Creation de l'Univers

[Arcole]

Bonjour
Je me pose la question de savoir si la recherche de l'explication rationnelle ultime de l'Univers a un sens.
Je ne parle pas, bien entendu, des recherches qui affinent notre compréhension de son évolution dans une période de temps donné.
Je parle de sa création en temps que phénomène physique, avec un début et une évolution conforme aux lois de la physique.
Dans une précedente discussion, ou je voulais aborder ce sujet, j'avais eu le maladresse d'intituler cette derniere "Dieu ou pas Dieu."
J'ai donc été , ipso facto, immédiatement et vertement (c'est le cas de le dire) rappellé à l'ordre et déclaré hors charte, et ma discussion a été déplacée vers rien, c'est à dire supprimée.
Bien; éliminant tout ce qui est hors charte, Dieu inclus, je voudrais savoir si les scientifiques, aujourd'hui , pensent que des recherches purement scientifiques peuvent nous amener un jour à une compréhension totale, traduisible en termes mathématiques , de l'Univers.
Si au contraire, ils ne le pensent pas, ou situent-ils les limites ultimes de connaissance possibles?
Et question connexe: peut on dire que notre pouvoir de connaissance rationnelle est definitivement limité par nos sens?
Esperant que ce sujet ainsi posé respecte la charte .
Cordialement

[Xoxopixo]

Bonjour,

la question de fond, est toujours la même.
Je vais tenter de dégrossir le sujet.

une compréhension totale, traduisible en termes mathématiques

La construction abstraite humaine est-elle finalement la seule réalité; construite face à/avec l'existence ?
Ou existe-t-il une réalité inexprimable, non sensible, en dehors de cette abstraction ?

Un exemple parlant :
1 est un nombre (ou chiffre).
Or ce nombre existe-il en dehors de l'esprit humain ?
Si déja ce simple nombre n'est pas une propriété de la nature, on peut imaginer ce qu'il en est pour le reste des mathématiques, ainsi que de toute science (pour ne pas faire de jaloux ).

Et question connexe: peut on dire que notre pouvoir de connaissance rationnelle est definitivement limité par nos sens?

Non, je pense que toutes nos connaissances ne découlent pas de "nos" sens.
La connaissance s'acquiert aussi indirectement, par "le sens des autres".
Les autres pouvant être d'autres individus, procédés, situations.
Par exemple, on ne vois pas la gravité, on la déduit de la situation. (mal peut-être, mais on en connait du moins certains effets).

une compréhension totale

Est-ce possible ?
Que signifie "totale" ?
Est-il possible de connaitre plus que le phénomène lui-même ?
La connaissance de l'être d'une chose pourrait peut-être, être totale, mais, d'autres notions abstraites humaines, construites, ne sont probablement pas liées au phénomène lui-même.
Y a-t-il alors une limite aux notions abstraites, humaines, construites, possiblement connues ?

La question de savoir par exemple si un objet qui chute touchera la Terre dans 5s ou 10h ne fait, à mon avis, pas partie de l'objet lui-même.
Il s'agit d'une situation, qui peut être imaginée et qui peut survenir, disons pour nous selon une certaine probabilité, selon une certaine crédibilité.
Il s'agit d'une notion abstraite, humaine, construite, possiblement connue.

Une projection dans le temps n'est probablement, selon moi, (selon une école de pensée... d'autres croyant au voyage dans le temps...) que pure abstraction, un phénomène physique propre à notre cerveau, et n'ayant aucun lien avec l'objet "réel".
Par réel ici, je me limite à l'instantanéité, ce qui est une conception des choses comme une autre, entendons-nous bien, mais sachant le sujet très vaste, je dégrossi.

[Arcole]

Bonjour
Merci pour votre réponse détaillée à la quelle j'aimerais répondre sous vos divers paragraphes, comme vous avez vous meme procédé.
Pouvez vous m'expliquer comment procéder?

[noureddine2]

Bonjour
Je parle de sa création en temps que phénomène physique, avec un début et une évolution conforme aux lois de la physique.

salut , je pense que la science dit que la creation de l'univers à partir du néant est impossible , car les fluctuations quantiques ne peuvent pas s'annuler , pour moi comprendre la creation , c'est comprendre comment annuler ces fluctuations quantique et retrouver le néant .

[Arcole]

Ou existe-t-il une réalité inexprimable, non sensible, en dehors de cette abstraction ?

C'est précisemment la question essentielle que je pose plus haut

[Arcole]

Desolé Xoxopixo
Je ne suis pas encore au point dans l'utilisation des réponses avec citations.
Je voudrais faire observer aussi, que , quand vous dites que la connaissance s'acquiert par le sens des autres, cela veut dire qu'on réagit à des stimuli appportés par nos sens.
Pensez vous qu'un être dénué de toute sensation puisse penser?

[rik 2]

je vois deux problèmes dans "la création de l'Univers":
- comment passe-t-on du néant à de l'existant?
- comment l'Univers qui comprend l'espace et le temps peut-il avoir été créé à un moment donné?

