Epistémologie ... ?

[invite231234]

Salut à tous !

Une petite réflexion pour ce forum d'épistémologie : Comment voyez-vous l'épistémologie pour FS ?

L'épistémologie est considérée (à tort !?) comme la philosophie au sens général. Je pense que FS devrait se limiter à la philosophie des sciences, car je vois beaucoup de sujet qui n'ont qu'un très lointain rapport avec les sciences. Ainsi on ne parlerait que de ce qui est démontrable par une logique (même si c'est indécidable au sens de Gödel), l'étude des connaissances et savoir scientifique, s'organise selon une déduction et induction, ce qui manque souvent. Ainsi il faut dans l'introduction d'un nouveau sujet définir (le plus précisément possible (domaine de validité)) les termes usités et proposer un raisonnement non péremptoire !

Qu'en pensez-vous ? Est-ce trop demander qu'il y ait un peu de rigueur, ça nous éviterait de perdre du temps !

PS : vous jugerez par vous même des sujets qui ne respectent pas mon texte, personnellement j'ai du être aussi fautif mais je suis pour le recadrage quand il y a de la bonne volonté !

[Senide]

Bonjour,
Etant nouveau sur ce forum, je n'ai peut-être pas trop à m'initier au sujet du fonctionnement et de la modération, je vais tout de même donner mon avis, qui est bien entendu subjectif puisque c'est mon avis.
J'ai remarqué et suis vraiment navré, que tous les post concernant de prés ou de loin la création de l'univers, étaient voué inéluctablement à la fermeture.
Pourquoi la science n'aurait-elle pas son mot à dire sur le sujet ?
Sur ce même forum, beaucoup de sujets traitent de la mécanique quantique, alors que nous sommes dans ce domaine autant sujet à la mystique.
Cordialement.

[Wart]

L'épistémologie est considérée (à tort !?) comme la philosophie au sens général.

Par qui ?

Cela me semble évident que l'épistémologie n'est qu'une branche de la philosophie. Après il faut savoir qu'il y a tout un débat interne à la philosophie pour définir ses frontières et ses méthodes. Ce débat n'a pas vraiment cours sur FS. Pour donner quelques éclaircissements, il faut savoir qu'utiliser le mot "épistémologie" pour désigner ensemble philosophie de la connaissance et philosophie des sciences est une spécificité française, inscrite dans la tradition dite de "l'épistémologie historique" (Bachelard, Canghiliem, Foucault,...).

Dans le monde anglophone "epistemology" réfère à la seule philosophie de la connaissance (ie centrée sur la connaissance ordinaire et bien dissociée de la philosophie des sciences). Une de ces principales tâches est de proposer un concept satisfaisant de la connaissance, sachant que la définition canonique de "croyance vraie et justifiée" rencontre de nombreuses difficultés (problème de Gettier notamment).

En outre, ce qu'il faut bien garder en tête c'est que la science ne pose pas à la philosophie que des problèmes épistémiques (en lien avec la connaissance) mais aussi des problèmes métaphysiques, moraux, politiques, voire même esthétique. A peu près toutes les branches de la philosophie peuvent porter un discours sur les sciences.

Ainsi on ne parlerait que de ce qui est démontrable par une logique

Une grande partie des connaissances scientifiques ne sont pas formalisées. Non seulement au sein des sciences que l'on se plaît de qualifier de "molles" mais aussi une bonne part de la biologie et de la chimie. Et même dans la sacro-sainte physique, on peut se demander si ce que se passe dans les labos n'est pas bien plus l'élaboration de modèles à partir desquels on bâtit après coup de belles théories axiomatisées pour les manuels qu'un travail d'inférence logique. Attention, je ne nie bien sûr pas que le langage mathématique soit un outil puissant de la physique lui servant à faire des prédictions grâce à des démonstrations formelles. Je dis seulement que réduire la science (même physique) aux connaissances démontrables c'est passer à coté de l'essentiel (l'observation, l'expérimentation).

Qu'en pensez-vous ? Est-ce trop demander qu'il y ait un peu de rigueur, ça nous éviterait de perdre du temps !

