Inductivisme sans théorie de départ?

[Weasley14]

Bonjour à tous , je ne comprends pas très bien la notion d'inductivisme.
On dit que la méthode inductiviste suppose qu’il n’y a pas de théorie au départ des observations , or c’est impossible c'est impossible d'observer sans avoir une première hypothèse , si on ne s'attends pas à voir quelque chose , on ne la verra pasa car on ne s'attend pas à l'observer , ça coince...

[Amanuensis]

Peut-on s'empêcher d'observer ?

Un enfant de 9 mois (1) agit en fonction de son environnement, il a bien observé quelque chose. Quelle théorie peut-il bien avoir ? S'il en a une, d'où vient-elle ? Encore mieux, il commence à apprendre le langage à cet âge, il peut apprendre dans l'année qui suit à faire des phrases grammaticalement correctes : quelle théorie a-t-il sur la grammaire ?

(1) Et je prends des marges ! Il y a des indices forts qu'un foetus humain disons deux mois avant la naissance est attentif à certains aspects de son environnement. Et bien sûr, on peut poser la question pourquoi le mot "observer" ne s'étendrait-il pas aux autres animaux, et même plus largement dans le vivant, etc.

[Weasley14]

De plus , un raisonnement inductif peut mener à une conclusion fausse donc c'est un raisonnemenent non fondé logiquement , il est mis dans mes notes que si la science est fondée sur une démarche inductive , alors n'est pas fondée , je ne comprends pas très bien , est ce que quelqu'un peut m'élairer ?

[Weasley14]

Excuse moi je n'avais pas vu ton post , je suis en train de méditer ta réponse...
Si le foetus fait ses observations , c'est que cette théorie suppose que tout le monde voit la même chose non ? qu'est ce qui nous différencie alors ?

[ù100fil]

je ne comprends pas très bien , est ce que quelqu'un peut m'élairer ?

La définition qui en est faite (de l'induction) est très réductrice et donc conduit nécessairement à ses conclusions.

Un autre point de vue sur l'induction est la réponse d'Amanuensis et ces travaux : http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/


Patrick

[myoper]

De plus , un raisonnement inductif peut mener à une conclusion fausse donc c'est un raisonnemenent non fondé logiquement ...

Bonjour et juste sur ce point : une conclusion "fausse" peut être fondée sur un raisonnement logique (la conclusion, si tout "se passe bien" sera valide mais pas forcément vraie (cf Newton vs la relativité, par exemple).

[Amanuensis]

De plus , un raisonnement inductif peut mener à une conclusion fausse donc c'est un raisonnemenent non fondé logiquement , il est mis dans mes notes que si la science est fondée sur une démarche inductive , alors n'est pas fondée

C'est bien sûr le "problème" de l'induction. Ce n'est pas "fondé", et c'est même assez vraisemblablement impossible de "fonder" la démarche.

Mais en quoi est-ce important ? Si une prédiction basée sur l'induction se révèle fausse, alors le processus inductif même fait que cela se corrigera !

Ce qui importe, c'est que le processus amène à prendre statistiquement de bonnes décisions. Qu'elles soient "fondées" importe peu. Personne n'applique une démarche inductive en se disant "ce n'est pas fondé, donc la prédiction va être fausse". On peut se dire "la prédiction a une probabilité non nulle de ne pas se réaliser" ; et alors ? On sait bien que même avec un "pur raisonnement logique", fondé sur la "logique" (et sur quoi est fondée la logique, d'ailleurs ?), l'incomplétude des données de départ (des "faits" connus) est telle qu'il y a toujours un risque non nul de faire une prédiction fausse . Du moins dans la pratique courante (mais le cas cité par Myoper rentre dans cette catégorie). Il y a un et un seul domaine qui échappe à cela, mais c'est parce qu'il est "conçu pour", et c'est les mathématiques. En se donnant des règles très strictes, d'une certaine manière artificielle et détachée de la vie courante, on se fabrique un domaine où "tout est fondé" (ou presque ). En dehors de cela, la règle c'est l'insuffisance de données, le risque, et alors les processus inductifs sont roi!

[ù100fil]

Bonjour et juste sur ce point : une conclusion "fausse" peut être fondée sur un raisonnement logique (la conclusion, si tout "se passe bien" sera valide mais pas forcément vraie (cf Newton vs la relativité, par exemple).

Voir même l'inverse

Hypothèses 1 = 2 et 2 = 1

Raisonnement
1 = 2
+
2 = 1


==>

(Conclusion)
3 = 3

Ma conclusion est juste et mon raisonnement est cohérent.

Patrick

[Weasley14]

Re.Je commence à perdre la tête..
J'ai très bien compris ton post avec le foetus , néanmoins si je me mets dans d'autres situations , ça ne va pas plus.
Par exemple l'inventeur du microscope qui a observé le bouchon de liège , il a pu observer mais sans théorie , ça n'a susciter que des débats mais comment est ce qu'il a pu comprendre ??

