Creation de l'Univers

[invite7863222222222]

Par ce que c'est pratique ?

Oui pratique ou même croyance personnelle, pourquoi pas.


En conclusion, ok, pour le monde platonicien pour les objets mathématiques.

Mais moins, pour le monde platonicien en y mettant tout (Sharlock Holmes par exemple qui est seulement le fruit de notre imagination).


Mais alors, il faut accepter de recevoir le qualificatif de "platonicien" (monde platonicien pour les objets mathématiques) ou l'autre position est une position de principe de commodité dialectique (je précise que ce n'est pas du tout péjoratif, je respecte fortement aussi cette position).
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[invitebdba5ac3]

Oui pratique ou même croyance personnelle, pourquoi pas.


En conclusion, ok, pour le monde platonicien pour les objets mathématiques.

Mais moins, pour le monde platonicien en y mettant tout (Sharlock Holmes par exemple qui est seulement le fruit de notre imagination).


Mais alors, il faut accepter de recevoir le qualificatif de "platonicien" (monde platonicien pour les objets mathématiques) ou l'autre position est une position de principe de commodité dialectique (je précise que ce n'est pas du tout péjoratif, je respecte fortement aussi cette position).

Je pencherais plus pour le principe de commodité dialectique .

[invite7863222222222]

Je pencherais plus pour le principe de commodité dialectique .

Vous voulez dire que la position de principe de commodité dialectique a votre préférence ?

[invite6754323456711]

Bonsoir
Cette distinction entre mondes me semble étrange.
Pouvez vous expliciter d'avantage?

Karl Popper en est me semble t'il à l'origine. Une majorité des gens, auront tendance à dire que le mot ‘réel’ ce qui existe qualifie ce que nous désignons par "matériel" ce qui exclu entre autre nos émotions et donc nos peines et tous nos ressentis. Elles n'auraient donc pas d'existence d’après cette association mot (existe)/signifié. La compréhension que nous nous construisons du monde que nous qualifions de matériel repose sur les autres mondes. Si on les extraits du champ de la définition du mot exister nous avons une contradiction. On prend connaissance de ce qui existerait par l'inexistant. Il s’agit juste là de prendre conscience de la manifestation d’une liberté qu’il est important de ne pas ignorer.

Patrick

[invite7863222222222]

Karl Popper en est me semble t'il à l'origine. Une majorité des gens, auront tendance à dire que le mot ‘réel’ ce qui existe qualifie ce que nous désignons par "matériel" ce qui exclu entre autre nos émotions et donc nos peines et tous nos ressentis.

Voici les trois mondes de Popper (http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Po...s_trois_mondes) :

Au cœur de cette métaphysique poppérienne, on trouve « la théorie des Mondes 1, 2 et 3 » :
Le « Monde 1 » est celui des phénomènes physico-chimiques. « Par « Monde 1 », j'entends ce qui, d'habitude, est appelé le monde de la physique, des pierres, des arbres et des champs physiques des forces. J'entends également y inclure les mondes de la chimie et de la biologie »14.
Le « Monde 2 » est celui de la conscience, de l'activité psychique essentiellement subjective. « Par « Monde 2 » j'entends le monde psychologique, qui d'habitude, est étudié par les psychologues d'animaux aussi bien que par ceux qui s'occupent des hommes, c'est-à-dire le monde des sentiments, de la crainte et de l'espoir, des dispositions à agir et de toutes sortes d'expériences subjectives, y compris les expériences subconscientes et inconscientes. »14
Le « Monde 3 » est celui de la connaissance objective (des « contenus de pensée » ou « idées »). « Par « Monde 3 », j'entends le monde des productions de l'esprit humain. Quoique j'y inclue les œuvres d'art ainsi que les valeurs éthiques et les institutions sociales (et donc, autant dire les sociétés), je me limiterai en grande partie au monde des bibliothèques scientifiques, des livres, des problèmes scientifiques et des théories, y compris les fausses. »14

Le monde des peines et ressentis c'est donc, plutôt le monde 2, je dirai.

Personnellement, je n'ai jamais vraiment bien pigé, ces histoires de 3 mondes.

[invite6754323456711]

Il s’agit juste là de prendre conscience de la manifestation d’une liberté qu’il est important de ne pas ignorer.

