préfère distinguer "la science" et "la recherche" (qui n'est malheureusement pas toujours scientifique dans les faits). C'est plus clair.

J'ai aussi tendance à utiliser cette distinction mais dans un sens légèrement différent. La recherche comme le front avancé, le point chaud, si enthousiasmant, où se produit des connaissances encore en attente de certification, la science comme le "savoir froid" celui des manuels, où l'on efface l'histoire, harmonise les multiples formulations de la théorie et aseptisent leurs difficultés. Bref, je ne déplore pas que la recherche ne soit pas de la science, sortie "toute propre" de la cuisse de Jupiter, au contraire je considère les errements aussi intéressants que les réussites !

C'est pour cela que je pense qu'il y a un fond intéressant dans la question "la science est-elle un juge ?", le jugement contemporain de la recherche et le jugement rétrospectif de la science diverge souvent. Par exemple, les travaux de Wegener sur la dérive des continents avaient été rejetées de son temps (faute d'un mécanisme explicatif) pour être réhabilité 50 ans après. J'ai aussi en tête les travaux de Mendel passé inaperçus puis aussi redécouvert 50 ans après par de Vries. Clairement la communauté scientifique n'est pas un juge infaillible, pour reprendre les mots de Nourredine elle commet des "injustices".

[invite6754323456711]

Clairement la communauté scientifique n'est pas un juge infaillible, pour reprendre les mots de Nourredine elle commet des "injustices".

Ce qui lui donne sont aspect sociologique relativement à une corporation. Je rejoint le point de vue ou on ne peut être juge et partie si on veut éliminer tout conflit d'intérêt car la science est un élément constitutif de nos sociétés basées sur un référentiel artificiel qu'est $.

Patrick

[Ryuujin]

J'ai aussi tendance à utiliser cette distinction mais dans un sens légèrement différent. La recherche comme le front avancé, le point chaud, si enthousiasmant, où se produit des connaissances encore en attente de certification, la science comme le "savoir froid" celui des manuels, où l'on efface l'histoire, harmonise les multiples formulations de la théorie et aseptisent leurs difficultés. Bref, je ne déplore pas que la recherche ne soit pas de la science, sortie "toute propre" de la cuisse de Jupiter, au contraire je considère les errements aussi intéressants que les réussites !

Je ne sais pas pour les autres domaines, mais dans le mien, rien n'est statique.
Il n'y a pas de "savoir froid" : même les bases sont enrichies chaque jours.

Tu vois un phénomène dont le "modèle scientifique" n'évolue plus ?

[Wart]

Tu vois un phénomène dont le "modèle scientifique" n'évolue plus ?

Non.

Par savoir froid, j'entends des savoirs basiques de secondaire et premier cycle universitaire, en physique par exemple la thermodynamique classique, la mécanique newtonienne et l'optique géométrique. Dans la mesure où je n'ai pas fait d'études en physique ma vision est probablement trop déformée. C'est vrai qu'en bio j'ai du mal à voir l'équivalent - chaque savoir me semble appeler un raffinement (que cela soit les branches formalisées - génétique des populations par exemple - ou non - comme la physiologie).

Quelle différence fais-tu exactement entre science et recherche ?

[noureddine2]

salut , je viens d'inventer une phrase :
la somme de toute les sciences et pseudo-sciences et idéologies donne la vérité .
la séparation de ces derniers donne le mensonge .
est ce que ma phrase est fausse ou juste ? , merci .

[Tryss]

La vérité est donc, entre autre, qu'il n'y a pas de dieu, mais qu'il y en a un unique, et qu'il y en a plein. Que l'univers existe depuis toujours, mais seulement depuis 15 milliards d'années, mais seulement depuis 10.000 ans, et que la fin du monde à lieu tout les 2 ans en moyenne

Il t'arrive de réfléchir deux secondes sérieusement quand tu "inventes" des phrases ou tu écris juste des choses qui sonnent bien?

