Creation de l'Univers

[invite6d525980]

Parce que ma "finitude", je suis parfaitement capable de l'aborder et de l'envisager, même que je ne l'appréhende pas pas "subjectivement", mais parfaitement "objectivement".

Je pense que vous n'avez pas saisi ce que je cherchais à dire. Bien évidemment que si je me considère objectivement (c'est à dire par une opération mentale qui consiste à me placer moi-même, comme ob-jet, devant moi sujet ob-servant), je me connais comme "fini"... Mais il n'en est pas de même quand je m'éprouve directement comme sujet vivant, percevant, et conscient, c'est à dire sans la prise de distance qui constitue l'objectivation. La seule et pure expérience d'être vivant...Eh bien ça, c'est hors du temps, c'est dans le seul présent, et c'est une expérience qui ne peut englober l'avant et l'après du sujet. Le sujet est, point barre...

Et si vous pensez que vous êtes éternel, dites-vous bien que vous risquez ne pas le penser longtemps.

Précisément, lorsque je ne serai plus, "je" ne sera plus, donc il sera hors de portée pour lui de se penser mort...De même que "je" n'a jamais pu se penser non encore né. Un "je" se pense éternel, dans son seul présent, par définition.

Je comprends... et vous pensez , ce qui était ma question initiale, que la physique, créee par nous, peut déconstruire les concepts qui nous ont permis de la construire?

Absolument. La science, et la physique en particulier, n'ont jamais fait que ça, détricoter le tissu serré des apparences, en épaisseurs successives, pour toujours tenter d'approcher le réel (de la Terre plate et immobile, puis ronde et centrale, pour finir grain rocheux minuscule et perdu, du mouvement ressenti à l'équivalence inertielle des repères de Galilée, de la matière compacte aux champs quantiques imperceptibles, de la localisation des choses à leur évanescence spatio-temporelle, du présent universel à sa destruction par Einstein...Et bientôt, du temps qui fuit à sa destructuration par la gravitation quantique à boucles...)

Par contre, je ne suis pas d'accord non plus pour dire que; "de son point de vue", il est éternel.
Car nous avons connaissance (l'individu) de ne pas être éternel, et je pense que tout le monde en conviendra.

L'individu en a conscience, le sait, en tant qu'il objective, qu'il s'objective (= se met à distance de lui-même)...Mais comme sujet s'éprouvant lui-même, ça lui est impossible. La réalité subjective de l'individu vivant se situe dans un cadre a-temporel. C'est ce que j'ai voulu dire par "éternel".
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[invite231234]

Mais comme sujet s'éprouvant lui-même, ça lui est impossible.

Je ne suis pas d'accord, on ressent la douleur, le manque, donc notre propre finitude ne nous est pas étrangère. Nous sentons le temps passé car une émotion, un état d'esprit ne dure pas !

[Xoxopixo]

L'individu en a conscience, le sait, en tant qu'il objective, qu'il s'objective (= se met à distance de lui-même)...Mais comme sujet s'éprouvant lui-même, ça lui est impossible. La réalité subjective de l'individu vivant se situe dans un cadre a-temporel. C'est ce que j'ai voulu dire par "éternel".

C'est comme ça que je l'avais compris.
Ce qui permet justement de fournir une approche du terme "eternel".
Car éternel n'est qu'un mot.
Le concept même d'éternité ne peut pas être apréhendé simplement en faisant référence à des notions usuelles, bien qu'il semble en découler.
On peut penser par exemple qu'il fait référence à l'absence de début et de fin.
On peut penser à un debut, sans fin.
Ou penser que le temps n'est pas ce que l'on croit usuellement et intervertir le temps et l'espace etc.

Ce concept est inobservable du point de vue intersubjectif.
Il ne peut être qu'imaginé, extrapolé, mais pas observé et transmis.

D'autre part, en toute rigueur, comme précisé par Arcole :

Il n'est pas évident,que l'avant et l'apres d'un individu lui soient inaccessibles.
Disons que, pour le moment, et en l'état actuel de ce que nos connaissances et de nos observations, c'est le cas.

Nous ne pouvons pas écarter la possibilité que l'individu peut avoir connaissance d'un avant et d'un après vie.
Mais il est pour le moins connu (d'un point de vue scientifique) que cette connaissance n'est pas transmissible aux vivants.
Et c'est ce qui nous importe ici, du point de vue de la connaissance humaine.

En mathématique, nous avons la notion d'infini certes.
Il serait peut-être interressant de voir comment un mathématicien interprete l'infini et comment il peut (ou pas) l'identifier au concept d'eternité.
Avec bien entendu le bémol que les mathématiques ne sont pas une science de l'observation, si je ne m'abuse.

Nous n'avons aucun moyen de mettre l'eternité en évidence, par l'observation, en tant qu'individu en relation avec les sciences.
La question que l'on peut alors se poser : L'éternité n'est-elle qu'une chimère ? Un terme impropre à l'établissement de la connaissance scientifique, ou de la connaissance tout court ?

Finalement, le concept d'éternité serait-il l'équivalent de la fameuse marmotte qui met le chocolat dans le papier alu ?
http://fr.wiktionary.org/wiki/et_la_..._d%E2%80%99alu

[invite7863222222222]

Car éternel n'est qu'un mot.