Exemple de ce degré de liberté : Heisenberg et les niveaux de réalité

Patrick

[azizovsky]

Salut , on peux formaliser la masse(m) , la couleur(longuer d'onde) ,....,et les mettre en relation, mais aussi les sentiments (émotions..) font parties du monde (du réel , l'éxistant :avec précaution selon les définitions philo) , c'est notre incapacité de les intégrer dans le formalisme(némurisation ou quantification selon un échelle objectif) qui nous pousse à les ignorer et à un créer d'autre monde en conexion.

[azizovsky]

Salut , pour moi les trois mondes constitut le degre de la certitude : d'abord des certitude mentals(degrés1) puis sensoriél (2)et enfin psychologique(3) , ceux du 2éme degrés sont éxprimés par ceux du 1 ére degrés , et ceux du 3 éme degrés sont en connexion avec les 2éme mais échappe aux certitude mentals .

[invite6754323456711]

Salut , on peux formaliser la masse(m) , la couleur(longuer d'onde) ,....,

Il nous est aisé de passer de la perception de l'objet signifiant à la conception de l'objet signifié car repose sur des données factuelles tel que le poids par exemple. Personne ne doute de la réalité, sur cette Terre, du poids des corps. La situation est différente lorsqu’il s’agit des sensations dont la couleur (et non le concept de longueur d'onde qui est extérieur à la couleur perçu : http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post3899384 ) ou les pensées d'un tel. Il n’y aura pas d’unanimité en ce qui concerne la réalité (ou l’existence) du désigné, parce que les bases factuelles d’une unanimité intersubjective concernant cette réalité, font défaut. Ce qui laisse place à des oscillations quant à la pertinence de la qualification "existant".

Patrick

[invitebdba5ac3]

Je répondrais plus en avant plus tard (elle m'attend ... et je suis déjà en retard )

Mais je dirais surtout qu'il m’évite certaine question donc je le choisie faute de mieux

[azizovsky]

Salut , oui , la couleur présuppose l'éxistante d'une entité subjonctive en interaction pour juger..., mais aussi de l'éxistance d'une information qui vient de l'exterieur via un verteur matériél quantifiable vers l'entité subjonctif , cette projection est appelé 'couleur' ,on peut imaginer que la couleur (x) pour une entité 'juge' et une couleur (y) pour l'autre s'il a avant sa rétine , un amplificateur d'intensité lumineuse guidé vers un cristal dont les caractéristique optique sont non lignéaire , x ou y ou ....ne vont pas nous pousser à nier l'éxistance du vecteur 'entité matiréil quantifiable' hors toute entité subjonctive .

[azizovsky]

Salut , même la subjonctivité 'matériél'(sensibilité d'une entité matériél à l'éxistance d'une autre ) existe : on testant une caractéstique d'une entité sur d'autres entités 'subjonctif matériélement' (la relativité d'une caractéristique physique par rapport au monde physique ) ,si cette caractéristique ne dépend pas de l'entité 'juge' (des données de l'éxpérience pour avoir cette information physique), on dit qu'elle est intrinseque de l'entité" étudié ,exp :longuer d'onde ne dépend pas du matériél utiliser pour fair les interférences...,si non ,on dit qu'il y'a une dépendance physique ,ou une subjonctivité 'matériél' ,on peut dire que la physique cherche les invariants de cette subjonctivité 'matériél' ou l'objectivité d'une caractéritque d'une entité physique par rapport à d'autres entités physique (et nous inclus).

[invite79ff59a2]

Bonsoir Arcole, Bonsoir à toutes et à tous,

Pouvez vous avec autant de précision que possible m'expliquer la différence que vous faites entre "cerveau objet" et "être conscient pensant" ?

Le "cerveau objet" est ce que voient jusqu'à présent les neurosciences, encore que cela commence à changer depuis peu. Disons que cette vision était celle d'un genre de "mécanique" réductible à des mécanismes assez simples. Je pense qu'elle restera toujours valble pour le cerveau d'un escargot, par exemple.

L'"être pensant" est pour moi le créateur de "Pi", de "e", de la Chapelle Sixtine ou d'Ariane. Même si des efforts et des progrès semblent être accomplis récemment en neurosciences, on est toujours loin de relier cet "être pensant" de façon continue à la matière inerte, et encore plus loin s'il s'agit du "moi" individuel de chacun d'entre nous.