[Deedee81]

Salut,

je vois deux problèmes dans "la création de l'Univers":
- comment passe-t-on du néant à de l'existant?
- comment l'Univers qui comprend l'espace et le temps peut-il avoir été créé à un moment donné?

Je pense que ce genre de questions invalide totalement le concept de création de l'univers. En fait, c'est le mot "crée" qui pose problème.

On pourrait très bien imaginer que l'univers "est". Il est alors vu comme un tout, indépendamment de toute notion de temps, d'espace, de création. C'est un objet en soit. Ensuite, on peut très bien imaginer qu'on lui assigne une structure avec des coordonnées temporelles et spatiales. C'est exactement la façon de voir et ce que fait la relativité générale. Dans cette description, l'univers peut alors avoir un"instant originel" qui n'est rien d'autre que le point (de cet "objet") portant l'étiquette t = 0. Et ce, sans la moindre référence à la notion de création. Bien entendu ce point n'est pas entièrement arbitraire (il y a des règles pour l'attribution de telles coordonnées), mais ça reste un point comme un autre.

Et tout ça, sans la moindre référence au concept de "création"

Il se peut aussi que cet "objet univers" ait une structure plus complexe (cyclique, sans "début"). Il se peut même qu'il soit impossible de désigner un point tel que ce "t = 0" si l'espace et le temps sont eux-mêmes des notions émergentes d'une structure plus fondamentale.

Impossible à l'heure actuelle de dire dans quel cas on se trouve. On en sait tout simplement trop peu.

Mais en tout état de cause, ça ne change rien à la problématique : pas de création de l'univers. Je suis même près à affirmer que cette expression est un oxymoron.

[Xoxopixo]

Il se peut aussi que cet "objet univers" ait une structure plus complexe (cyclique, sans "début").

Tout à fait, c'est une possibilité.
Le concept de "début" est une notion qui découle de l'observation "naive" de notre environnement usuel.
Cette notion nous parait évidente, or rien ne permet d'affirmer son universalité en toute situation.
L'indice apparait lorsqu'on pousse le raisonnement plus avant et que l'on admet alors qu'à un début doit préceder "autre chose".
Cet "autre-chose" devant avoir également un début...selon le concept usuel, et ainsi de suite.

Une manière de s'en sortir d'un point de vue logique consiste à envisager en enchainement des choses cyclique.
Ce qui permet de s'affranchir d'un début.
Et donc mène au concept d'eternité, concept non usuel évidement jamais observé, mais envisageable par l'esprit humain.
Ceci est une approche logique et philosophique qui ne prend pas en compte les dernieres connaissances en physique.

Une autre approche consiste à associer à la notion de "début", une notion d'étiquetage du temps.
Puis de s'interresser à ce que représente le temps.
Nous savons, ou du moins y trouvons-nous une cohérence, depuis la découverte de la relativité, que le temps et l'espace ne font qu'un.
Le début envisagé ne peut donc pas être uniquement un temps 0.
J'interprete qu'il s'agirait alors à minima d'un espace-temps étiqueté "0".
Dans ces conditions, tous les etats possibles de l'univers seraient superposés, ce qui ne nécéssite ni ne permet l'existence d'un début.
Ce point étant bien entendu hautement spéculatif.

Une approche plus rationelle consiste à proposer des models qui sont en adéquation avec les observations.
On peut par exemple considérer que le temps et l'espace s'intervertissent l'un dans l'autre, ce qui nous amène à la conception d'univers cyclique.
Voir par exemple la publication très interressante de Wun-Yi Shu à ce sujet ici :

Cosmological Models with No Big Bang
Authors: Wun-Yi Shu (Submitted on 11 Jul 2010)

Abstract: In the late 1990s, observations of Type Ia supernovae led to the astounding discovery that the universe is expanding at an accelerating rate. The explanation of this anomalous acceleration has been one of the great problems in physics since that discovery. In this article we propose cosmological models that can explain the cosmic acceleration without introducing a cosmological constant into the standard Einstein field equation, negating the necessity for the existence of dark energy.

There are four distinguishing features of these models:
1) the speed of light and the gravitational "constant" are not constant, but vary with the evolution of the universe,
2) time has no beginning and no end,
3) the spatial section of the universe is a 3-sphere, and
4) the universe experiences phases of both acceleration and deceleration.

One of these models is selected and tested against current cosmological observations of Type Ia supernovae, and is found to fit the redshift-luminosity distance data quite well.

http://arxiv.org/abs/1007.1750

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1007/1007.1750.pdf

[Deedee81]

Nous savons, ou du moins y trouvons-nous une cohérence, depuis la découverte de la relativité, que le temps et l'espace ne font qu'un.
Le début envisagé ne peut donc pas être uniquement un temps 0.

En effet, ce point peut être unique ou pas. Même si les solutions actuelles en RG donnent toutes un point unique (je ne suis pas sûr, mais je crois que cela découle du théorème de Penrose), mais, bien entendu, on ne doit pas se limiter à la RG dans ce domaine.

J'interprete qu'il s'agirait alors à minima d'un espace-temps étiqueté "0".

Plus exactement un SOUS-espace de l'espace-temps complet.

Dans ces conditions, tous les etats possibles de l'univers seraient superposés, ce qui ne nécéssite ni ne permet l'existence d'un début.