En l'occurence, au champ lexical par influence théologique, en suscitant l'ambiguité, pour que l'idée ne soit pas rejetée en tant que voulant signifier, en fait, "atemporel"...

[Xoxopixo]

En l'occurence, au champ lexical par influence théologique, en suscitant l'ambiguité, pour que l'idée ne soit pas rejetée en tant que voulant signifier, en fait, "atemporel"...

Effectivement, atemporel est un des sens que l'on peut extrapoler du mot eternel si on prend la définition, "qui est de tous les temps".
atemporel n'étant pas pris dans le sens "privatif du temps", mais plutot : qui regroupe tous les temps, ne présuposant pas une prévalence d'un temps sur un autre.

D'après le CNRTL on a ces définitions :
Qui n'a pas eu de commencement et qui n'aura pas de fin
Qui n'a pas de fin
Qui est de tous les temps
Dont on n'entrevoit pas la fin
Qui semble ne devoir jamais finir
Qui dure ou qui se répète continuellement, constamment

http://www.cnrtl.fr/definition/%C3%A9ternelle

[invite7863222222222]

Effectivement, atemporel est un des sens que l'on peut extrapoler du mot eternel si on prend la définition, "qui est de tous les temps".
atemporel n'étant pas pris dans le sens "privatif du temps", mais plutot : qui regroupe tous les temps, ne présuposant pas une prévalence d'un temps sur un autre.

éternel est aussi un des sens que l'on peut extrapoler du mot atemporel si on prend la définition, "qui est hors de tous les temps".
éternel n'étant pas pris dans le sens "qui est de tous les temps", mais plutot : qui s'inscrit suivant un autre paradigme, un paradigme n'accordant plus au temps une qu'une importance secondaire.

N'est-ce pas plutôt dans ce sens que vous voyiez les choses ou que vous pourriez les voir ?

[invite6d525980]

Je ne suis pas d'accord, on ressent la douleur, le manque, donc notre propre finitude ne nous est pas étrangère.

Ca, ce n'est pas la finitude temporelle.

Nous sentons le temps passé car une émotion, un état d'esprit ne dure pas !

"Nous sentons" est un présent. Ensuite, on ne souvient (mais c'est toujours un présent ).

On peut penser par exemple qu'il fait référence à l'absence de début et de fin.

C'était à ça que je pensais, précisément, pour fournir un exemple à Arcole. Et illustrer par là-même qu'il n'est pas nécessaire de penser systèmatiquement un début et une fin pour concevoir.

Avec bien entendu le bémol que les mathématiques ne sont pas une science de l'observation, si je ne m'abuse.

Ah si ! Mais c'est une observation qui concerne la réalité mathématique (Platon, à moi !). Qui, comme chacun sait, n'est pas de ce monde (physique, empirique), mais y est tout de même impliquée d'une certaine façon.

Nous n'avons aucun moyen de mettre l'eternité en évidence, par l'observation, en tant qu'individu en relation avec les sciences.

Peut-etre qui si, après tout. Si on parvient à une théorie physique qui se passe du temps...

De plus, on a déjà mis en évidence l'infini en mathématiques.

[invite231234]

Ca, ce n'est pas la finitude temporelle.

N'as-tu donc jamais eu peur de la mort ? Tu n'anticipes pas ?

"Nous sentons" est un présent. Ensuite, on ne souvient (mais c'est toujours un présent ).

C'est une rétrospective !

[invite7863222222222]

la réalité mathématique (Platon, à moi !).

En tout cas, je crains qu'il n'y ait pas unanimité sur ce point.

[Xoxopixo]

éternel est aussi un des sens que l'on peut extrapoler du mot atemporel si on prend la définition, "qui est hors de tous les temps".
éternel n'étant pas pris dans le sens "qui est de tous les temps", mais plutot : qui s'inscrit suivant un autre paradigme, un paradigme n'accordant plus au temps une qu'une importance secondaire.

N'est-ce pas plutôt dans ce sens que vous voyiez les choses ou que vous pourriez les voir ?

Oui et non.
Oui, selon une certaine conception du temps.
Or le temps n'est pas quelque-chose que nous savons définir, ou plutot ses définitions sont nombreuses mais jamais satisfaisantes.
Le problème avec une définition univoque du temps, c'est que toute définition s'appui en arrière-fond sur le temps...
Par exemple avec la définition simple : Le temps c'est quand une chose se déplace.
Si on veut définir ce que signifie un déplacement, on doit faire référence au temps.
On ne peut que jouer sur les mots.

De fait, les physiciens sont parvenus à faire du temps un concept opératoire sans être capables de définir précisément ce mot. De façon générale, nous méditons sur le temps sans trop savoir à quel type d'objet nous avons affaire. Le temps est-il un objet naturel, un aspect des processus naturels, un objet culturel? Est-ce parce que nous le désignons par un substantif que nous croyons abusivement à son caractère d'objet? Qu'est-ce donc qu'indiquent vraiment les horloges quand nous disons qu'elles donnent l'heure [2]? Est-ce parce que nous sommes capables de mesurer le temps que de nombreuses locutions familières suggèrent que le temps est un objet physique? Mais l'idée que nous avons du temps est-elle un fidèle décalque de la réalité? En temps qu'objet de réflexion, ne se ramène-t-il pas plutôt à une représentation forgée par l'individu? Le temps existe-t-il autrement que par les traces qu'il laisse dans l'espace (écoulements, érosions, battements réguliers, cycles...)?