Chacun vient avec son propre vocabulaire, ses propres questions, ses propres modes de raisonnement, ses propres connaissances, et ses propres erreurs dans ses bagages. Ce qui apparaît manque de rigueur et perte de temps pour les uns ne l'est peut-être pas pour les autres.

Ainsi il faut dans l'introduction d'un nouveau sujet définir les termes utilisés

Milles fois, oui. Surtout que le même mot n'a souvent pas le même sens chez les uns et les autres.

[invite231234]

Salut Senide !

Etant nouveau sur ce forum, je n'ai peut-être pas trop à m'initier au sujet du fonctionnement et de la modération, je vais tout de même donner mon avis, qui est bien entendu subjectif puisque c'est mon avis.
J'ai remarqué et suis vraiment navré, que tous les post concernant de prés ou de loin la création de l'univers, étaient voué inéluctablement à la fermeture.
Pourquoi la science n'aurait-elle pas son mot à dire sur le sujet ?
Sur ce même forum, beaucoup de sujets traitent de la mécanique quantique, alors que nous sommes dans ce domaine autant sujet à la mystique.

Les problématiques sont à mon avis différentes. La "création de l'Univers" est soumis au mysticisme religieux car "création" renvoie au divin et quand en plus les présupposés sont là pour assoir une croyance, il n'y a plus rien de scientifique !
Pour la MQ, le problème est que ce sont des interprétations, (mais peut-on faire de l'épistémologie sans interprétations ? ), pour être honnête ce qui me gêne dans ces discussions sur la MQ, c'est que les participants sont partisans ils défendent leurs paroisses sans se soucier des autres interprétations. Je pense qu'on y gagnerait si tout les points de vue étaient exposés dès le premier post ...

[Senide]

Salut arxiv
Si l'on parle de création, c'est certain que concernant l'origine de l'univers, le mot lui même nous amène vers le divin.
Mais la science est là pour veiller au grain. Les fluctuations quantiques, l'apparition spontanée de particule et d'antiparticule qui s'annihile pourront peut-être amener un jour, à une théorie sur l'apparition de nôtre univers, sur un simple déséquilibre quantique.
Mais on se posera peut-être d'autres questions. Pour quoi quelque chose plutôt que rien? L'évolution, hasard ou volonté ?

[invite231234]

Salut Wart !

Par qui ?

Par wikipédia français !

Cela me semble évident que l'épistémologie n'est qu'une branche de la philosophie. Après il faut savoir qu'il y a tout un débat interne à la philosophie pour définir ses frontières et ses méthodes. Ce débat n'a pas vraiment cours sur FS. Pour donner quelques éclaircissements, il faut savoir qu'utiliser le mot "épistémologie" pour désigner ensemble philosophie de la connaissance et philosophie des sciences est une spécificité française, inscrite dans la tradition dite de "l'épistémologie historique" (Bachelard, Canghiliem, Foucault,...).

Dans le monde anglophone "epistemology" réfère à la seule philosophie de la connaissance (ie centrée sur la connaissance ordinaire et bien dissociée de la philosophie des sciences). Une de ces principales tâches est de proposer un concept satisfaisant de la connaissance, sachant que la définition canonique de "croyance vraie et justifiée" rencontre de nombreuses difficultés (problème de Gettier notamment).

En outre, ce qu'il faut bien garder en tête c'est que la science ne pose pas à la philosophie que des problèmes épistémiques (en lien avec la connaissance) mais aussi des problèmes métaphysiques, moraux, politiques, voire même esthétique. A peu près toutes les branches de la philosophie peuvent porter un discours sur les sciences.

Là je ne suis pas d'accord, si le but avoué ou inavoué du discours porte en lui l'essence de la moral (il y a éthique des sciences pour ça), de la politique, de l'esthétisme, alors ce n'est nullement un discours scientifique et il est disqualifié d'avance, les modérateurs je pense, savent cela !