Non, là tu commets une grosse erreur de raisonnement. Dans un repère donné (c'est-à-dire un choix d'étiquetage donné, il y a toujours une part d'arbitraire) il y a des tas de points avec t = 13.7 milliards d'années (je parle de maintenant ). Or, que je sache, ça ne correspond pas à une immense superposition. Il en est de même des points éventuels t = 0 (et, bien entendu, si tu parlais de superposition quantique, c'est encore moins gênant).

Bref, au moins d'un point de vue purement conceptuel (sans se reposer sur une théorie existante et sans coller aux données connues, de toute façon on en serait bien incapable pour le moment), il y a vraiment beaucoup de possibilités. Et ce sans aucun problème avec la notion de début (s'il existe) ni de création (pas nécessaire). Je ne suis même pas sûr qu'on ait imaginer toutes les "catégories" possibles d'univers. Celui-ci est sans doute bien plus riche et étrange que notre imagination

[Xoxopixo]

Or, que je sache, ça ne correspond pas à une immense superposition

Difficile à dire, nos connaissances sont assez limitées dans ce domaine.
Personnellement je préfère dire qu'il s'agit de considerations spéculatives.

A la decouverte des lois de l'univers Par Roger Penrose


Voir le fameux "bouncing univers", qui perd son information entre deux cycles.

On peut alors prolonger sans aucun problème la structure de l’espace-temps avant ce qui correspond pour nous à un temps 0.
Il y a alors un « Avant le Big Bang ».
Si l’on représente le facteur d’expansion de l’Univers au cours du temps celui-ci effectue un mouvement rappelant celui d’une balle rebondissant éternellement de façon élastique, on parle d’ailleurs en anglais de « bouncing Univers » pour des théories de ce genre.

On pourrait croire que chaque cycle d’expansion-contraction reproduit l’Univers à l’identique mais Bojowald fait remarquer que ses équations quantiques rendent en partie indéterminés les paramètres décrivant chaque nouveau cycle qui perdrait donc à chaque fois une partie des informations caractérisant l’état précédant.

L’Univers serait donc comme un phénix éternellement renaissant de ses cendres pour une nouvelle aventure différente de la précédente. Métaphysique ou physique que tout cela ? Probablement les deux.

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ig-bang_12380/

[Deedee81]

Salut,

Difficile à dire, nos connaissances sont assez limitées dans ce domaine.
Personnellement je préfère dire qu'il s'agit de considerations spéculatives.

Et même à la puissance x

Oh ! M'a l'air super sympa ce bouquin. Faudrait que je me le procure. Merci,

Ca peut paraitre étonnant mais je n'ai jamais lu de Penrose. Enfin, si mais toujours par personnes interposées (articles de mathématiciens décrivant les travaux de Penrose, articles sur la RG décrivant les théorèmes de Penrose et Hawking, article sur le net qui décrivait la polémique entre Penrose et Hawking sur l'entropie, la flèche du temps et l'univers).

Perso, je n'aime pas trop les univers "rebondissant" (même si on les retrouve dans presque tous les cadres théoriques). Raison de goût (en attendant mieux ). Je préfère les solutions de type "transition de phase" (issues de la gravité quantique à boucles et passant d'un univers chaotiques où l'espace et le temps sont chaotiques à un univers tel qu'on le connait).

Mais bon, comme tu l'as dit c'est spéculatif.

L'important, pour la question initiale, c'est que les solutions à la Penrose que tu présentes et celle dont je parle (et parlais plus haut, même celle avec t = 0 issue de la RG) sont toutes des solutions sans création. t = 0 n'est pas synonyme de création.

[noureddine2]

salut , ce qui m'intrigue : c'est la ressemblance entre l'infiniment petit et l'infiniment grand , la theorie des cordes parle de dimension d'univers , il y'a aussi le multivers , on dirait que l'univers a deux frontieres , l'infiniment petit et l'infiniment grand et en plus ces deux frontieres se ressemblent .!merci .

[Deedee81]

salut , ce qui m'intrigue : c'est la ressemblance entre l'infiniment petit et l'infiniment grand , la theorie des cordes parle de dimension d'univers , il y'a aussi le multivers , on dirait que l'univers a deux frontieres , l'infiniment petit et l'infiniment grand et en plus ces deux frontieres se ressemblent .!merci .

Il est assez normal de rencontre deux ou trois ressemblances pour des centaines de différences. Les dimensions supplémentaires (de la théorie des cordes) c'est semblable ou.... très différent !!!! des multivers (selon les nombreuses versions).

De plus, la théorie des cordes comme toutes les théories des multivers, sont tous de la spéculation.

[noureddine2]

Il est assez normal de rencontre deux ou trois ressemblances pour des centaines de différences. Les dimensions supplémentaires (de la théorie des cordes) c'est semblable ou.... très différent !!!! des multivers (selon les nombreuses versions).

salut , je parle du fait que l'infiniment petit donne acces à l'infiniment grand à travers les dimensions et univers , c'est comme si l'infiniment petit et l'infiniment grand sont tres proches l'un de l'autre .merci .