Voulez vous dire , comme ma femme que le cerveau est le volant et que ce n'est pas lui qui pilote?
Mais alors qui pilote? Pourquoi le pilote et le volant ne seraient-ils pas un? Quelle est votre avis là dessus?
Concernant les mathématiques, j'ai tendance à penser comme vous qu'elles sont une belle invention de l'Etre humain, mais qu'elles ne pré-existent pas dans la Nature, pas plus que la IXeme symphonie de Beethoven, ou la brosse à dents.

Le cerveau - en tant qu'assemblage d'atomes, comme celui que l'on a dans son assiette quand on mange une cervelle de mouton, par exemple (j'adorais cela avant son interdiction pour cause de "vache folle" ...) -, est donc pour moi assimilable au "volant" - pour suivre votre épouse

Le "pilote", c'est à mon sens ce qui différencie un cerveau humain appartenant à un Homme vivant du même ... mort ! Comme du point de vue scientifique, on n'a pas vraiment de définition de "la vie" ni de "la conscience", eh bien j'ai du mal à définir le "pilote" dans un cadre scientifique !

En fait, je ne sais pas le définir ailleurs que dans un contexte philiosophique ou religieux, et même dans ce cas, ce n'est "pas de la tarte" !

Voili voilou ... Ce n'est que mon opinion et je ne sais pas si elle est très "éclairante" !

Amitiés,


Jean

[invite79ff59a2]

Bonsoir jreeman, Bonsoir à toutes et à tous,

Voici les trois mondes de Popper (http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Po...s_trois_mondes) :

Le monde des peines et ressentis c'est donc, plutôt le monde 2, je dirai.

Personnellement, je n'ai jamais vraiment bien pigé, ces histoires de 3 mondes.

Je suis assez d'accord avec la classification de Popper.

J'y ajouterais qu'à mon sens, le "monde 3" "envahit" de plus en plus le "monde 1", car les artefacts humains "contiennent" de plus en plus d'information technologique au kilo - ce qui quelque part "dématérialise" les réalisations humaines.


Amitiés,


Jean

[invite7863222222222]

Bonsoir jreeman, Bonsoir à toutes et à tous,



Je suis assez d'accord avec la classification de Popper.

J'y ajouterais qu'à mon sens, le "monde 3" "envahit" de plus en plus le "monde 1", car les artefacts humains "contiennent" de plus en plus d'information technologique au kilo - ce qui quelque part "dématérialise" les réalisations humaines.


Amitiés,


Jean

C'est alors un autre découpage, car dans le monde 1, il y a aussi la biologie.

En fait, au moins ce qui me semble intéressant dans ce schéma de Popper, c'est que tout cela est en interaction. J'aime effectivement bien le monde 2, qui montre que les sentiments ne sont pas oubliées.

[invite79ff59a2]

Re-,

C'est alors un autre découpage, car dans le monde 1, il y a aussi la biologie.

En fait, au moins ce qui me semble intéressant dans ce schéma de Popper, c'est que tout cela est en interaction. J'aime effectivement bien le monde 2, qui montre que les sentiments ne sont pas oubliées.

Euh ! Pour moi, c'est pareil ! Avec toutes les connaissances qui s'ccumulent aussi en bio, avec les biotechs, les OGM, les vaccins, et tutti quanti ...



Amitiés,

JEan

[invite7863222222222]

Euh ! Pour moi, c'est pareil ! Avec toutes les connaissances qui s'ccumulent aussi en bio, avec les biotechs, les OGM, les vaccins, et tutti quanti ...

Tout cela, c'est du monde 1 (de la physique, de la chimie, de la biologie), pas du monde 3 justement.

[invite7863222222222]

En fait, je ne sais pas le définir ailleurs que dans un contexte philiosophique ou religieux, et même dans ce cas, ce n'est "pas de la tarte" !

Tout dépend de ce que l'on entend par vie, chaque domaine possède sa propre définition opérationnelle (la science, la religion, la philosophie etc.).

Il n'y a pas la Vie avec un grand V, qui cacherait une vérité, c'est le contraire, il y a des hypothèses opérationnelles, qui n'ont de rapport entre elles, que en ce qu'on utilise les mêmes symboles (le même mot) pour s'y référer.

[invite79ff59a2]

Re-,

Tout cela, c'est du monde 1 (de la physique, de la chimie, de la biologie), pas du monde 3 justement.

Ce que je veux exprimer, c'est que le "monde 1" est certes celui du "physique", mais qu'en tant que tel, il contient de plus en plus d'artefacts humains (inanimés ou vivants ...).