Une deuxième difficulté vient de ce que nous ne pouvons pas nous mettre en retrait par rapport au temps, comme nous ferions pour un objet ordinaire. Nous pouvons le mesurer, mais pas l'observer en le mettant à distance, car il nous affecte sans cesse. Nous sommes inexorablement dans le temps.

Une troisième difficulté vient de ce que le temps n'est une " matière " à aucun de nos cinq sens. Il n'est pas perceptible en tant que phénomène brut. Les expériences des spéléonautes, ces hommes (et ces femmes) qui ont vécu plusieurs mois dans des grottes ou des bunkers, coupés de tous les cycles temporels externes et donc livrés à leurs seuls rythmes biologiques, ont bien établi l'impossibilité de palper l'épaisseur du temps lorsque tous les repères extérieurs ont disparu.

Enfin, il y a le paradoxe, et même le prodige, de la réalité du temps. Puisque le passé n'est plus, que l'avenir n'est pas encore, puisque le présent lui-même a déjà fini d'être dès qu'il est sur le point de commencer, comment pourrait-on concevoir un être du temps? Comment pourrait-il y avoir une existence du temps si le temps n'est ainsi composé que d'inexistences? De fait, le temps est toujours disparaissant [3]. Son mode d'être est de ne pas être. " Il ne se montre que nié ", écrit Marcel Conche [4]. Pourtant, si l'on devait penser que le temps n'est rien, il faudrait d'un seul coup nier la globalité de notre expérience humaine. Serions-nous prêts à assumer toutes les conséquences de cette hypothèse? Qui pourrait nier par exemple la " pression " qu'exerce sur nous le temps par le biais des calendriers, des horloges, des horaires, d'une façon parfois discrète, mais omniprésente et inéluctable [5]? Pas plus que nous ne pouvons concevoir l'existence du temps, pas plus n'en pouvons nous concevoir l'inexistence.

http://basarab.nicolescu.perso.sfr.f.../b12/b12c5.htm

Ah si ! Mais c'est une observation qui concerne la réalité mathématique (Platon, à moi !). Qui, comme chacun sait, n'est pas de ce monde (physique, empirique), mais y est tout de même impliquée d'une certaine façon.

Oui bien sur, c'est comme la marmotte.

Nous n'avons aucun moyen de mettre l'eternité en évidence, par l'observation, en tant qu'individu en relation avec les sciences.

Peut-etre qui si, après tout. Si on parvient à une théorie physique qui se passe du temps...

Mais il existe des théories physiques qui s'affranchissent du temps.
On a déja réussi a escamoter le temps en relativité.

Et certains chercheurs, comme Carlo Rovelli ont des idées.

Carlo Rovelli, éminent physicien théoricien et acteur majeur de la science contemporaine, est l’un des inventeurs de la gravitation quantique à boucles. Ces livres sont donc des plongées au cœur de cette extraordinaire théorie qui entend unifier les deux piliers conceptuels de notre science que sont la mécanique quantique d’une part et la relativité générale d’autre part. Mais ils sont bien plus que cela. Ils posent aussi de nombreuses questions dont la portée dépasse très largement la seule physique théorique et contribue à ré-enchanter un certain rapport au monde. Carlo Rovelli parvient, en quelques pages, à convoquer Schubert et Leibniz, à dialoguer avec Anaximandre et Descartes, à déconstruire les dogmes scientistes et à proposer avec la modestie enthousiaste d’un enfant-poète une refondation de la pratique et de la pensée scientifique. Non pas une révolution puisque Carlo Rovelli revendique l’héritage direct d’un large pan de la tradition, mais plutôt un nouveau regard – à la fois plus tolérant et plus exigeant – sur ce que l’on pensait connaître.

La proposition est vertigineuse. Presque grotesque. Une de ces farces que seul un physicien échevelé pourrait inventer : un monde sans espace et sans temps ! Un monde où les champs physiques, éventuellement quantiques, vivraient sur (ou dans) le champ gravitationnel, tenant lui-même lieu d’espace. Un monde où toutes les structures deviendraient fondamentalement dynamiques. Un monde où le temps n’existerait plus en tant que tel et serait à réinterpréter comme une mesure de notre inconnaissance de l’état microscopique des systèmes [1]. Un monde qui semble n’avoir rien en commun avec le nôtre… à ce détail prêt qu’il découle naturellement d’une prise en compte sérieuse et simultanée des deux grandes théories physiques qui structurent la science de la nature depuis un siècle environ ! La relativité générale, qui est beaucoup plus qu’une théorie du champ gravitationnel, nous apprend que la physique doit être pensée en termes relationnels, indépendamment d’un quelconque « fond » fixe et immuable. En contrepoint, la mécanique quantique montre que les objets sont toujours un peu délocalisés, qu’il faut raisonner en termes probabilistes et conférer aux grandeurs physiques une certaines « granularité ». La conjonction de ces deux approches, réputées incompatibles, dessine un nouveau monde à la fois très familier (puisqu’il ne fait que réorganiser ce que l’on avait, en un sens, déjà découvert) et très imprévu (puisqu’en prenant réellement au sérieux ces modèles éprouvés, il remet en cause l’essentiel de nos présupposés sur l’espace-temps).

http://www.laviedesidees.fr/Un-monde...ni-espace.html

En tous cas, pour le moment l'incompatibilité de la mécanique quantique et de la relativité générale ne permet pas de modeliser l'état de l'Univers au moment(?) du Big Bang.