J'ai lu dans un extrait quelque chose qui se rapporte à ceci mais je n'ai pas très bien compris le message. " Pour qu'un objet soit accessible à l'analyse , il ne suffit pas de l'apercevoir.Il faut encore qu'une théorie soit prête à l'accueillir.Dans l'échange entre la thérorie et l'expérience , c'est toujours la première qui engage le dialogue "
Qu'est ce que ça signifie " c'est toujours la première qui engage le dialogue " ?

[Amanuensis]

Précisons quand même qu'il y beaucoup de manières de mal présenter les processus inductifs, et ensuite de critiquer ou démolir la démarche ainsi mal présentée (sophisme dit de l'homme de paille). On peut détecter cela même chez des auteurs renommés.

La relation entre le processus inductif et le calcul des probabilités s'est développée petit à petit, donnant si ce n'est un "fondement", du moins un cadre formel à l'induction. Cela s'est développé depuis Laplace, puis surtout au XXème, avec des auteurs comme Jeffreys, Jaynes, pour n'en cité que deux parmi beaucoup. Avec des gemmes comme le théorème de Cox-Jaynes (vulgarisé comme "tout processus d'apprentissage est isomorphe à un calcul de probabilité").

À lire, de Jaynes "Probability theory - the logic of science". Ou encore les conférences de Dehaene (un lien récemment fourni par quelqu'un d'autre, qu'il en soit remercié), http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/

[Amanuensis]

J'ai lu dans un extrait quelque chose qui se rapporte à ceci mais je n'ai pas très bien compris le message. " Pour qu'un objet soit accessible à l'analyse , il ne suffit pas de l'apercevoir.Il faut encore qu'une théorie soit prête à l'accueillir.Dans l'échange entre la thérorie et l'expérience , c'est toujours la première qui engage le dialogue "

C'est l'opinion d'un ou plusieurs auteurs. On peut défendre l'opinion inverse, en particulier en invoquant le foetus ! Il est très difficile d'affirmer que la théorie précède l'expérience quand on parle ontogenèse (le foetus, le jeune humain) ou phylogenèse : comme l'espèce humaine descend d'un primate avec un système cognitif pas plus développé que celui d'un ancêtre de chimpanzé (), soit l'expérience a précédé historiquement les théories, soit ledit ancêtre (et les chimpanzés) observent en commençant par des théories. Au choix...

En fait, l'opinion indiquée ne concerne qu'un domaine extrêmement limité, très particulier, qu'on peut considéré choisi parce que l'opinion indiquée y est correcte. À savoir les sciences "dures" les plus avancées. Si on définit le domaine scientifique comme le savoir élaboré en se restreignant aux observations comprises dans le cadre d'une théorie, l'adage est vrai dans ce domaine. Tautologiquement.

[ù100fil]

" Pour qu'un objet soit accessible à l'analyse , il ne suffit pas de l'apercevoir.Il faut encore qu'une théorie soit prête à l'accueillir.Dans l'échange entre la thérorie et l'expérience , c'est toujours la première qui engage le dialogue "

Il faut à minima des schémas. En ce qui nous concerne ces schémas se construisent grâce à notre plasticité et notre interaction avec notre environnement

Maintenant comment faire apprendre artificiellement un robot à partir de zéro ? L’apprentissage automatique est la traduction expérimentale du principe de recherche de schémas. Son but est de rendre un agent plus performant dans son environnement et d’extraire de la "connaissance" à partir de données brutes.

Les méthodes d’apprentissage automatique doivent répondre à une des difficultés principales qui est la nécessité d’un modèle/schémas préalable. En effet nous devons d’abord noter qu’un agent/robot ne peut pas apprendre s’il ne possède pas une "connaissance" minimale du phénomène qu’il appréhende.

Patrick

[ù100fil]

Maintenant comment faire apprendre artificiellement un robot à partir de zéro ?

Une précision, l'intérêt est dans la recherche de compréhension des différences avec notre façon d'apprendre.

Patrick

[fridirick]

La relation entre le processus inductif et le calcul des probabilités s'est développée petit à petit, donnant si ce n'est un "fondement", du moins un cadre formel à l'induction. Cela s'est développé depuis Laplace, puis surtout au XXème, avec des auteurs comme Jeffreys, Jaynes, pour n'en cité que deux parmi beaucoup. Avec des gemmes comme le théorème de Cox-Jaynes (vulgarisé comme "tout processus d'apprentissage est isomorphe à un calcul de probabilité").

Ca nous assure un langage cohérent en effet mais pas une réponse à la question posée. Pour ca il faut autre chose. Parce qu'il y a bien quelque chose.

[Amanuensis]

Ca nous assure un langage cohérent en effet mais pas une réponse à la question posée. Pour ca il faut autre chose. Parce qu'il y a bien quelque chose.

Je comprends. Maintenant, êtes-vous d'accord que cette "autre chose" doit être applicable à un enfant entre 0 et 1 an? et même à un foetus ?

Le raisonnement sous-jacent est :

- un humain de cet âge apprend ;

- il apprend par induction, à partir de ses observations ;

- il ne maîtrise pas le langage.

Il y-a-t'il là un point que vous n'acceptiez pas ?

Sur cette base, on ne peut pas proposer qu'il faille aux observations un cadre théorique qui ait été transmis par l'écrit ou la parole. Que proposeriez-vous, alors ?