Or, ces artefacts "contiennent" de plus en plus d'informations originaires du "monde 3" des idées. Il y a "plus" d'information originaire du monde 3 dans un OGM que dans un organisme naturel et dans un A 380 que dans un avion en papier ...

Donc, disons dans ma visoin d'informaticien, le monde physique "monde 1" "contient" de plus en plus d'information en provenance du "monde 3".

Je ne sais pas si je suis très clair ...

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Tout dépend de ce que l'on entend par vie, chaque domaine possède sa propre définition opérationnelle (la science, la religion, la philosophie etc.).

Il n'y a pas la Vie avec un grand V, qui cacherait une vérité, c'est le contraire, il y a des hypothèses opérationnelles, qui n'ont de rapport entre elles, que en ce qu'on utilise les mêmes symboles (le même mot) pour s'y référer.

Oui. Je remarquais juste que, personnellement, j'ai du mal à donner une définition "scientifique" de la vie et de la conscience ... et encore plus de ma propre personne/conscience.

Amitiés,

Jean

[invite7863222222222]

Je ne sais pas si je suis très clair ...

Non pas trop désolé, je ne vois pas. Le monde 1 est le monde de la physique, chimie, biologie, vous ne pouvez rien y mettre dedans, justement parcequ'il exclut, ce qui ressort d'un autre monde. Tout au plus, vous pouvez dire qu'il y a de plus en plus de relations entre le monde 1 et le monde 3, mais les deux mondes sont différents, ou alors il ne faut plus les départager ou proposer un autre découpage.

[invite7863222222222]

Re-,



Oui. Je remarquais juste que, personnellement, j'ai du mal à donner une définition "scientifique" de la vie et de la conscience ... et encore plus de ma propre personne/conscience.

Pour pouvoir donner une définition de quelque chose, il faut déjà savoir ce qu'est cette chose. Savez-vous déjà ce que sont ces choses que vous avez cité ?

Si oui, alors il faudra aller d'étape en étape, pour construire une définition.

[invite79ff59a2]

Re-,

Tout au plus, vous pouvez dire qu'il y a de plus en plus de relations entre le monde 1 et le monde 3, mais les deux mondes sont différents, ou alors il ne faut plus les départager ou proposer un autre découpage.

Cette formulation me convient en première approche.

Amiités,


Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Pour pouvoir donner une définition de quelque chose, il faut déjà savoir ce qu'est cette chose. Savez-vous déjà ce que sont ces choses que vous avez cité ?

D'un point de vue scientifique, non ...

Amitiés,

Jean

[invite7863222222222]

Re-,



D'un point de vue scientifique, non ...

Amitiés,

Jean

Donc la question de leur définition scientifique n'a même pas de sens.

[invitebdba5ac3]

Donc la question de leur définition scientifique n'a même pas de sens.

ricanement du philosophe qui dit je vous l'avez bien dit ....

[invite79ff59a2]

Re-,

Donc la question de leur définition scientifique n'a même pas de sens.

Hum ! Conclusion un peu rapide ...

Tout d'abord, je n'ai jamais dit ni écrit que je cherchais à définir scientifiquement la vie, la conscience ou ma propre conscience. Pour moi, ces points sont scientifiquement indécidables, donc je ne m'y attarde pas ...

Maintenant, je ne sais pas dire "scientifiquement" ce que sont la vie, la conscience et ma propre conscience AUJOURD'HUI ...

Je ne sais pas ce qu'il en sera dans 50, 100 ou 200 ans ... Il y a 200 ans, selon le même principe, la définition scientifique d'un proton n'avait aucun sens ...

Amitiés,


Jean

[invite875434567890]

Et s'il existait deux mondes. Un monde microscopique, celui de la mécanique quantique que nous avons beaucoup de mal à percevoir puisque nous n'en faisons pas parti, et le monde macroscopique, un monde réel issu du monde de la mécanique quantique, les briques servant à former notre univers tel que nous le concevons.

[invite21348749873]

Bonjour jreeman
Je serai moins catégorique que vous.
En physique, on trouve beaucoup d' objets ou phénomènes dont, intrinsequement nous ne savons rien: le photon, la charge electrique, la masse, la gravitation, etc..
Ce qui ne nous empeche pas de poser des définitions et d'échafauder des théories les impliquant.
Reste aussi à définir ce qu'est une "définition scientifique" .
Cordialement

[invite6754323456711]

ce qui quelque part "dématérialise" les réalisations humaines.

La réalité augmenté en est un exemple. La notion d'information en est au centre.

Patrick