Une grande partie des connaissances scientifiques ne sont pas formalisées. Non seulement au sein des sciences que l'on se plaît de qualifier de "molles" mais aussi une bonne part de la biologie et de la chimie. Et même dans la sacro-sainte physique, on peut se demander si ce que se passe dans les labos n'est pas bien plus l'élaboration de modèles à partir desquels on bâtit après coup de belles théories axiomatisées pour les manuels qu'un travail d'inférence logique. Attention, je ne nie bien sûr pas que le langage mathématique soit un outil puissant de la physique lui servant à faire des prédictions grâce à des démonstrations formelles. Je dis seulement que réduire la science (même physique) aux connaissances démontrables c'est passer à coté de l'essentiel (l'observation, l'expérimentation).

Penses-tu que les logiques, qui vont de paire avec l'épistémologie sur FS, sont à disqualifier d'un discours qui se veut scientifique même sans formalisme ? Je pense que l'on peut être cohérent dans un discours adapté aux sciences molles et une expérience se doit d'être cohérente. Un discours sur la philosophie des sciences n'est-il pas en soi une sorte d'expérience ?

Chacun vient avec son propre vocabulaire, ses propres questions, ses propres modes de raisonnement, ses propres connaissances, et ses propres erreurs dans ses bagages. Ce qui apparaît manque de rigueur et perte de temps pour les uns ne l'est peut-être pas pour les autres.

Oui, mais je suis partiellement d'accord, il faudrait dire connaissances scientifiques et pas connaissances tout court !

Milles fois, oui. Surtout que le même mot n'a souvent pas le même sens chez les uns et les autres.

Ah on est d'accord sur ça !

[L.Desch]

Salut à tous !

Une petite réflexion pour ce forum d'épistémologie : Comment voyez-vous l'épistémologie pour FS ?

L'épistémologie est considérée (à tort !?) comme la philosophie au sens général. Je pense que FS devrait se limiter à la philosophie des sciences, car je vois beaucoup de sujet qui n'ont qu'un très lointain rapport avec les sciences. Ainsi on ne parlerait que de ce qui est démontrable par une logique (même si c'est indécidable au sens de Gödel), l'étude des connaissances et savoir scientifique, s'organise selon une déduction et induction, ce qui manque souvent. Ainsi il faut dans l'introduction d'un nouveau sujet définir (le plus précisément possible (domaine de validité)) les termes usités et proposer un raisonnement non péremptoire !

Qu'en pensez-vous ? Est-ce trop demander qu'il y ait un peu de rigueur, ça nous éviterait de perdre du temps !

PS : vous jugerez par vous même des sujets qui ne respectent pas mon texte, personnellement j'ai du être aussi fautif mais je suis pour le recadrage quand il y a de la bonne volonté !

Bonjour.

Héhé, je reviens avec mes gros sabots.
Mais toute la philosophie analytique (que ce soit métaphysique, ontologie, épistémologie...) n'est-elle pas orientée autour de la logique? D'ailleurs, notre brave ami Russell n'a-t-il pas publié, il y a cent ans de cela (ok, 98 ans), "La Méthode scientifique en philosophie"?

A vrai dire, nombre de questions scientifiques semblent pouvoir être débattues en parallèle avec les raisonnements de la philosophie analytique (quelles seraient les relations des sciences avec des bases ontologiques? Ontologie qui n'est plus aujourd'hui irrationnelle, tautologique ou dogmatique, puisqu'elle est établie sur la logique, et dont on peut aujourd'hui débattre, tada... Grâce à la logique ).

Philosophie qui est en passe (peut-être, un jour) de perdre cette barrière (que tu sembles exprimer dans ta première phrase), qui la cloisonnait aux "trous" de la science, c'est à dire l'épistémologie, l'éthique,... (et peut-être pas beaucoup d'autre domaines)

Après, moi aussi, je suis nouveau, et je n'ai de surcroît aucune envie d'éloigner la science de ce forum (surtout que je suis dans la biologie de la conservation ).

Il faut peut-être revoir certaines "évidences", et accepter que la science et la philosophie puissent être interdépendantes sur certains sujet.

Amicalement,
Lucas.

P.s. : Pas taper...

[ù100fil]

Alors ce n'est nullement un discours scientifique et il est disqualifié d'avance, les modérateurs je pense, savent cela !