Quant à l'origine du temps cosmologique, à l'instar de celle de l'univers lui-même, elle se perd dans les brumes aurorales de l'univers primordial.
En effet, admettre le modèle du Big Bang, pour un physicien, c'est reconnaître l'impossibilité d'extrapoler indéfiniment vers le passé à l'aide des lois de la physique.
Une telle extrapolation conduirait infailliblement à une impasse, c'est-à-dire à un état de l'univers dans lequel les lois de la physique telles que nous les connaissons entreraient en conflit les unes avec les autres, à cause de l'incompatibilité des principes de la physique quantique avec ceux de la relativité générale.
Nous ne savons donc rien de l'origine de l'univers, rien non plus de l'origine du temps, que le terme origine soit pris ici au sens chronologique ou au sens explicatif.

Nous savons aujourd'hui que l'univers a eu une histoire.
Est-ce à dire qu'il a eu un début ?
La question de l'origine surgit ainsi dès que l'on évoque l'idée d'un commencement.
Aussitôt, elle nous dépasse.
Par exemple, nous sommes incapables de savoir si l'univers a eu un prélude temporel : est-il apparu dans un temps lui préexistant ou bien son émergence a-t-elle été contemporaine de celle du temps ?
Peut-on concevoir le temps sans le changement ?
Pour qu'on puisse parler de changement, il faut que quelque chose change, et ce quelque chose, c'est déjà un univers...!

http://basarab.nicolescu.perso.sfr.f.../b12/b12c5.htm

De plus, on a déjà mis en évidence l'infini en mathématiques

Si on veut.
Les mathématiques sont effectivement très efficaces pour modeliser les phénomènes naturels...si on selectionne bien les concepts adéquats.
A savoir que de nombreux concepts mathématiques ne sont que des chimères...
Dont ne se servent heureusement pas les physiciens.
Enfin, ça pourrait être rigolo.

Il reste à pouvoir observer l'infini dans la nature.

[invite7863222222222]

On ne peut que jouer sur les mots.

J'en tire la conclusion exactement opposée : on ne peut qu'en discuter, en précisant qu'on ne fait que s'empancher sur ce qu'on a dans le sac.

Dit autrement, quel intérêt de jouer sur les mots, pour reprendre votre message, quand on pourrait tout simplement et clairement, dire que la nature du temps nous échappe ?

Poser un gros nuage destiné à cacher l'ignorance blessant un certain narcissisme voir orgueil (Socrate : Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien) ?

[Xoxopixo]

On ne peut que jouer sur les mots.

J'en tire la conclusion exactement opposée : on ne peut qu'en discuter, en précisant qu'on ne fait que s'empancher sur ce qu'on a dans le sac.

Oui bien sur, on ne peut qu'observer ce qui résulte de l'avancement du temps, donc s'empancher sur ce qu'on a dans le sac.
Sans l'avancement du temps, il n'y a plus d'observation.
Il semble facile de dire : Mais en fait le temps n'est qu'illusion, c'est le phénomène qui importe.
Et il s'agit d'une manière de concevoir les choses.

Seulement, ce n'est pas aussi simple.
Tous les phénomènes s'écoulent dans le temps, le leur localement, mais il s'agit du même puisque les phénomènes physiques sont universels jusqu'à preuve du contraire. Les phénomènes sont liés.

Je vais tenter de donner un exemple de ce que peut représenter une interpretation du temps, qui vaut ce qu'il vaut.

[SPECULATION]
Par exemple, on peut imaginer un ensemble d'etats possibles, dont la résultante quasi instantanée fourni une image.
Ces résultantes quasi instantannées ne peuvent pas être n'importe comment, ou plutot, d'un point de vue grossier les états les plus représentés (les plus probables) fournissent un ensemble d'images possibles.
La probabilité de la "prochaine" image "futur" (la plus proche d'un point de vue des probabilités qui peut être par exemple de 99.9999999999%) est donc parfaitement déterminée (d'un point de vue grossier, par bloc).
Le temps n'est pas nécéssaire, car il correspond ici à une interpretation de l'observateur de la probabilité d'existence de chaque image.

Jusque là on est content.
Mais, on parle ici de l'image grossière, qui donnerait par exemple leur forme aux atomes ou aux particules, ou aux cordes...
Qu'en est-il des images fines qui fournissent les blocs ?

On pourrait imaginer à nouveau le même mécanisme, à un niveau en dessous selon l'echelle de temps.

A ce moment, soit les "poupées russes" s'enchainent indéfiniment, jusqu'à l'instantanéité...
Ce qui ne présente plus de sens, car on se pose la question de la dynamique de base de ces instantanés.
Comment un instantané qui est donc sans temps peut-il évoluer ?
On retrouve le paradoxe du Big bang, un Univers sans temps mais une apparition du temps tel que nous le constatons à notre niveau macroscopique.