[noureddine2]

Il t'arrive de réfléchir deux secondes sérieusement quand tu "inventes" des phrases ou tu écris juste des choses qui sonnent bien?

salut , imagine les pays indstriels seuls qui font un sommet sur le rechaufement climatique et votent pour ne pas diminuer les gaz à effet de serre , et un pays du tiers monde viens protester et on lui dit tu n'es pas scientifique tu n'as pas le droit de parler ni protester , alors ou est la verite ?

[Ryuujin]

Quelle différence fais-tu exactement entre science et recherche ?

La science, c'est l'ensemble des modèles formulés par la recherche, la recherche étant le processus de construction de modèles abstraits cohérents.

salut , je viens d'inventer une phrase :
la somme de toute les sciences et pseudo-sciences et idéologies donne la vérité .
la séparation de ces derniers donne le mensonge .
est ce que ma phrase est fausse ou juste ? , merci .

Elle n'a aucun sens.
La somme des sciences, pseudo-sciences et idéologie, ça fait pas la vérité : ça fait juste n'importe quoi. C'est un gros paquets de trucs qui se contredisent, qui s'excluent mutuellement, bref : qui ne se mélangent pas et qui se "somment" encore moins.

2 carottes+2 carottes, ça fait 4 carottes.
2 carottes + 2 navets, ça ne fait pas 4 carottes.

[noureddine2]

La somme des sciences, pseudo-sciences et idéologie, ça fait pas la vérité : ça fait juste n'importe quoi. C'est un gros paquets de trucs qui se contredisent, qui s'excluent mutuellement, bref : qui ne se mélangent pas et qui se "somment" encore moins.

2 carottes+2 carottes, ça fait 4 carottes.
2 carottes + 2 navets, ça ne fait pas 4 carottes.

salut , et pour l'equilibre alimentaire , on ne mange que des carottes , pas de viande , pas de fruit

[Deedee81]

salut , imagine les pays indstriels seuls qui font un sommet sur le rechaufement climatique et votent pour ne pas diminuer les gaz à effet de serre , et un pays du tiers monde viens protester et on lui dit tu n'es pas scientifique tu n'as pas le droit de parler ni protester , alors ou est la verite ?

Tu confonds vérité et choix.

Lorsque l'on discute du réchauffement climatique et de ses conséquences, on parle de "vérité" (est-il vrai que le climat se réchauffe ? Est-il vrai que les eaux vont monter ? Etc.... Avec des questions généralement plus précises et quantitatives, évidemment. Je résume).

Les choix, c'est différent. C'est choisir entre plusieurs vérités. C'est dire : j'investis maintenant pour éviter les conséquences. Ou J'investis plus tard pour réparer les conséquences. Ou ..... etc....

Et là, évidemment, beaucoup d'autres choses entre en compte : le moment où cet investissement va avoir lieu, la situation du pays (et clairement la situation des pays du tiers-monde n'ont pas la même position que les pays industrialisés), la politique (à tort ou à raison), etc...

C'est d'ailleurs pour cela que lors des dernières discussions, il avait été décidé de marier discussions sur le climat, développement durable et aide aux pays en voie de développement (si ça a échoué, c'est dommage, mais c'est un autre débat).

Donc, j'appuie Tryss. Tu as tendance à écrire tout et n'importe quoi sans vraiment y réfléchir ni te renseigner. Pour quelqu'un qui parle de Vérité, c'est tout de même un peu fort de café. Si tu faisais un minimum d'effort avant d'écrire un message, je pense que ce serait fort apprécié.

[Ryuujin]

salut , et pour l'equilibre alimentaire , on ne mange que des carottes , pas de viande , pas de fruit

Tu es libre de manger ce que tu veux, mais pas d'affirmer que les navets sont des carottes.

Ça, par contre, c'est clairement un mensonge.

[noureddine2]

salut , si la science est un policier qui combat les mensonges de la pseudo-science , peut etre que sans la pseudo-science , la science va etre en chaumage .

[shokin]

Comme la discussion s'en est allée à vau-l’eau, je clos l'huis.