Les discours épistémologiques sont des discours sur les sciences et se trouveraient donc disqualifier d'avance d'après la vision que tu en as. Ils visent l'analyse du discours scientifique pour entre autres chercher à comprendre les échafaudages utilisés dans la constructions des connaissances scientifiques.

Par exemple l'épistémologie de la physique ce n'est pas de la physique. Si on s'intéresse qu'au discours scientifique d'une science donnée il faut étudier la science en question.

Patrick

[phnl]

Bonjour.

Héhé, je reviens avec mes gros sabots.
Mais toute la philosophie analytique (que ce soit métaphysique, ontologie, épistémologie...) n'est-elle pas orientée autour de la logique? D'ailleurs, notre brave ami Russell n'a-t-il pas publié, il y a cent ans de cela (ok, 98 ans), "La Méthode scientifique en philosophie"?

A vrai dire, nombre de questions scientifiques semblent pouvoir être débattues en parallèle avec les raisonnements de la philosophie analytique (quelles seraient les relations des sciences avec des bases ontologiques? Ontologie qui n'est plus aujourd'hui irrationnelle, tautologique ou dogmatique, puisqu'elle est établie sur la logique, et dont on peut aujourd'hui débattre, tada... Grâce à la logique ).

Philosophie qui est en passe (peut-être, un jour) de perdre cette barrière (que tu sembles exprimer dans ta première phrase), qui la cloisonnait aux "trous" de la science, c'est à dire l'épistémologie, l'éthique,... (et peut-être pas beaucoup d'autre domaines)

Après, moi aussi, je suis nouveau, et je n'ai de surcroît aucune envie d'éloigner la science de ce forum (surtout que je suis dans la biologie de la conservation ).

Il faut peut-être revoir certaines "évidences", et accepter que la science et la philosophie puissent être interdépendantes sur certains sujet.

Amicalement,
Lucas.

P.s. : Pas taper...

J'approuve

Qui a constituer la logique en matière a part entière ? ................. ce n'est pas la philosophie ?
Même godel c'est tourner vers la philo http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_..._de_G%C3%B6del

Et pis faut dire aussi que je ne suis pas sur que la simple utilisation de la logique nous prémunisses des abîmes que toute science peux rencontrer sur son chemin

On pourrais par exemple se demander si le propre d'une science qui se confronte a l'inconnue ,et a un objet d’étude qui lui est totalement étranger ,ce n'est pas justement d’être en mesure de créer des cadres mathématiques illogique mais susceptible de coller aux observation ....

Qui étais déjà se grand élève de Popper qui a écrie .... Adieu la raison !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend

[invite231234]

Les discours épistémologiques sont des discours sur les sciences et se trouveraient donc disqualifier d'avance d'après la vision que tu en as. Ils visent l'analyse du discours scientifique pour entre autres chercher à comprendre les échafaudages utilisés dans la constructions des connaissances scientifiques.

Par exemple l'épistémologie de la physique ce n'est pas de la physique. Si on s'intéresse qu'au discours scientifique d'une science donnée il faut étudier la science en question.

Patrick

Salut Patrick, tu ne m'as pas saisi, à moins que tu dises qu'un discours scientifique est non scientifique ?

[invite231234]

Salut phnl !

J'approuve

Qui a constituer la logique en matière a part entière ? ................. ce n'est pas la philosophie ?
Même godel c'est tourner vers la philo http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_..._de_G%C3%B6del

Et pis faut dire aussi que je ne suis pas sur que la simple utilisation de la logique nous prémunisses des abîmes que toute science peux rencontrer sur son chemin

On pourrais par exemple se demander si le propre d'une science qui se confronte a l'inconnue ,et a un objet d’étude qui lui est totalement étranger ,ce n'est pas justement d’être en mesure de créer des cadres mathématiques illogique mais susceptible de coller aux observation ....

Qui étais déjà se grand élève de Popper qui a écrie .... Adieu la raison !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend

Ah oui, les logiques ne s'articulent-elles pas ? Devant l'inconnu les scientifiques sont illogiques ? L'inconnu c'est ce que l'on cherche à déterminer ! Les mathématiques sont-elles se qui structure notre pensée sans raison ?