Soit les poupées russes aboutissent à une image de base non instantanée composée part exemple de cordes, et on est en droit de se poser la question du temps.
Puisqu'il ne s'agit pas d'images instantanés et que le mécanisme proposé pour les premieres "poupées russes", permettant de postuler que le temps est une interpretation n'a plus lieu d'être.
[/SPECULATION]

Le problème du temps, "sans temps" n'est donc pas résolu.

Néanmoins des pistes interressantes sont proposées dans le cadre d'un univers eternel AVEC un écoulement "classique" du temps.
La théorie des cordes par exemple, permet d'expliquer comment, via la T-dualité, la singularité "initiale" (une courbure infinie abérente d'un point de vue physique) n'a jamais pu avoir lieu.
En gros, la distance est un concept relatif.
Passé une certaine taille d'univers (du point de vue de la petitesse), le rapport des distance s'inverse et ne continue pas sa contraction, il rebondit d'un point de vue relatif.
Pour comprendre, l'univers pour deux tailles differentes, peut s'avérer identique, indistinguable d'un point de vue de ses propriétés physique globales, car ses proportions sont équivalentes.
http://www.apc.univ-paris7.fr/APC_GP...no-AvBBang.pdf

Dit autrement, quel intérêt de jouer sur les mots, pour reprendre votre message, quand on pourrait tout simplement et clairement, dire que la nature du temps nous échappe ?

Poser un gros nuage destiné à cacher l'ignorance blessant un certain narcissisme voir orgueil (Socrate : Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien) ?

Oui tout à fait, je pense que la nature du temps nous échappe.
Pour une raison qui est peut-être simplement lié à notre incapacité à se représenter certains concepts, ces concepts ne pouvant peut-être pas découler des concepts usuels connus ?
Il nous manque peut-être quelque-chose.
Notre logique est prioritairement binaire, or cette manière de raisonner ne permet peut-être pas d'apréhender les concepts qui nous font défaut.

Rien que cette phrase : Socrate : Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien
Découle d'une logique fondamentalement binaire.
Tout ce que je sais c'est que je ne sais pas rien, est tout aussi valable.

Qui affirme qu'un concepts non démontrable est nécessairement faux ?

Il peut être vrai par hasard.
Il est alors nécéssaire de postuler.
Le principe de parcimonie étant aussi valable pour les postulats, ceci peut-il être un frein à nos recherches ?

[invite6d525980]

On a déja réussi a escamoter le temps en relativité.

Pas vraiment, quand même... On l'a arrimé à l'espace, et détruit son statut de sphinx incompris trônant dans l'azur newtonien, mais il est toujours là "comme un aigle agile dans un temple" (d'un vers de Desnos plusieurs fois cité par Etienne Klein).

Et certains chercheurs, comme Carlo Rovelli ont des idées.

Oui, avec la gravitation quantique à boucles.

Il reste à pouvoir observer l'infini dans la nature.

C'est délicat, en effet, mais à mon sens ce n'est pas hors de portée. Si nous parvenions à établir expérimentalement le caractère ouvert de l'univers, puis prouver l'homogénéité et l'isotropie, nous pourrions par récurrence établir son infinité (tout élément de matière-espace-temps a un voisin "plus loin", etc...).

Mais cela dit, la réalité de l'infini est établie en mathématiques, et nous n'inventons pas les mathématiques, il me semble...Donc l'infini est... CQFD.

[invite7863222222222]

Mais cela dit, la réalité de l'infini est établie en mathématiques, et nous n'inventons pas les mathématiques

Ha bon, vous démontrez cela comment (cependant il vaut mieux ouvrir une autre discussion si vous voulez en discuter car c'est un peu hors sujet) ?
Si vous y arrivez, je pense que vous pouvez postuler au lauréat du prix Nobel de philosophie.

A vrai dire, il n'y a que les platoniciens à croire que les mathématiques sont découvertes.
Le débat est ouvert, mais personnellement qu'elles sont inventées, est une éventualité que je considère comme plus convaincante que la position platonicienne.

[Xoxopixo]

Pas vraiment, quand même... On l'a arrimé à l'espace, et détruit son statut de sphinx incompris trônant dans l'azur newtonien, mais il est toujours là "comme un aigle agile dans un temple" (d'un vers de Desnos plusieurs fois cité par Etienne Klein).

Escamoté, on est d'accord.

Mais cela dit, la réalité de l'infini est établie en mathématiques, et nous n'inventons pas les mathématiques, il me semble...Donc l'infini est... CQFD.

Il faut tout de même distinguer l'infini en acte de l'infini en puissance.

Le rejet des infinitésimaux
Malgré sa concession pour l’utilité de l’infiniment petit dans le calcul infinitésimal, Cantor s’oppose à ce que l’infiniment petit soit un véritable infini (en acte), autrement dit, qu’il soit un objet mathématique à part entière, et il le définira plutôt comme un « mode de variabilité »[80] ou un infini simplement potentiel. Il dira qu’il s’agit d’un infini « improprement dit »[62], dont la grandeur est variable, décroissante à volonté, mais toujours finie comme l’est n’importe quel nombre irrationnel (ce n’est pas parce qu’un nombre en particulier a un nombre infini de décimales sans règle qu’il est lui-même infini). Dans le Mitteilungen, Cantor souhaite montrer formellement la contradiction intrinsèque des infinitésimaux, mais il ne fait que réitérer au final l’axiome d’Archimède (à partir de a et b où a < b, où a et b sont des nombres réels positifs, et où il existe un c tel que a×c > b)[81]. Cantor rejettera donc les théories de Du Bois-Reymond et de Thomae Stolz, ainsi que celle de Veronese, car elles échouent toujours à montrer à quel ensemble peuvent référer les infinitésimaux (ou de quels ensembles ils sont obtenus). Si les infinitésimaux étaient des nombres, ils devraient être constitutifs d’un ensemble, et ce dernier serait plus continu que l’ensemble des réels[82](lui-même « puissance du continu »).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Infini

[Xoxopixo]

Il faut tout de même distinguer l'infini en acte de l'infini en puissance.

Pour expliciter un peu cette notion.
Dire par exemple que l'on peut toujours ajouter 1 à un nombre, peut être vu comme un concept global.
On fait abstraction de l'opération, l'action humaine à effectuer, qui consiste à ajouter 1.
Il s'agit ici d'un infini en puissance.

Mais concretement, dans l'acte, cette operation n'est pas possible.
L'infini en acte n'est pas possible.

Un autre exemple.
On peut concevoir que de chaque position de l'espace, il soit possible d'obtenir 1 point de vue sur l'univers pour 1 instant.
A ce titre, on peut considérer que si l'on "comptait" l'ensemble des points de vue, il en existerait une infinité.
Or cette manière de concevoir les choses n'est pas concrète, il s'agit d'une extrapolation (imagination donc) de tous les points de vue que l'on pourrait avoir potentiellement.
Ceci est un infini en puissance.

[invite21348749873]

Bonsoir
Merci à tous les intervenants de participer à ce sujet et de me permettre d'échanger avec des gens qui ont deja reflechi au probleme.
Pour revenir à la question de départ, si l'Univers n'a ni début ni fin, cela veut dire qu'il n'a pas d'âge; ou bien qu'il est infiniment ancien et et infiniment jeune , en même temps.
Le concept d"infini" ne peut donc servir de rien; et d'ailleurs il ne peut se faire, à mon avis, qu'un être fini puisse concevoir l'infini.
Tout au plus peut- il concevoir qu'on tende vers une limite immensément petite ou grande.
Personne ne peut concevoir qu'un point se rapproche infiniment d'une asymptote, dans la "vraie vie"; quand nous y pensons, à partir d'une certaine distance, nous confondons courbe et asymptote ; l'infiniment grand , pour nous , s'arrete à une certaine echelle compatible avec nos possibilités sensorielles .
10^150000 est un nombre inconcevable avec nos sens humains et pourtant c'est un nombre réel, pensable intellectuellement.
Nous pouvons imaginer des mathématiques de plus en plus compliquées pour tenter de comprendre l'Univers, mais nous serons limités par nos capacités de perception et notre nombre de neurones, de toutes façons.
De meme nous pouvons gommer les notions de temps , d'espace et imaginer des univers sans temps, ou sans espace ou que sais -je..
Cela nous satisfait -il réellement? Nous savons que nos perceptions sont uniquement d'origine psychique, comme les rêves et donc qu'elles nous donnent une representation de l'Univers absolument unique mais ne présentant aucun caratère absolu.
En ce qui me concerne j'ai admis que par définition, l'Univers m'était inconnaissable.
Cela ne veut pas dire que j'en appelle à des postulats quelconques pour le comprendre.
J'espère que vous excuserez le caratère un peu décousu de ce que j'écris .
Je n'ai pas la culture et les mots suffisants pour etre plus précis.








































humaines
Nous pouvons imaginer des théories mathématique de plus en plus complexes pour trouver des explications rationelles
10^15000 ne signifie rien pour nous et pourtant, c'est un nombre réel.
Notre imagination dépasse

[invite21348749873]

Bonsoir
La moderation peut elle gommer les 4 lignes tout à fait du bas de mon message?
Merci beaucoup.

[noureddine2]

salut , est ce qu'on peut dire que l'origine de l'univers ce sont des fluctuations quantiques , et ces fluctuations quantiques forment l'espace et le temps , et sans ces fluctuations il n'y a ni espace ni temps , on aura le néant .

[azizovsky]

Slt , le temps est le temps , il viendra le temps où vous saviez c'est quoi le temps , la RR et même la RG ne seront que le b:a-ba de la vrai RELATIVITE .

[invite10421055]

Bonjour
Je me pose la question de savoir si la recherche de l'explication rationnelle ultime de l'Univers a un sens.
Je ne parle pas, bien entendu, des recherches qui affinent notre compréhension de son évolution dans une période de temps donné.

Je parle de sa création en temps que phénomène physique, avec un début et une évolution conforme aux lois de la physique.

Dans une précedente discussion, ou je voulais aborder ce sujet, j'avais eu le maladresse d'intituler cette dernière "Dieu ou pas Dieu."
J'ai donc été , ipso facto, immédiatement et vertement (c'est le cas de le dire) rappelé à l'ordre et déclaré hors charte, et ma discussion a été déplacée vers rien, c'est à dire supprimée.