[Wart]

Là je ne suis pas d'accord, si le but avoué ou inavoué du discours porte en lui l'essence de la moral (il y a éthique des sciences pour ça), de la politique, de l'esthétisme, alors ce n'est nullement un discours scientifique et il est disqualifié d'avance, les modérateurs je pense, savent cela !

Il y a bien un forum "éthique des sciences" pas très loin de ce forum "Epistémologie et logique".

Penses-tu que les logiques, qui vont de paire avec l'épistémologie sur FS, sont à disqualifier d'un discours qui se veut scientifique même sans formalisme ?

Houlà loin de moi l'idée de disqualifier la logique, cette discipline que j'ai découvert avec un grand plaisir il y a quelques mois et m'a réconcilié avec les mathématiques (ce qui n'était pas une mince affaire). Ce que je constate c'est que toutes nos discussions ne portent pas sur des objets formalisés, et extrêmement peu d'entre elles sont formalisées.

Je pense que l'on peut être cohérent dans un discours adapté aux sciences molles et une expérience se doit d'être cohérente. Un discours sur la philosophie des sciences n'est-il pas en soi une sorte d'expérience ?

Il y a un grand écart entre tenir un argumentation cohérente et crédible et la transcrire dans un système formel.

Par exemple une formalisation (à mon avis très mauvaise) de la phrase précédente pourrait être :

∃ P ∃ x ∃ y (Pxy ^ Ax ^ Cox ^ Crx ^ Tyx)

Avec :
P prédicat "être un grand écart"
A "être une argumentation"
Co "être cohérent"
Cr "être crédible"
Tyx : "y est la transcription de x dans un système formel"

Est-ce que cela apporte beaucoup au schmiliblick ? Je ne crois pas. Dès que l'on sort des maths, la logique classique se révèle très démunie. (c'est pour cela que tout un tas de logiques non-classiques ont été élaborées pour rendre compte des langages informatiques, des langues naturelles, des raisonnements scientifiques non-mathématiques, inductifs, taxonimiques, etc)

[phnl]

Salut phnl !



Ah oui, les logiques ne s'articulent-elles pas ? Devant l'inconnu les scientifiques sont illogiques ? L'inconnu c'est ce que l'on cherche à déterminer ! Les mathématiques sont-elles se qui structure notre pensée sans raison ?

Je n'est pas dit que les scientifiques n’étais pas logique (quoi qu'on noteras que le sens commun en prend parfois un coup) , mais on pourrais quand même constater que le processus de recherches passe parfois par des intuitions et des réflexions qui certes doivent être passer aux cribles de l’expérience mais n'en reste pas moins lier a des processus émotionnel parfois très irrationnel

De plus il est possible que parfois nous nous retrouvions devant des sujets d’études qui outrepasse certaine des limite de la logique ( le 2O siècle a quand meme formuler la première forme de physique non local ...)
bref peux etre qu'en retour vous pourriez envisager que l'inconnue vous détermines aussi ...

Quand a prétendre que les mathématiques structure notre pensée j'ai envie de vous répondre oui dans une certaine mesure , chez certaine personne , a des degrés divers

[invite231234]

L'inconnue me détermine dans le sens du déterminisme ?

[phnl]

L'inconnue me détermine dans le sens du déterminisme ?

bah du moment que vous etes le fruit de la causalité d'une somme astronomique d’évènement (dans le macro comme dans le micro ) dont une bonne part nous échappe complètement y a bien un moment il me semble ou vous êtes obliger de postuler que vous êtes déterminer par une bonne part d'inconnue

Notre terrain de jeux c'est l'univers
Et il n'y a pas d'observateur (jusqu’à preuve du contraire) qui ne soit pas le fruit de celui ci et vive donc en étant déterminer par cette univers , la vie t'elle que nous la connaissons par exemple est directement le fruit des contraintes avec lesquelles elle a du évoluer (notre propre connaissance technique et scientifique elle aussi )

Maintenant si vous etes capable par la logique de démontrer qu'il est possible d'observer sans être partie prenante en tans qu'observateur
Je vous regarde ....