Bien; éliminant tout ce qui est hors charte, Dieu inclus, je voudrais savoir si les scientifiques, aujourd'hui , pensent que des recherches purement scientifiques peuvent nous amener un jour à une compréhension totale, traduisible en termes mathématiques , de l'Univers.
Si au contraire, ils ne le pensent pas, ou situent-ils les limites ultimes de connaissance possibles?
Et question connexe: peut on dire que notre pouvoir de connaissance rationnelle est definitivement limité par nos sens?
Esperant que ce sujet ainsi posé respecte la charte .
Cordialement

Bonjour,

Il est vrai, que lorsqu'on dit le mot "Dieu", le poil de certains modérateur s'hérisse, pour éviter toute réaction allergique, vous pouvez évoquer le principe anthropique, où passer par des métaphores...Cela peut-être une approche mois traumatisante ici sur Futura.
Pour ce qui est du reste, vous posez me semble-t-il la question du "relatif", et de l'"absolu", ainsi que des limites de la connaissance.
Nous pouvons d'ors et déjà constater, que la science ne peut prétendre, à d'avantage qu'une connaissance relative. La science décrit en gros, comment les êtres et les choses se comportent, et elle met cela sous forme d'équations mathématiques.
Mais ce que sont réellement les choses, c'est à dire la question "ontologique", la science n'en a cure. Ce n'est plus là sont domaine. C'est celui de la méta-physique.
Par exemple si vous venez me voir avec une super théorie genre, théorie des "cordes", vous pouvez toujours demander : qu'est-ce qu'une "corde" ? d'où viennent-elles ? de quoi sont-elles faites ?
Un scientifique vous répondra, qu'une corde est une corde, qu'il s'agit du postulat, sur laquelle se fonde la théorie ad-hoc, sans pouvoir dire ce qu'est véritablement, une corde.
Donc, l'absolue connaissance, n'est sans nul doute, pas ce à quoi la science peut prétendre, et prétends. Ses fins, non dénuées d'aspects esthétiques, se veut essentiellement fonctionnelle, et utile...

cordialement

[JPL]

Il est vrai, que lorsqu'on dit le mot "Dieu", le poil de certains modérateur s'hérisse, pour éviter toute réaction allergique, vous pouvez évoquer le principe anthropique, où passer par des métaphores...Cela peut-être une approche mois traumatisante ici sur Futura.

Remarque sans fondement et démontrant une grande incompréhension de la charte. Le refus de voir aborder des questions sous cet angle provient du fait que la science a pour objet la recherche des mécanismes matériels et énergétiques pouvant expliquer les phénomènes. La question de Dieu (quelle que soient les opinions des uns et des autres sur la question) se situe sur un autre plan. Elle ne fait donc pas partie du domaine des forums de FS. Personnellement mon poil se hérisse autant quand je vois dans une discussion du forum certains avancer (parfois de façon dissimulée) que Dieu pourrait expliquer telle ou telle question scientifique, que lorsque je vois d'autres étaler leur incroyance. Les deux sont un violation de la charte.

[Xoxopixo]

salut , est ce qu'on peut dire que l'origine de l'univers ce sont des fluctuations quantiques , et ces fluctuations quantiques forment l'espace et le temps , et sans ces fluctuations il n'y a ni espace ni temps , on aura le néant .

Je dirais plutot que les fluctuations quantiques déforment l'espace et le temps aux échelles de Planck. ( aux environs de 10^-35m)
Ceci ayant pour concéquence de rendre la notion de causalité et la localité vides de sens à ces échelles.

Concernant le "néant", il ne s'agit pas d'un terme physique.
Il vaut mieux parler du Vide, qui n'a pas la signification d'être constitué de rien, mais au contraire "renferme" une énergie colossale.

Le concept d"infini" ne peut donc servir de rien; et d'ailleurs il ne peut se faire, à mon avis, qu'un être fini puisse concevoir l'infini.
Tout au plus peut- il concevoir qu'on tende vers une limite immensément petite ou grande.
Personne ne peut concevoir qu'un point se rapproche infiniment d'une asymptote, dans la "vraie vie"; quand nous y pensons, à partir d'une certaine distance, nous confondons courbe et asymptote ; l'infiniment grand , pour nous , s'arrete à une certaine echelle compatible avec nos possibilités sensorielles .
10^150000 est un nombre inconcevable avec nos sens humains et pourtant c'est un nombre réel, pensable intellectuellement.
Nous pouvons imaginer des mathématiques de plus en plus compliquées pour tenter de comprendre l'Univers, mais nous serons limités par nos capacités de perception et notre nombre de neurones, de toutes façons.

Oui effectivement, sans même aller aussi loin, qui est seulement capable de se représenter un milliard ?
Aucun être humain je pense.
Si par exemple nous avons devant les yeux 1 milliard de moutons d'un coté et 1 milliard+100000 moutons de l'autre, qui saurait faire la difference ?
C'est ce que j'entend par se "représenter les choses réellement."

[invite6d525980]

Fausse manip

[invite21348749873]

Bonjour
Je comprends ce que vous dites , le règlement, c'est le règlement, et je le respecterai, préférant m'exprimer, meme partiellement, plutot que d'être simplement exclus pour héretisme.
Je pense que vous etes conscient que votre position rationaliste pure et dure devient progressivement de plus en plus intenable.
Elle est suffisante pour calculer et prévoir de plus en plus finement la plupart des mécanismes usuels, ce qui est déja extraordinaire.
Il serait dommage que la "Science" se limite dans l'avenir à cette seule ambition, devenant une super technologie et rien d'autre.
Mais j'ai le sentiment que ce ne sera pas le cas.
Cordialement

[invite6d525980]

Mais concretement, dans l'acte, cette operation n'est pas possible.
L'infini en acte n'est pas possible.

D'accord, mais ça ne lui ôte en rien son caractère de réalité (au sens d'être), même s'il n'est pas actualisé (actualisable ?), au sens d'étant.

(La langue française est pauvre, et crée des confusions, avec un même terme de réalité pour nommer ce qui est et ce qui existe. Anglais et Allemands sont mieux pourvus de ce côté là).

Le concept d"infini" ne peut donc servir de rien; et d'ailleurs il ne peut se faire, à mon avis, qu'un être fini puisse concevoir l'infini.

C'est bien pourtant ce que l'on fait, concevoir l'infini, non pas avec nos sens "habituels", physiques, mais avec notre sens mathématique qui nous donne accès à la réalité mathématique.

Personne ne peut concevoir qu'un point se rapproche infiniment d'une asymptote, dans la "vraie vie"; quand nous y pensons, à partir d'une certaine distance, nous confondons courbe et asymptote ; l'infiniment grand , pour nous , s'arrete à une certaine echelle compatible avec nos possibilités sensorielles .

C'est vrai si vous identifiez ce que vous appelez "la vraie vie" avec nos possibilités sensorielles physiques. Cela dit, c'est arbitraire... Pourquoi exclure les sens mentaux ?

Nous pouvons imaginer des mathématiques de plus en plus compliquées pour tenter de comprendre l'Univers, mais nous serons limités par nos capacités de perception et notre nombre de neurones, de toutes façons.

Par exemple, cette phrase est auto-contradictoire... Nous "pouvons imaginer", concevoir...mais nous ne pouvons pas...

la science a pour objet la recherche des mécanismes matériels et énergétiques pouvant expliquer les phénomènes.

C'est audacieusement réducteur... Vous excluez les maths, le quantum d'action, la linguistique, j'en passe...

Une vision très particulière de la science, si on vous prend au mot.

[invite21348749873]

Bonjour
Effectivement, je l'ai constaté.
Comme je l'ai dit, bien qu'étant ingenieur et scientifique de formation , etudiant sans cesse la physique, pour bien affiner mon savoir et l'étendre, revenant sans cesse sur mes acquis, même les plus basiques, pour peaufiner, je suis de plus en plus mal à l'aise devant ces questions d'Origine, de conscience.
Et aussi devant l'incroyable arrogance , pour ne pas dire prétention, de certains scientifiques.
C'est pour cela que je viens ici, pour savoir ce que les gens pensent, comment ils voient les choses, pour apprendre, en somme.
Les postulats me genent; et lorsqu'ils paraissent définitivement valides (comme celui de la conservation de la quantité de mouvement), d'ou viennent-ils?
Cordialement

[invite21348749873]

Bonjour Fgordon
Je ne comprends pas pourquoi vous dites que ma phrase est auto-contradictoire : nous pouvons imaginer jusqu'à nos limites d'imagination; pensez vous que ces limites existent, ou pas ?
Et pourquoi distinguez vous les sens physiques des sens mentaux? Ne sont ils pas tous la manifestation, avec des process différents, de l'énergie globale de l'individu, si je m'en tiens à une position purement rationaliste?

[invite6d525980]

Bonjour Fgordon
Je ne comprends pas pourquoi vous dites que ma phrase est auto-contradictoire : nous pouvons imaginer jusqu'à nos limites d'imagination;

D'une certaine façon, vous dites simultanément qu'on peut concevoir l'infini, mais qu'on ne peut le concevoir. Comme si la perception mathématique de "quelque chose" (par exemple, R, ensemble infini bien connu) comptait pour de faux...

Et pourquoi distinguez vous les sens physiques des sens mentaux?

Nos sens physiques nous donnent accès à la réalité phénoménale. Mais quid des maths, par exemple ? Nous avons bien un sens qui nous permet d'accéder au théorème de Pythagore, à Pi, à une droite... Or, que je sache, personne n'a jamais vu ou touché de tels "objets".

[invite7863222222222]

C'est bien pourtant ce que l'on fait, concevoir l'infini, non pas avec nos sens "habituels", physiques, mais avec notre sens mathématique qui nous donne accès à la réalité mathématique.

On conçoit, le mouvement, c'est à dire le schéma suivant lequel à une étape en succède une autre de même nature (c'est à dire ayant aussi une étape qui lui succède).

Ce que nous concevons c'est ce schéma récursif qui s'énonce avec un nombre fini de symboles, mais non ne concevons pas encore à cette étape, l'infini.

L'étape consistant à parler d'infini peut être vu comme du domaine de la croyance, un produit de l'imagination, une utilité pour les jeux mathématiques qu'il est difficile voir contradictoire, de nommer comme réalité au sens où vous l'entendez, au sens d'être.

Il faudrait être plus précis et développer d'avantage, si l'on veut dire que l'infini se conçoit, dans le sens où ça puisse permettre de dire qu'il est. Une affirmation un peu trop lapidaire, n'est sans doute pas appropriée à la situation qui demande un travail de nuance, de précision, de précaution, et aussi une certaine pratique des mathématiques et de la logique.